Hamasin ja Israelin konflikti 10/2023

[sivustahuutaja]

^ Minusta tilanne on ihan riittävän sotkuinen, etten lähtisi kikkailemaan yksityiskohdilla.

Jos yhdysvaltojen intiaanit olisivat 80-luvulla hyökänneet ulos reservaatistaan murhaten ympäröiviä asukkaita, niin ei kukaan tänä päivänä lässyttäisi siitä, saako reservaattiin perustaa maatiloja ja saako siellä porata öljyä. Jos palestiinalaiet eivät kykene hallitsemaan itseään sen vähän vertaa, mitä vapauksia heille annetaan, niin on se aika selvää, että niitä vapauksia sitten joudutaan rajoittamaan.

Minusta puhe kahdesta valtiosta on ihan paskaa, koska eiväthän Gazan ja Länsirannan asukkaat koskaan pääsisi sopuun heiden yhteisen valtionsa hallinnosta. Jos tällä kuvitteellisella valtiolla ei ole suvereniteettiä hallita terroristijärjestöjä koko alueellaan, niin ei voi olla mitään valtiota.

[sivustahuutaja]

Tässä vähän vertailua siitä, mitä palestiinalaisilla olisi odotettavissa omana valtionaan:

GDP $/capita:
Jemen 2 500
Gaza 5 600
Syria 2 900

https://www.cia.gov/the-world-factbook/ ... aza-strip/
https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/yemen/
https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/syria/

Ihan hullua odottaa Gazan kykenevän ylläpitämään nykyistä elintasoaan ilman väkivallan sponsoreita. On myös omituista esittää, että Gazassa olisi elämä jotenkin erityisen kurjaa.

[urpiainen]

Onko kovin tavallista, että vallataan alue ja rakennetaan sinne siirtokunta, mutta ei kuitenkaan liitetä aluetta valloittajan alueeseen?

Mm. Voi ehkä kysyä, että onko nykyaikana - siis sanokaamme vaikka II maailmansodan ja eurooppalaisen kolonialismin purkamisen jälkeisellä ajanjaksolla - ylipäänsä kovin tavallista, että joku jotenkin asiallisena pidetty valtio ylipäänsä haluaa laajentaa aluettaan valtaamalla ja miehittämällä paikkoja? Israel, Venäjä, Marokko? Muita?

Mutta toki noin niinku diskursiivisesti tämä on kiinnostava keissi. Vaikka Suomessakin osa Israel-hihhuloivista herätyskristillisistä paheksuu, jos Länsirannan miehittämistä kutsutaan miehittämiseksi, niin Israelille on toki, kuten kirjoititkin, ensisijaisen tärkeää, että kyse on sotiaallisesta miehityksestä. Vain tämä antaa mahdollisuuden sille, että laki koskee ja suojelee vain israelilaisia, ei palestiinalaisia, mahdollistaen häädöt, rajoitukset, kontrollin ja armeijan käytön. Eli miehitysstatus mahdollistaa tosiasiallisen apartheidin samalla teeskennellen, että ei ole ihan oikeasta apartheidista kyse, koska miehitysolojen lakiolot.

Lisäkierros tässä on se, että Knessetin täytyy tämä erikoinen juridinen status aika ajoin vavistaa (siis päättää jatkaa sotilaallista miehitystä Länsirannalla). Tämä on tietysti erityisen tärkeää äärioikeistolle ja uskonnollisille etnonationalisteille. Käsittääkseni nykyinen äärioikeistolais-uskonnollis-etnonationalistinen hallitus (tai siis nyt on ehkä voimassa jo joku laajempi sotatilahallitus, mutta kumminkin) pääsi valtaan juuri sillä, että eivät antaneet tukeaan edellisen hallituksen esitykselle jatkaa miehitystilaa Länsirannalla, vaikka juuri heille se siis on kaikkein tärkeintä - ja hallitus oli juuri menettänyt enemmistönsä Knessetissä. Tähän edellinen hallitus sitten kaatui.

[sivustahuutaja]

^
Irak + Kuwait, Kiina + Tiibetti, Argentiina.

Lähtökohtaisesti valloittaminen ei ole erityisen hyvää bisnestä nykyisin. Kehittyneissä maissa ymmärretään, että hyvinvointi ei lisäänny tuolla tavoin.

