Hamasin ja Israelin konflikti 10/2023

[James Potkukelkka]

Emmä tiedä onko hamasista jäljellä niin paljoa, että se olisi ratkaiseva toimija tässä.

Ainakin noihin panttivankien luovutuksiin on nopeasti löytynyt satoja ryhdikkäitä kommandopipoja

Joo, mutta ei tuo kerro oikein muusta kuin siitä, että valittu, hyvin typerä taktiikka pakottaa kansa ja Hamas samaan veneeseen on toiminut odotetusti. Ennen konfliktia 70 % gazalaisista tuki ajatusta, että Fatah tulisi vaikka väkisin Gazaan, syrjäyttäisi Hamasin hallinnon ja lakkauttaisi Hamasin aseellisen siiven. Nyt kommandopipot nauttivat varmasti aika suurta suosiota.

Miksi nuorisolaiset muuten ovat siirtyneet kutsumasta vanhaa kunnon kommandopipoa kommandopipoksi, vaan horisevat jostain balaclavasta?

Ollaan aiemmin keskusteltu. On vain aivan todellisuudelle vieras ajatus, että kun Hamas tappoi ja raiskasi tuhansia israelilaisia terroristi-iskussa, Israel olisi vastannut neuvotteluila. Miten uskot neuvotteluiden edenneen, kun Hamasilla oli muistaakseni yli 200 panttivankiakin.

[urpiainen]

Ollaan aiemmin keskusteltu. On vain aivan todellisuudelle vieras ajatus, että kun Hamas tappoi ja raiskasi tuhansia israelilaisia terroristi-iskussa, Israel olisi vastannut neuvotteluila. Miten uskot neuvotteluiden edenneen, kun Hamasilla oli muistaakseni yli 200 panttivankiakin.

Ehdotukseni oli, vähän tämän täälläkin keskustellun jutun hengessä (https://edition.cnn.com/2023/11/01/opin ... index.html), että olisi lähdetty yhdessä kv-yhteisön kanssa täysillä Hamasin perään, ei etniseen joukkotuhontaan.

[James Potkukelkka]

Ollaan aiemmin keskusteltu. On vain aivan todellisuudelle vieras ajatus, että kun Hamas tappoi ja raiskasi tuhansia israelilaisia terroristi-iskussa, Israel olisi vastannut neuvotteluila. Miten uskot neuvotteluiden edenneen, kun Hamasilla oli muistaakseni yli 200 panttivankiakin.

Ehdotukseni oli, vähän tämän täälläkin keskustellun jutun hengessä (https://edition.cnn.com/2023/11/01/opin ... index.html), että olisi lähdetty yhdessä kv-yhteisön kanssa täysillä Hamasin perään, ei etniseen joukkotuhontaan.

Muistanet, että ennen sotaa Iranin vastarinnan akseli alueella oli vahva?

[urpiainen]

Ollaan aiemmin keskusteltu. On vain aivan todellisuudelle vieras ajatus, että kun Hamas tappoi ja raiskasi tuhansia israelilaisia terroristi-iskussa, Israel olisi vastannut neuvotteluila. Miten uskot neuvotteluiden edenneen, kun Hamasilla oli muistaakseni yli 200 panttivankiakin.

Ehdotukseni oli, vähän tämän täälläkin keskustellun jutun hengessä (https://edition.cnn.com/2023/11/01/opin ... index.html), että olisi lähdetty yhdessä kv-yhteisön kanssa täysillä Hamasin perään, ei etniseen joukkotuhontaan.

Muistanet, että ennen sotaa Iranin vastarinnan akseli alueella oli vahva?

En ehkä oikein ymmärrä, mihin viittaat, mutta joo, muistan. Tuo oli kai yksi tekijä siinäkin, miksi olisi kannattanut tarttua tarjoukseen käyttää USA:n vahvojen liittolaisten Jordaniasta Saudi-Arabiaan sunni-rauhanturvajoukkoja takaamaan Israelin ja sunnalaisen valtaväestön turvallisuus samalla kun jahdataan shiialaisen Iranin tukemia Hamasin militantteja. Ehtona oli jonkinlainen näkymä tulevaisuuden polkuun kohti kahden valtion ratkaisua, mikä ei käynyt.

