Hamasin ja Israelin konflikti 10/2023

[James Potkukelkka]

^^Olen listastasi samaa mieltä.

Ongelma lienee ratkaisematon.

Asiaa hyvin huonosti seuranneena, minkähän takia Israel on asuttanut Länsirantaa tehden kahden valtion ratkaisusta hyvin vaikean?

[sivustahuutaja]

^^^
Olen eri mieltä lähinnä kohdasta 8. Nykyiset Israelin toimet ovat pääosin hyväksyttäviä ja mittakaavaltaan oikeita. Ei meilläkään ole velvollisutta toimittaa venäjälle juustoa, jos Venäjä julistaa meille sodan. Uskoisin Israelin hyväksyvän ulkoisen humanitaarisen avun heti kun saapuvan avun tarkastustoiminta saadaan organisoitua. Siihen asti pommittavat kaikkia potentiaalisia asetoimituksia.

Israel tulee käymään järjestelmällisesti läpi koko Gazan ja tuhoaa kaiken Hamasiin liittyvän. Jos talon alta löytyy esim. tunneli, niin talo pistetään matalaksi.

[sivustahuutaja]

Asiaa hyvin huonosti seuranneena, minkähän takia Israel on asuttanut Länsirantaa tehden kahden valtion ratkaisusta hyvin vaikean?

Israel valloitti Länsirannan Jordanialta ihan normaaliin valloitustyyliin:
https://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsiranta

Jos aloittaa sodan ja tulee sitten vastalahjaksi vallatuksi, niin ei ehkä kannata aloittaa sitä sotaa.

Jos Israel ei saa asuttaa Länsi-Rantaa, niin ei varmaan ranskalaisetkaan saa asuttaa Alsacea (tai sitten saksa ei olisi saanut asuttaa aluetta aiemmin)
https://en.wikipedia.org/wiki/Alsace%E2%80%93Lorraine

Minusta venäläisillä on oikeus muuttaa karjalan kannakselle. Se on nyt heidän maataan.

[James Potkukelkka]

^Periaatteessa noin. Mutta onko ollut järkevää jatkaa siirtokuntien laajentamista sen jälkeen, kun kahden valtion ratkaisua on lähdetty tavoitelemaan?

[sivustahuutaja]

^ Palestiinalaisille on ymmärtääkseni tarjottu useasti valtiota, mutta he ovat sen hylänneet. Ehtona kun on Israelin valtion tunnustaminen.

[Vagabondo]

Gazassa lienee sama ongelma kuin Afganistanissa. Jos heidän annetaan päättää omista asioistaan, niin seurauksena on islamistinen ihmisiä sortava valtio. Jos ulkopuoliset pyrkii pitämään islamistit kurissa, niin terrorismi elää ja kukoistaa kansalaisten tukiessa islamisteja. Viha vääräuskoisia kohtaan on niin syvällä, että islamisteja ei saada ihan helposti elinoloja ja koulutusta parantamalla kitkettyä. Toisaalta länsimainen etiikka ei salli perinteistä tapaa ratkaista asiaa voimalla. Historiallisena tapana kun olisi tappaa kaikki miehet ja ottaa naiset ja lapset orjiksi.

[sivustahuutaja]

^ Eihän tuossa olisi mitään ongelmaa. Minusta yhteiskunta saa järjestää itsensä brutaalilla tavalla. Mutta eihän Gaza voi olla valtio, jos se ei tunnusta Israelin olemassaoloa ja lopeta hyökkäämistä Israelia kohtaan.

[sivustahuutaja]

Minusta ajatus Gazasta itsenäisenä valtiona on ihan järjetön. Kyseessä on ylikansoitettu elinkelvoton pläntti aavikkoa, joka pysyy elossa vain ulkopuolisen avun varassa. Suurin osa ulkopuolisesta avusta virtaa Gazaan, koska se on piikki Israelin lihassa. Jos Gaza pidättäytyisi väkivallasta Israelia kohtaan, niin venäjän, arabimaiden ja lännen vassareiden tuki sille hiipuisi. Gaza pitäisi silloin pärjätä omillaan tai tyytyä samaan elintasoon kuin jossain afrikan pakolaisleirissä.