Luultavasti Israelkaan ei ole tuosta syystä ottanut valloittamiaan alueita ihan täysipainoisesti haltuunsa, koska siitä tulisi kaikenlaista sotkua. Isreal ei kuitenkaan voi päästää irti noista alueista, koska kuten nytkin nähtiin, murhanhimoiset naapurit haluavat tuhota Israelin. Gaza sai elää kaikessa rauhassa ja Israel oli vetäytynyt sieltä. Silti gazalaiset lähtivät toteuttamaan massiivista rasistista joukkomurhaa.

[urpiainen]

Gaza sai elää kaikessa rauhassa ja Israel oli vetäytynyt sieltä.

Sulla ei taida olla kovin hyvin informoitua kuvaa Gazan saarrosta. Ilmankos hylkäsit sen listani kohta 8:n, jonka hyväksyminen on kuitenkin järkevän keskustelun virallinen ennakkoehto.

[urpiainen]

Irak + Kuwait, Kiina + Tiibetti, Argentiina.

Kuinkakohan hyvin nämä menee siihen "jotenkin asiallisina pidettyjen valtioiden" joukkoon? Mut ehkä myös Vuoristo-Karabah, jonka Azerbaidzan taisi juuri tänä vuonna valloittaa Armenialta?

[sivustahuutaja]

^ Argentiina 85 ja Israel 77
https://freedomhouse.org/countries/freedom-world/scores

En ymmärrä miksi pidät Israelia supermaiden joukkoon kuuluvana. Ei se mikään Kanada ole.

[sivustahuutaja]

Jos joku ei ole hahmottanut tämän iskun suuruusluokkaa, niin tämä on hyvä kuva.

[James Potkukelkka]

Mielestäni yksi huomionarvoinen asia tässä Gazan tilanteessa on, että gazalaiset mun käsittääkseni demokraattisilla vaaleilla valitsivat Hamasin valtaan (toki sen jälkeen ei ole vaaleja pidetty).

Eli siinä mielessä gazalaisia voi mielestäni selkeästi pitää itse syyllisinä nykytilanteeseen.

[sivustahuutaja]

^ Minulla on täysi luotto hamasiin. Kohta nähdään miten he hoitavat vuosia suunnittelemansa evakuoinnin. Ovathan he vastuussa kansansa hyvinvoinnista ja turvallisuudesta.

[Bluntly]

Eli siinä mielessä gazalaisia voi mielestäni selkeästi pitää itse syyllisinä nykytilanteeseen.

Kaikki ei kuitenkaan äänestäneet Hamasia.

[urpiainen]

Eli siinä mielessä gazalaisia voi mielestäni selkeästi pitää itse syyllisinä nykytilanteeseen.

Mä olen siinä mielessä suoraviivainen, että olen taipuvainen pitämään Hamasia syyllisenä Hamasin iskuihin ja Israelin valtiojohtoa syyllisenä siihen, että valitsevat kollektiiviseen syyllistämiseen perustuvan laajan mittakaavan tappamisen (olisiko tuon Sivustahuutajan kuvan mukainen vertailuluku nyt jossain 700 paikkeilla)?

[So Hard]

^ Minulla on täysi luotto hamasiin. Kohta nähdään miten he hoitavat vuosia suunnittelemansa evakuoinnin. Ovathan he vastuussa kansansa hyvinvoinnista ja turvallisuudesta.

Ymmärtääkseni Hamasin tapa hoitaa väestönsuojaus on rakentaa turvallisia tunneleita siviilikohteiden alle, jonne itse evakuoituvat.

[So Hard]

Eli siinä mielessä gazalaisia voi mielestäni selkeästi pitää itse syyllisinä nykytilanteeseen.

Mä olen siinä mielessä suoraviivainen, että olen taipuvainen pitämään Hamasia syyllisenä Hamasin iskuihin ja Israelin valtiojohtoa syyllisenä siihen, että valitsevat kollektiiviseen syyllistämiseen perustuvan laajan mittakaavan tappamisen (olisiko tuon Sivustahuutajan kuvan mukainen vertailuluku nyt jossain 700 paikkeilla)?

Yleinen oppi menee niin, että jos taistelun osapuoli piiloutuu siviilien sekaan, sotarikokseen syyllistyy piiloutuja, ei se joka sotatoimella aiheuttaa ns. collateral damagea.

[sivustahuutaja]

Ymmärtääkseni Hamasin tapa hoitaa väestönsuojaus on rakentaa turvallisia tunneleita siviilikohteiden alle, jonne itse evakuoituvat.

Samaan aikaan meillä ei ole täällä edes turvallisia vessoja!? Meidän pitäisi ottaa enemmän oppia arabikulttuurista.