[James Potkukelkka]

Ehdotukseni oli, vähän tämän täälläkin keskustellun jutun hengessä (https://edition.cnn.com/2023/11/01/opin ... index.html), että olisi lähdetty yhdessä kv-yhteisön kanssa täysillä Hamasin perään, ei etniseen joukkotuhontaan.

Muistanet, että ennen sotaa Iranin vastarinnan akseli alueella oli vahva?

En ehkä oikein ymmärrä, mihin viittaat, mutta joo, muistan. Tuo oli kai yksi tekijä siinäkin, miksi olisi kannattanut tarttua tarjoukseen käyttää USA:n vahvojen liittolaisten Jordaniasta Saudi-Arabiaan sunni-rauhanturvajoukkoja takaamaan Israelin ja sunnalaisen valtaväestön turvallisuus samalla kun jahdataan shiialaisen Iranin tukemia Hamasin militantteja. Ehtona oli jonkinlainen näkymä tulevaisuuden polkuun kohti kahden valtion ratkaisua, mikä ei käynyt.

Yritin sanoa, että en usko, että painostus olisi toiminut, kun Iran tuki Hamasia ja muuta vastarinnan akselia ja Hamasilla oli reilu 200 panttivankia.

Miten tuo "Hamasin militianttien jahtaaminen" siis käytännössä olisi toiminut ilman sotilaallista voimaa? Miten se olisi pantu toimeen?

Selvyyden vuoksi todettakoon, että Israelin hyökkäys Gazaan oli tietenkin huono ratkaisu. Mutta mitään hyviä ratkaisuja ei ollut.

[urpiainen]

Muistanet, että ennen sotaa Iranin vastarinnan akseli alueella oli vahva?

En ehkä oikein ymmärrä, mihin viittaat, mutta joo, muistan. Tuo oli kai yksi tekijä siinäkin, miksi olisi kannattanut tarttua tarjoukseen käyttää USA:n vahvojen liittolaisten Jordaniasta Saudi-Arabiaan sunni-rauhanturvajoukkoja takaamaan Israelin ja sunnalaisen valtaväestön turvallisuus samalla kun jahdataan shiialaisen Iranin tukemia Hamasin militantteja. Ehtona oli jonkinlainen näkymä tulevaisuuden polkuun kohti kahden valtion ratkaisua, mikä ei käynyt.

Yritin sanoa, että en usko, että painostus olisi toiminut, kun Iran tuki Hamasia ja muuta vastarinnan akselia ja Hamasilla oli reilu 200 panttivankia.

Miten tuo "Hamasin militianttien jahtaaminen" siis käytönnössä olisi toiminut ilman sotilaallista voimaa?

Selvyyden vuoksi todettakoon, että Israelin hyökkäys Gazaan oli tietenkin huono ratkaisu. Mutta mitään hyviä ratkaisuja ei ollut.

Mun mielestä aika moni yritys olisi parempi kuin etninen kollektiivinen syyllistäminen, sille perustuva massatuho sotarikoksineen, joka luultavasti täyttää kansanmurhan kriteerit, ja tavoitteena oleva etninen puhdistus tai entistä vahvempi apartheid. Linkkaamani CNN-jutun osio "so, what does work" hahmottelee sitä, miten olisi kannattanut - ja kannattaisi yhä - edetä. Ei se tietenkään helppoa tai varmasti onnistuvaa olisi, mutta, kuten joku suuri ajattelija sanoi, "mitään hyviä ratkaisuja ei ollut".

[James Potkukelkka]

^Niin. Tässä täytyy tietysti muistaa myös Israelin sisäinen tilanne. Mielestäni ei kerta kaikkiaan ollut mahdollista tehdä muuta kuin hyökätä äärimmäisellä voimalla. Jos joku murhaa ja raiskaa perheesi, et sen jälkeen ole ensimmäisenä hakemassa neuvotteluratkaisua.

[James Potkukelkka]

, kuten joku suuri ajattelija sanoi, "mitään hyviä ratkaisuja ei ollut".

Kuulostaa niin fiksulta, että olenko itse sanonut noin? Sanotaan nyt varmemmaksi vakuudeksi; mitään hyviä ratkaisuja ei ollut.