Mutta ilman muuta myönnän olevani väärässä, jos joku esittää edes fingerporimaisen teorian Gazasta toimivana itsenäisenä valtiona.

[urpiainen]

Olen eri mieltä lähinnä kohdasta 8. Nykyiset Israelin toimet ovat pääosin hyväksyttäviä ja mittakaavaltaan oikeita. Ei meilläkään ole velvollisutta toimittaa venäjälle juustoa, jos Venäjä julistaa meille sodan.

Tää on mun mielestä just sellainen analogia, jollaiset pitäisi saada karsittua pois. Sotkevat vain asiaa.

Mun käsittääkseni PLO ja sittemmin Fatah ovat jo moneen kertaan de facto tunnustaneet Israelin sitoutuessaan kahden valtion ratkaisuun. Ongelmana on enemmän se, että Fatahin yhteistyöasenne on johtanut siirtokuntien massiiviseen laajenemiseen ja apartheidin pystyttämiseen, ja siis käytännössä kahden valtion mahdollisuuden murenemiseen. Nykyhallitus ei tätä edes peittele tavoitellessaan eksklusiivista etnonationalistista valtiota koko raamatullisen Israelin alueelle.

[urpiainen]

Ongelma lienee ratkaisematon.

Emmä kyllä ihan ymmärrä miksi. Esitin ratkaisun korkeimmalla mahdollisella foorumilla, eli Kitinässä, jo 2009. Olen jo aika pitkään odotellut sitä Nobelia, mikä niillä norjalaisilla maksaa.

Sinänsähän ratkaisu on helppo: Laittomat siirtokunnat ja Gazan taloudellinen ja tosiasiallinen saarto puretaan, Jerusalem jaetaan, rajoille kansainvälinen rauhanturvaoperaatio, ja Israelin alueelta aikanaan poisajetuille palestiinalaisille rakennetaan kansainvälisellä tuella asialliset elinolosuhteet uuteen Palestiinaan korvaukseksi siitä, että eivät omille mailleen saa enää palata. Tämä ei edellytä kuin sitä, että Yhdysvallat lopettaa Israelin yksipuolisen sortopoliitikan tukemisen, EU + muut kv-toimijat alkavat neuvotella myös Hamasin kanssa typerän boikotin sijaan, ja että palestiinalaisten infran silmitön tuhoaminen verokertymän jäädyttämisineen kaikkineen lopetetaan välittömästi. Hyvä lääke riehumista vastaan on keskiluokkaistaminen. No niin, Nobel urpiaiselle.

[sivustahuutaja]

^^ Onko sinulla linkkiä johonkin lähteeseen, jossa tuo Israelin valtion tunnustaminen julistetaan? Kysehän ei saa olla mistään vähemmistön kannasta, vaan kannan pitää edustaa alueilla asuvia palestiinalaisia.

Mistä tämä toinen valtio sitten muodostuisi? Gaza + Länsiranta? Ymmärtääkseni länsirannan ja gazan palestiinalaiset ovat yleisnimityksestään huolimatta etnisesti eri porukkaa.

[James Potkukelkka]

Länsirannan tyhjentäminen israelilaisista lienee edelleen se käytännössä mahdoton asia. Gazasta Israel tosin vei osan porukasta väkisin pois, mutta siellä Länsirannalla on niin paljon enemmän porukkaa.

[urpiainen]

^^ Onko sinulla linkkiä johonkin lähteeseen, jossa tuo Israelin valtion tunnustaminen julistetaan? Kysehän ei saa olla mistään vähemmistön kannasta, vaan kannan pitää edustaa alueilla asuvia palestiinalaisia.

En oikein ymmärrä. Eikö ajatus siitä, että Fatah tunnustaa Israelin, ole jotenkin koko ajan tässä taustalla - Hamaskin vetoaa siihen, että tällä tunnustuksella Fatah on sitten saanut alueelleen lisää siirtokuntia ja apartheidin?