[James Potkukelkka]

Eli siinä mielessä gazalaisia voi mielestäni selkeästi pitää itse syyllisinä nykytilanteeseen.

Mä olen siinä mielessä suoraviivainen, että olen taipuvainen pitämään Hamasia syyllisenä Hamasin iskuihin ja Israelin valtiojohtoa syyllisenä siihen, että valitsevat kollektiiviseen syyllistämiseen perustuvan laajan mittakaavan tappamisen (olisiko tuon Sivustahuutajan kuvan mukainen vertailuluku nyt jossain 700 paikkeilla)?

Näetkö itse gazalaisissa syyllisyyttä, jos he äänestävät valtaan järjestön, jonka peruskirjassa järjestön tavoitteeksi asetetaan Israelin tuhoaminen?

[James Potkukelkka]

Eli siinä mielessä gazalaisia voi mielestäni selkeästi pitää itse syyllisinä nykytilanteeseen.

Kaikki ei kuitenkaan äänestäneet Hamasia.

Totta. Syyttömiä ei pitäisi rangaista syyllisten teoista.

[sivustahuutaja]

Yleinen oppi menee niin, että jos taistelun osapuoli piiloutuu siviilien sekaan, sotarikokseen syyllistyy piiloutuja, ei se joka sotatoimella aiheuttaa ns. collateral damagea.

Eikä tässä mitään laajan mittakaavan tappamista edes ole tulossa. Israel tulee tästä eteenpäinkin minimoimaan siviiliuhrien määrän. Nyt evakuoitavaa aluetta ei tulla sokkona pommittamaan sileäksi, vaan se käydään järjestelmällisesti läpi. Evakuointikäskyn ansiosta pystytään tunnistamaan asiattomat joukot alueelta, jolloin tuli voidaan kohdistaa heihin. Sitten käydään talo talolta alue läpi ja tuhotaan kaikki hamasiin viittaavat rakenteet. Evakuoinnin ansiosta hamas ei pysty tulittamaan siviilien suojista maaoperaatiota suorittavia israelilaisia.

[sivustahuutaja]

Totta. Syyttömiä ei pitäisi rangaista syyllisten teoista.

Höpö höpö. Venäjälläkin moni kärsii pakotteista, vaikka ei äänestänyt Putinia ja se on ihan ok.

[Bluntly]

Tosin Israelin metodi on aina ollut: puskutraktorilla talo nurin ja sitten katsotaan oliko siellä ketään. Tuo ei tule nytkään muuttumaan mihinkään. Siviiliuhrien määrä tulee olemaan massiivinen.

[sivustahuutaja]

^
Ei tuo pidä paikkaansa. Jopa ilmahyökkäyksissä Israel pudottaa ensin katolle varoituksen, jotta talossa olijat ehtivät evakuoida talon ennen kovaa murkulaa.

Hamas pakottaa siviilit pysymään kohteissaan, jotta saadaan niitä siviilivahinkoja kameroille näytettäväksi. Hamas on tässä se Suuri Saatana.

[James Potkukelkka]

Sitä en ymmärrä, miksi kommentaattorit ovat pitäneet mahdottomana, että ihmiset 24 tunnissa siirtyisivät gazan pohjoisosasta etäläosaan. Matkaa on alle 20 km. Kyllähän tuon matkan vuorokaudessa kävelee vaikka lasta kantaen.

Toki sairaalle eri juttu. Mutta suurin osa gazalaisista on terveitä
nuoria.

[Vagabondo]

Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan. Niin kauan kuin siviiliväestö ei auta terroristijärjestön kitkemisessä, ovat he ainakin osittain syyllisiä tilanteen jatkumiseen.

[sivustahuutaja]

^^
Ei kannata takertua tuohon 24h aikarajaan. Jos olet avoimesti siiviilinä evakuointialueen eteläpuolistolla 24h jälkeen, niin olet varsin turvassa. Jos olet niin tyhmä, että olet jäänyt pohjoisosaan ilmoittamatta siitä kellekään, niin sitten se on vähän oma moka.

[So Hard]

^^
Ei kannata takertua tuohon 24h aikarajaan. Jos olet avoimesti siiviilinä evakuointialueen eteläpuolistolla 24h jälkeen, niin olet varsin turvassa. Jos olet niin tyhmä, että olet jäänyt pohjoisosaan ilmoittamatta siitä kellekään, niin sitten se on vähän oma moka.

Toki tässä on se kysymys, että päästävät Hamasin pyssymiehet ihmiskilpiään lähtemään.