[urpiainen]

^Niin. Tässä täytyy tietysti muistaa myös Israelin sisäinen tilanne. Mielestäni ei kerta kaikkiaan ollut mahdollista tehdä muuta kuin hyökätä äärimmäisellä voimalla. Jos joku murhaa ja raiskaa perheesi, et sen jälkeen ole ensimmäisenä hakemassa neuvotteluratkaisua.

Mun mielestä etninen kollektiivinen syyllistäminen, kansanmurha, etninen puhdistus ja apartheid eivät ole välttämättömiä reaktioita terrori-iskuun. Lisäksi toistelet edelleen tuota neuvotteluratkaisua, vaikka ehdotus oli nimenomaan lähteä Hamasin perään tavalla, joka tiedetään toimivaksi, ei neuvotella jotenkin niin, että Hamasin hyväksytään säilyvän asemassaan. Sinänsä olen samaa mieltä siitä, että pitkään jatkunut järjetön ja raaka väkivalta tekee ratkaisujen hakemisen hankalaksi.

[James Potkukelkka]

^Teoriassa kannatan tuota sinun tukemaasi ratkaisua. En vain näe, miten se olisi voinut onnistua. Miten "hamasin perään olisi lähdetty" ilman sotilaallista voimaa?

[urpiainen]

^Teoriassa kannatan tuota sinun tukemaasi ratkaisua. En vain näe, miten se olisi voinut onnistua. Miten "hamasin perään olisi lähdetty" ilman sotilaallista voimaa?

Mistä tuo "ilman sotilaallista voimaa" tuli? On muitakin tapoja käyttää sotilaallista voimaa kuin pommittaa kaikki kivikauteen. Tunnut toistuvasti esittävän jonkun ilmeisen väärän dikotomian, että joko Israelin tekemä massatuho tai toisen posken kääntäminen (neuvotteluratkaisu, ilman sotilaallista voimaa). Suuntaviivat vaikka siinä CNN-jutussa: vähän samalla tavalla kuin ISISiä vastaan käytettiin sotilaallista voimaa. Osaamiseni ja mielenkiintoni ei riitä yksityiskohtien listaamiseen tänne, mutta en millään myöskään jaksa uskoa, että Israelin järkyttävälle linjalle ei olisi suhteellisen koviakin vaihtoehtoja, kun niitä erilaiset tahot koko ajan tarjoavat, mutta Israelin äärihallitukselle ei käy.

[James Potkukelkka]

^Teoriassa kannatan tuota sinun tukemaasi ratkaisua. En vain näe, miten se olisi voinut onnistua. Miten "hamasin perään olisi lähdetty" ilman sotilaallista voimaa?

Mistä tuo "ilman sotilaallista voimaa" tuli? On muitakin tapoja käyttää sotilaallista voimaa kuin pommittaa kaikki kivikauteen. Tunnut toistuvasti esittävän jonkun ilmeisen väärän dikotomian, että joko Israelin tekemä massatuho tai toisen posken kääntäminen (neuvotteluratkaisu, ilman sotilaallista voimaa). Suuntaviivat vaikka siinä CNN-jutussa: vähän samalla tavalla kuin ISISiä vastaan käytettiin sotilaallista voimaa. Osaamiseni ja mielenkiintoni ei riitä yksityiskohtien listaamiseen tänne, mutta en millään myöskään jaksa uskoa, että Israelin järkyttävälle linjalle ei olisi suhteellisen koviakin vaihtoehtoja, kun niitä erilaiset tahot koko ajan tarjoavat, mutta Israelin äärihallitukselle ei käy.

Ok. Käytännössähän kuitenkin Gazan siviilit olivat Hamasin panttivankeja ja Espoon kokoisella alueella asuu yli 2 miljoonaa ihmistä ja Hamas naamioitui siviileiksi. Toki Israel olisi voinut jättää bunker busterit käyttämättä, mutta se olisi tietysti lisännyt Israelin tappioita.

[urpiainen]

^Teoriassa kannatan tuota sinun tukemaasi ratkaisua. En vain näe, miten se olisi voinut onnistua. Miten "hamasin perään olisi lähdetty" ilman sotilaallista voimaa?

