Hamasin ja Israelin konflikti 10/2023

[urpiainen]

Joo, toki, mutta ei kai se vaikuta pointtiin: on vaikea nähdä, missä mielessä kiista ratkeaa jos palestiinalaiset luopuvat väkivallasta, kun toistaiseksi nähdyllä evidenssillä se pikemminkin kasvattaa ääriuskonnollista ja äärinationalistista kolonialistista väkivaltaa palestiinalaisia kohtaan.

No mulla oli joskus Israelilainen työkaveri, jonka mukaan alueen yleisin sade on kivisade. Toki kyseinen tyyppi oli rasisti, ihan itse näin määritteli, mutta olettaisin hänen puheissaan kuitenkin jotain taustaa olevan. Väkivalta tuppaa ruokkimaan väkivaltaa eikä Israel ole luopumassa alueidensa puolustamiselta.

Puhutko sä nyt Israelin alueesta vai Israelin (kansainvälisen konsensuksen mukaan) laittomasti miehittämistä palestiinalaisten alueista, joilla ajavat palestiinalaisia kodeistaan siirtokuntien tieltä? Älä ymmärrä väärin, mä olen ilman muuta väkivallasta pidättäytymisen kannalla, ja palestiinalaisten terrori on sietämätöntä, mutta kyllä tässä juurisyy tilanteen hankaluuksiin on asutuskolonialismi, apartheid ja palestiinalaisten oikeuksien tolkuton polkeminen.

[urpiainen]

Kaikilta tuntuu unohtuvan, että Israelin kansalaisista 2 miljoonaa on arabeja, eikä heitä mitenkään vainota.

Israelin kansalaisista >90% on arabeja.

^ No joo, piti kirjoittamani muslimiarabeja. Geneettisestihän tuo on samaa porukkaa kuin ympärilläkin.

Mulle ihmisten etninen luokittelu ei silleen ole sydämen asia, eli en ole kovin syvällä tässä diskurssissa, mutta eiks ihan normaali tapa ole luokitella Israelin juutalaisväestö omaksi etniseksi ryhmäkseen erilleen arabeista (tai palestiinalaisista), jotka sitten taas jakautuvat ainakin muslimeihin, kristittyihin, druuseihin ja mitä lie?

[sivustahuutaja]

Mulle ihmisten etninen luokittelu ei silleen ole sydämen asia, eli en ole kovin syvällä tässä diskurssissa, mutta eiks ihan normaali tapa ole luokitella Israelin juutalaisväestö omaksi etniseksi ryhmäkseen erilleen arabeista (tai palestiinalaisista), jotka sitten taas jakautuvat ainakin muslimeihin, kristittyihin, druuseihin ja mitä lie?

Ihan se ja sama miten tuo luokittelu tehdään. Jos argumentti on, että palestiinalaisissa on jotain sellaista, joka aivan ehdottomasti ja takuuvarmasti johtaa heihin kohdistuvaan apartheidiin, niin silloin pitäisi varmaan olla jokin selitys, miksi druuseihin ja muumeihin ei kohdistu samaa.

Itse olen sitä mieltä, että 20-30 vuoden väkivallattomuuden jälkeen palestiinalaiset alkaisivat kansalaisoikeuksissa lähestyä tavallisia israelilaisia, olivat nämä israelilaiset sitten muumeja tai hattivatteja.

[Vagabondo]

Puhutko sä nyt Israelin alueesta vai Israelin (kansainvälisen konsensuksen mukaan) laittomasti miehittämistä palestiinalaisten alueista, joilla ajavat palestiinalaisia kodeistaan siirtokuntien tieltä? Älä ymmärrä väärin, mä olen ilman muuta väkivallasta pidättäytymisen kannalla, ja palestiinalaisten terrori on sietämätöntä, mutta kyllä tässä juurisyy tilanteen hankaluuksiin on asutuskolonialismi, apartheid ja palestiinalaisten oikeuksien tolkuton polkeminen.

Oletettavasti laittomasti miehitetyistä alueista. Ei koskaan tarkemmin eritellyt. Palestiinalaisten alueelle ei mielestäni tyypin mukaan ollut mitään asiaa ilman isompaa joukkoa ja aseita. Ja kuten sanottu tietolähde oli selkeästi asenteellinen.