Jotkut ajattelevat, tai haluavat ainakin esittää (esim.), että myös Hamas on ainakin jossain vaiheessa de facto hyväksynyt 1967 rajoihin perustuvan Israelin. Mutta tämä on varmaan häilyvämpää.

[urpiainen]

Länsirannan tyhjentäminen israelilaisista lienee edelleen se käytännössä mahdoton asia. Gazasta Israel tosin vei osan porukasta väkisin pois, mutta siellä Länsirannalla on niin paljon enemmän porukkaa.

Joo, kuten kirjoitin (viewtopic.php?p=814305#p814305), näin minäkin näen.

[sivustahuutaja]

En oikein ymmärrä. Eikö ajatus siitä, että Fatah tunnustaa Israelin, ole jotenkin koko ajan tässä taustalla - Hamaskin vetoaa siihen, että tällä tunnustuksella Fatah on sitten saanut alueelleen lisää siirtokuntia ja apartheidin?

Mistä ihmeestä me nyt puhutaan? Onko nyt ajatus, että gazan hamas taistelee, koska länsirannan fatahia on kusetettu ja länsirantalaiset eivät ole saaneet omaa valtiota? Gaza ei siis halua valtioksi?

[sivustahuutaja]

Länsirannan tyhjentäminen israelilaisista lienee edelleen se käytännössä mahdoton asia. Gazasta Israel tosin vei osan porukasta väkisin pois, mutta siellä Länsirannalla on niin paljon enemmän porukkaa.

Miksi Israel lähtisi länsirannalta? Hehän ovat valloittaneet sen ihan normikäytäntöjen mukaan. Eivät suomalaisetkaan tule muuttamaan minnekään lappalaisten mailta, eikä lappalaiset saamelaisten mailta.

Eiköhän länsirannalta saataisi aluediileillä aikaan jokin yhtenäinen alue, mutta en usko palestiinalaisten lämpeävän tuolle ajatukselle. Heistä tulisi kehitysmaa, joka ei ilman israeliin kohdistuvaa väkivaltaa saisi ulkopuolista tukea. Eli elintaso tulisi olemaan jotain Jemenin tasoa, jos sitäkään. Ei taida Israelin elintasoon tottuneille maistua.

[Vagabondo]

^ Eihän tuossa olisi mitään ongelmaa. Minusta yhteiskunta saa järjestää itsensä brutaalilla tavalla. Mutta eihän Gaza voi olla valtio, jos se ei tunnusta Israelin olemassaoloa ja lopeta hyökkäämistä Israelia kohtaan.

Kyllä mä näen esim. naisen aseman Afganistanissa kovin ongelmallisena ja tästäkin syytetään länsimaita kun eivät enää halunneet jatkaa alueella afgaanien vapauden puolesta sotimista.

Jos ei ihan niin pitkälle mennä, niin esimerkiksi Iran on jo kovin ongelmallinen valtio ja on perin harmillista, että se on olemassa siinä muodossa kuin on. Valitettavan paljon sielläkin vielä tuntuu olevan tukea vanhoillisuskonnollisille asenteille, kun lupaava kansannousu saatiin hiljattain torpattua roimalla väkivallalla.

[sivustahuutaja]

^
Speden sketsissä tivattiin "mitä sitten?". Naisten asema afganistanissa on kurja. Mitä sitten? Oletko lähtemässä sotimaan sinne ja vapauttamaan nuo naiset? Oletko tekemässä jotain muuta kuin harmittelemassa?

Ei se ole meidän homma mennä valtaamaan vierasta valtiota, koska emme pidä heidän sisäpolitiikastaan. Veronmaksajien rahaa ei tietty tuollaiseen maahan pidä lähettää. Ulkomaankauppa ja viisumit ovat varmaan se konkreettisin asia, mihin pitäisi ottaa kantaa. Halutaanko afganistanin kanssa käydä kauppaa ja myönnetäänkö heille viisumeita. Kannattaisin rangaistustulleja ja hyvin valikoivaa viisumipolitiikkaa.