Mistä tuo "ilman sotilaallista voimaa" tuli? On muitakin tapoja käyttää sotilaallista voimaa kuin pommittaa kaikki kivikauteen. Tunnut toistuvasti esittävän jonkun ilmeisen väärän dikotomian, että joko Israelin tekemä massatuho tai toisen posken kääntäminen (neuvotteluratkaisu, ilman sotilaallista voimaa). Suuntaviivat vaikka siinä CNN-jutussa: vähän samalla tavalla kuin ISISiä vastaan käytettiin sotilaallista voimaa. Osaamiseni ja mielenkiintoni ei riitä yksityiskohtien listaamiseen tänne, mutta en millään myöskään jaksa uskoa, että Israelin järkyttävälle linjalle ei olisi suhteellisen koviakin vaihtoehtoja, kun niitä erilaiset tahot koko ajan tarjoavat, mutta Israelin äärihallitukselle ei käy.

Ok. Käytännössähän kuitenkin Gazan siviilit olivat Hamasin panttivankeja ja Espoon kokoisella alueella asuu yli 2 miljoonaa ihmistä ja Hamas naamioitui siviileiksi. Toki Israel olisi voinut jättää bunker busterit käyttämättä, mutta se olisi tietysti lisännyt Israelin tappioita.

Joo, kuten tännekin olen kirjoittanut (myös siinä nyt uudelleen linkkaamassani viestissä) ISISin vastaisen taistelun lisäksi asetelma on muutettavat muuttaen tuttu aika monista siirtomaiden itsenäistymissodista, jossa aseellinen vastarinta, ml. terroristit, piiloutuu ja limittyy valtaväestön joukkoon. Niistä kannattaisi ottaa oppia. Ongelmana on ehkä se perimmäinen ongelma, että ainakaan Israelin nykyhallituksen ääneen lausuttuna tavoitteena, toisin kuin koko kv-yhteisön, ei ole rauhanomaisen rinnakkaiselon kahden valtion malli vaan kolonisaation vieminen loppuun etnisen puhdistuksen tai apartheidin kautta.

[James Potkukelkka]

Uskon, että muitakin vaihtoehtoja olisi ollut, kuin juuri tämä nimenomainen nyt toteutettu.

[Bluntly]

Emmä tiedä onko hamasista jäljellä niin paljoa, että se olisi ratkaiseva toimija tässä.

Lukumäärällisesti Hamas on yhtä vahva kuin ennen rähinää. Osa veteraaneista on kupsahtanut ja korvattu junnuilla, joita kyllä riittää vapaaehtoisiksi teurastuksen jälkeen.

Äärijärjestö Hamas on rekrytoinut arviolta 10 000 – 15 000 uutta jäsentä riveihinsä sen jälkeen, kun Hamasin ja Israelin välinen sota Gazan kaistalla alkoi. Asiasta kertoo uutistoimisto Reuters viitaten kahteen lähteeseensä Yhdysvaltain kongressissa.

Reutersin mukaan lähteet ovat saaneet tietonsa Yhdysvaltain tiedustelusta.

Yhdysvaltain tiedustelun viimeisimpien arvioiden mukaan Gazan sodan taisteluissa on kuollut samansuuruinen määrä Hamas-taistelijoita.

[sivustahuutaja]

Ok. Käytännössähän kuitenkin Gazan siviilit olivat Hamasin panttivankeja

Mitä ihmeen panttivankeja? Gazalaiset valitsivat Hamasin valtaan. Sitten he pääsivät vastaamaan seurauksista. Gazalaiset eivät ole uhreja, vaan aktiivisia päätöksentekijöitä.

Nyt gazalaisilla on uusi mahdollisuus. He voivat tappaa hamasilaiset tai ottaa riskin uudesta sodasta. Asetelmahan on selvä. Kun oikeat panttivangit on vaihdettu murhaajiin, niin hamas aika pian rikkoo tulitauon ja israel jyrää loput hamasista. Gazalaisten paras mahdollinen lopputulos olisi hankkia paikalle mikä tahansa muu väkivaltamonopoli kuin hamas ja sen jälkeen kitkeä kaikki hamasilaiset pois väestöstä. Jokainen kyllä tuntee jonkun ja iipoilla piisaa naamakuvia ja sormenjälkiä.