Juurisyyhyn en ole ottanut kantaa, eikä mitään syytä kiistää yhtään mainitsemisistasi asioista.

[James Potkukelkka]

Kaikilta tuntuu unohtuvan, että Israelin kansalaisista 2 miljoonaa on arabeja, eikä heitä mitenkään vainota.

Israelin kansalaisista >90% on arabeja.

Eikös N-Liiton hajoamisen jälkeen maahan ole muuttanut erittäin paljon juutalaisia entisestä itäblokista. Ovatko hekin arabeja?

Edit; toisaalta hellimäni myyttinen alkukoti-luvattu maa sionismi toki tarkoittaisi, että juutalaiset olisivat pysyneet geneettisesti omana ryhmänään. Ehkä näin on. En ole tutustunut asiaan.

[James Potkukelkka]

[
Mä ajattelen itse, että parhaiten kiista ehkä ratkeaisi, jos alettisiin noudattaa kansainvälistä lakia. Siirtokunnat puretaan, Gazan saarto lakkautetaan, vaalit järjestetään, kaikkeen terroriin puututaan poliisivoimin äärimmäisen kovalla kädellä vaikka kansainvälisen avun varassa. En usko tämän toteutumiseen ollenkaan.

Niin kauan kuin Hamas hallitsee Gazaa, saartoa ei ole mahdollista purkaa.

[sivustahuutaja]

Edit; toisaalta hellimäni myyttinen alkukoti-luvattu maa sionismi toki tarkoittaisi, että juutalaiset olisivat pysyneet geneettisesti omana ryhmänään. Ehkä näin on. En ole tutustunut asiaan.

Aika moni tuntuu tänäkin päivänä hellivän ajatusta kansallisvaltiosta. Minusta tuo on kansallisromantiikan kaikuja, enkä ole varma onko tuolla ajattelulla mitään pohjaa.

Isot imperiumit hajosivat maailmansotien aikaan. Mitä jos ne eivät olisi hajonneet ja olisimme silti siirtyneet liberaaliin demokratiaan? Olisiko meillä muka silloin asiat huonommin, jos Suomi olisi osa Venäjän liberaalia demokratiaa, Tsekki osa Itavalta-Unkaria ja Intia osa brittien imperiumia? Meinaan, ei yhdysvallat näytä kaipaavan mitään etnisesti puhdasta kansallisvaltiota pärjätäkseen? Ja jos kansallisvaltio on niin ehdottoman must, niin miksi me olemme syventäneet EU:n liittovaltioaspektia? Minusta on ihan mielenkiintoinen ajatus, että liberaalien imperiumien maailmassa rajojen merkitys saattaisi olla pienempi ja maailma voisi olla vakaampi, koska voimakkaita toimijoita olisi enemmän.

[James Potkukelkka]

^Eikös joku Vatikaanin edustajakin sanonut, että vaikea ottaa kantaa näihin kansallisvaltioihin, kun ovat niin uusi asia.

[James Potkukelkka]

Yritin armchair quarterbackina pohtia, miten Hamasin saa tunneleista kuolleena ulos siten, että panttivangit ovat hengissä ja etteivät israelilaisten tappiot nouse isoiksi. Vaikeaa on.

Ehkä kauko-ohjattavat robotit paras ratkaisu. Mutta ei ole helppoa niilläkään. Ahtaissa tunneleissa robotit pärjäävät huonosti ihmisille.

Ehkä taistelukaasut toimisivat myös.

Jos panttivankeja ei olisi, kaikki olisi tietysti yksinkertaista.

Mielestäni pitäisi kokeilla tätä

https://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_ho ... prov=sfti1

Kemiallisten aseiden kieltosopimus tosin ilmeisesti tuon kieltäisi, mutta en usko sen olevan este.

[sivustahuutaja]

^
Tuo oli tappavaa jo teatterissa. Voisi olla vielä vaikeampi kontrolloida pitoisuuksia maan alla.

Jos Hamas ei halua panttivankien selviävän hengissä, niin ei heitä saa ulos elävänä. Panttivangit voi aina tappaa kun Israel hyökkää. Imagosyistä panttivankien kuoleman ehkä haluttaisiin johtuvan israelista johtuvista syistä, toisaalta hesari joka tapauksessa kirjoittaa mitä hamas "tiedottaa", joten onko sillä lopulta väliä miten panttivangit kuolevat.