[Vagabondo]

Oletko tekemässä jotain muuta kuin harmittelemassa?

En tietenkään. Eikö tän nyt pitäisi olla itsestään selvää mun palstapersoonan perusteella?

Silti ihmisarvoja sortavien rakenteiden syntyminen on mielestäni ei toivottavaa kehitystä. Niistä kun koituu niin paljon kärsimystä ja niiden purkaminen on yleensä kovin vaikeaa ja harvoin tapahtuu niin rauhanomaisesti kuin kommunismin kaatuminen euroopassa.

[sivustahuutaja]

^ Sitten herää se kysymys, että "mitä sitten?". Afganistanissa naisilla on kurjaa, mutta mitä sitten. Avustusten syytämisen lopettaminen, tullit ja viisumit ovat mielestäni ainoat konkreettiset tavat reagoida afgaanien hallintoon.

Ketjun aiheeseen: Jenkit lähettävät toisen carrier groupin lähi-itään. Ei pääse ulkopuoliset sotkeutumaan israelin ja hamasin välienselvittelyyn.

[James Potkukelkka]

Länsirannan tyhjentäminen israelilaisista lienee edelleen se käytännössä mahdoton asia. Gazasta Israel tosin vei osan porukasta väkisin pois, mutta siellä Länsirannalla on niin paljon enemmän porukkaa.

Miksi Israel lähtisi länsirannalta? Hehän ovat valloittaneet sen ihan normikäytäntöjen mukaan. Eivät suomalaisetkaan tule muuttamaan minnekään lappalaisten mailta, eikä lappalaiset saamelaisten mailta.

Njoo, eipä Oslon sopimuskaan kait tarkoittanut siirtokuntien purkamista, mutta on selvä, että jatkuva laajeneminen parhaille maille ei edesauta tilanteen ratkaisua.

Onko kovin tavallista, että vallataan alue ja rakennetaan sinne siirtokunta, mutta ei kuitenkaan liitetä aluetta valloittajan alueeseen?

[sivustahuutaja]

^
Eikös Länsiranta ole käytännössä liitetty Israeliin? Minulla on se käsitys, että länsirannan tilanne on ihan eri kuin gazan, joka on syntynyt pakolaisleireistä.

[James Potkukelkka]

^
Eikös Länsiranta ole käytännössä liitetty Israeliin? Minulla on se käsitys, että länsirannan tilanne on ihan eri kuin gazan, joka on syntynyt pakolaisleireistä.

Jos Länsiranta olisi Israelia, silloinhan Länsirannan asukkaat olisivat israelilaisia ja heillä olisi äänioikeus Israelin vaaleissa. Sitähän Israel ei halua.

Saamelaiset saavat äänestää eduskuntavaaleissa.

[sivustahuutaja]

^ En tunne israelin lakeja, mutta ymmärtääkseni esim naiset eivät saa äänestää saudeissa vaikka ovatkin kansalaisia. Vaikka länsiranta olisi israelia niin eihän se välttämättä antaisi heille samanlaisia oikeuksia kuin oikeille israelilaisille.

[James Potkukelkka]

^ En tunne israelin lakeja, mutta ymmärtääkseni esim naiset eivät saa äänestää saudeissa vaikka ovatkin kansalaisia. Vaikka länsiranta olisi israelia niin eihän se välttämättä antaisi heille samanlaisia oikeuksia kuin oikeille israelilaisille.

No faktisesti (@homie) Länsiranta ei kuulu Israelin valtioon. Jos kuuluisi ja kaikilla sen kansalaisilla ei olisi äänioikeutta, se olisi luonnollisesti selvää apartheidia.

Edit: kysymys on luonnollisesti monimutkainen, koska Länsirannalla on alueita, joissa Israelin laki on voimassa ja alueita, joilla se ei ole.


https://en.wikipedia.org/wiki/Area_C_(W ... prov=sfti1

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... prov=sfti1