[James Potkukelkka]

^
Tuo oli tappavaa jo teatterissa. Voisi olla vielä vaikeampi kontrolloida pitoisuuksia maan alla.

Annostelu tietysti on ongelma.

Yksi mahdollinen ratkaisu olisi täyttää tunnelit vedellä (Gaza meren rannalla, joten pitäisi olla suhteellisen yksinkertaista).

Panttivangit toki kuolisivat.

[sivustahuutaja]

^ jos pitäisi panttivankina kuolla, niin mieluummin fentanyylikaasuun kuin kurkun leikkaamiseen.

[sivustahuutaja]

Kontekstia:

Israelilaisten ja palestiinalaisten välisessä konfliktisssa on 12 vuodessa kuollut 3 henkeä / 100 000 ihmistä / vuosi.
Yhdysvalloissa tapetaan aseilla 4 henkeä / 100 000 ihmistä / vuosi.

[sivustahuutaja]

Kun ei uutisoida tasapuolisesti, niin hierotaan sitten naamaan kunnes viesti menee perille: Isra kutsui suomalaisia toimittajia katsomaan kuvamateriaalia Hamasin terrori-iskusta
https://yle.fi/a/74-20058403

Ja jos media ei halua tehdä työtään, niin kyllä some hoitaa heidän hommansa.

[urpiainen]

[
Mä ajattelen itse, että parhaiten kiista ehkä ratkeaisi, jos alettisiin noudattaa kansainvälistä lakia. Siirtokunnat puretaan, Gazan saarto lakkautetaan, vaalit järjestetään, kaikkeen terroriin puututaan poliisivoimin äärimmäisen kovalla kädellä vaikka kansainvälisen avun varassa. En usko tämän toteutumiseen ollenkaan.

Niin kauan kuin Hamas hallitsee Gazaa, saartoa ei ole mahdollista purkaa.

En ole varma. Joku tällainen on ehkä paras mahdollisuus mennä eteenpäin: https://edition.cnn.com/2023/11/01/opin ... index.html

[sivustahuutaja]

^
Tuota voi kokeilla sitten kun pohjoisen motti on jauhettu tomuksi ja kaikki tunnetut terroristit on tapettu tai vangittu. Aikaa on. Gaza ei palaa vuosikymmeniin niin avoimeksi kuin se oli kuukausi sitten.

[urpiainen]

^ Noin se epäilemättä menee. Etnistä puhdistusta tuskin kuitenkaan rohkenevat toteuttaa, eli kohta sitten taas uusi isku, ja sen perään kollektiivisena kostona uusi murskaksi jauhaminen, jne. Ihmiset ovat aika hulluja.

[sivustahuutaja]

^
En nyt ymmärrä mitä ihmeen etnistä puhdistusta koko ajan nostat esiin. Se on ihan selvää, että gazassa siirrellään ihmisiä, koska turva-alueita kasvatetaan ja tietenkin nuo alueet otetaan gazan nykyrajojen sisältä. Mutta eihän sitä porukkaa sieltä kukaan huoli minnekään, joten siellä pysyvät. Eikä Israel tietenkään lähde lahtaamaan miljoonia siviilejä. Pitää olla pikkuisen tyhmä, jos kuvittelee tuollaista. Ennustan Gazassa olevan nykyistä enemmän väkeä vuonna 2040. Heidän elintasonsa luultavasti on nykyistä heikompi. Mitään joukkotuhontaa ei ole tiedossa.

[sivustahuutaja]

Seuraava vaihe infosodassa alkaa. Israel toimittaa todisteita siivilikohteiden käytöstä sotilastarkoituksiin, jolloin pohjoisen motti voidaan tuhota jokaista sairaalaa, koulua ja päiväkotia myöten simppien ulinasta huolimatta.

https://x.com/Israel/status/1721572200170311881?s=20

[James Potkukelkka]

[
Mä ajattelen itse, että parhaiten kiista ehkä ratkeaisi, jos alettisiin noudattaa kansainvälistä lakia. Siirtokunnat puretaan, Gazan saarto lakkautetaan, vaalit järjestetään, kaikkeen terroriin puututaan poliisivoimin äärimmäisen kovalla kädellä vaikka kansainvälisen avun varassa. En usko tämän toteutumiseen ollenkaan.

Niin kauan kuin Hamas hallitsee Gazaa, saartoa ei ole mahdollista purkaa.

En ole varma. Joku tällainen on ehkä paras mahdollisuus mennä eteenpäin: https://edition.cnn.com/2023/11/01/opin ... index.html

Tuossahan sanottiin sama.

allowing the local populations to effectively govern the area cleansed of terrorists.

Eli saarto voidaan purkaa vasta kun Hamas ei ole vallassa. Ei tuossa artikkelissa kukaan ehdottanut saarron purkamista niin kauan, kun Hamas hallitsee Gazaa.

[sivustahuutaja]

^
Tuohon itsehallinnon palaamiseen menee nyt tovi aikaa. Israelin vinkkelistä tässä on vaan se ongelma, että gazalaisia on ihan pirusti. Heidän päiväkotitoimintansa järjestäminen on ihan poskettoman kallista. Luultavasti paras vaihtoehto on täydellinen saarto ja kaiken sisääntulevan materiaalin tarkastaminen. Parasta olisi hyväksyä vain merikuljetukset ja takavarikoida laivat, jos niissä on kiellettyä tavaraa. Gazan alueella Israelin täytyy säilyttää väkivaltamonopoli, jotta ääriainekset ja kielletyt materiaalit saadaan kerättyä pois.

Israel neuvottelee Intian kanssa gazalaisten työläisten korvaamisesta, joten gazalaisia ei nähdä enää pitkään aikaan Israelin puolella. Aiemmat gazalaiset työläiset todeistetusti kartoittivat kibbutseja, jotta vauvoilta saatiin leikattua päät.
https://www.hindustantimes.com/world-ne ... 39933.html

Mihinkään humanitääriseen katastrofiin tämä ei johda, vaan palestiinalaisten ystävien tuella alueen elintaso saadaan vakiinnutettua keski-afrikan tasolle. Ja tuon alueen elintaso ei herätä mielenosoittajien kiinnostusta, joten elintaso on riittävä.

[James Potkukelkka]

^ Noin se epäilemättä menee. Etnistä puhdistusta tuskin kuitenkaan rohkenevat toteuttaa, eli kohta sitten taas uusi isku, ja sen perään kollektiivisena kostona uusi murskaksi jauhaminen, jne. Ihmiset ovat aika hulluja.

Jos olisin Israelin juutalainen, varmasti kannattaisin Gazan muuttamista parkkipaikaksi, kuten jo ketjun avauksessa sanoin. En silti koe olevani hullu (sitä toki asianosainen itse ei ole paras henkilö arvioimaan).

[sivustahuutaja]

^
Ongelmana ovat ne ihmiset. Kukaan ei huoli palestiinalaisia ja ihan hyvästä syystä. Libanonissa käynnistivät sisällissodan ja muuallakin ovat johtaneet levottomuuksiin.

Täydellinen eristäminen ja jatkuvasti kehittyvä ilmatorjunta luultavasti hoitavat homman kotiin. Tuo vaan tulee todella kalliiksi.

[James Potkukelkka]

^


Täydellinen eristäminen ja jatkuvasti kehittyvä ilmatorjunta luultavasti hoitavat homman kotiin. Tuo vaan tulee todella kalliiksi.

Tämä nykyinen ongelmahan syntyi raja-aidan ongelmista. Luovutan Israelin suurlähetystölle ekalla sivulla hahmottelemani parannellun raja-aidan suunnitelman.

[sivustahuutaja]

^
Tarkoitatko Egyptin puoleista aitaa? Oli siellä ymmärtääkseni yritystä estää salakuljetus.

Egyptin rajalle tarvitaan varmaan aidan lisäksi joku kilometrin levyinen elektronisesti valvottu vyöhyke. Eli aika iso siivu Rafahin kaupunki lanataan maan tasalle. Uskoisin, että tänä päivänä noin kapealla alueella on mahdollista kairata maahan sensoreita, jolla saadaan kiinni tunnelin kaivajat.