[Vagabondo]

Jaahas, nyt sitten uhkaillaan Jordaniaa ja Egyptiä: https://www.hs.fi/maailma/art-2000011025469.html

Venäjän suunnitelmat Unkarin suhteen oli jo jotain mikä ei kuulu nykyaikaan, mutta nyt USA meinaa laittaa pykälän pidemmälle. Vittu, toi idiootti sotkee maailman politiikan lopullisesti ja tukee Venäjän (ja Kiinan) valloitussuunnitelmia.

[urpiainen]

Jaahas, nyt sitten uhkaillaan Jordaniaa ja Egyptiä: https://www.hs.fi/maailma/art-2000011025469.html

Venäjän suunnitelmat Unkarin suhteen oli jo jotain mikä ei kuulu nykyaikaan, mutta nyt USA meinaa laittaa pykälän pidemmälle. Vittu, toi idiootti sotkee maailman politiikan lopullisesti ja tukee Venäjän (ja Kiinan) valloitussuunnitelmia.

Kyllä, mutta suomalaiset fasistit ovat innoissaan. Mun mielestä tämä on niin huikeaa tekstiä, että on melkein pakko olla parodiaa. Pelkään kuitenkin, että ei ole, vaan tyyppi todella on näin sekaisin!

https://yle.fi/a/74-20142204

[Vagabondo]

Kyllä, mutta suomalaiset fasistit ovat innoissaan. Mun mielestä tämä on niin huikeaa tekstiä, että on melkein pakko olla parodiaa. Pelkään kuitenkin, että ei ole, vaan tyyppi todella on näin sekaisin!

[Bhven]

En ollut tietoinen, että maorit pelaavat israelin joukkueessa.

The Maori of New Zealand show support to Israel with the famous Haka dance

[urpiainen]

Gazan sota | Hamas valmis vapauttamaan kaikki panttivangit kerralla
https://www.hs.fi/maailma/art-2000011045942.html

Tämä olisi hienoa. Panttivankien kaappaaminen ja pitäminen vangittuina on lähes käsittämättömän vastenmielistä touhua. Mut juuri siitä syystä on vaikea suhtautua tähän ilman epäilyksiä. Onko tämä taktiikkaa, että voidaan sanoa, että Hamas olisi kyllä vapauttanut kaikki, mutku Israel sitä tai tätä? Ylipäänsä olen ollut huolissani, että Hamasin insentiivi vapauttaa panttivankeja olisi kadonnut aika kokonaan, kun Trump sanoo niin suoraan, että se jälkeen sitten toteutetaan etninen puhdistus ja alue viedään Trumpin bisneksen omistukseen kuin joku Belgian Kongo.

[James Potkukelkka]

^Varmasti ajatus on lisätä Israelin yleisen mielipiteen painetta.

[Haemaeraemies]

Jaahas, nyt sitten uhkaillaan Jordaniaa ja Egyptiä: https://www.hs.fi/maailma/art-2000011025469.html

Venäjän suunnitelmat Unkarin suhteen oli jo jotain mikä ei kuulu nykyaikaan, mutta nyt USA meinaa laittaa pykälän pidemmälle. Vittu, toi idiootti sotkee maailman politiikan lopullisesti ja tukee Venäjän (ja Kiinan) valloitussuunnitelmia.

Kyllä, mutta suomalaiset fasistit ovat innoissaan. Mun mielestä tämä on niin huikeaa tekstiä, että on melkein pakko olla parodiaa. Pelkään kuitenkin, että ei ole, vaan tyyppi todella on näin sekaisin!

https://yle.fi/a/74-20142204

Tää YLE:n linkissä ollut mielipidekirjoitus vanheni yhtä hyvin kuin majoneesi elokuun auringossa.

[urpiainen]

https://www.theguardian.com/world/2025/ ... es-on-gaza

Jos Englannin kommarien tilannekuva on suurin piirtein oikea, ja ei oikein ole syytä ajatella, että ei olisi, niin Palestiinalla ei näytä olevan juuri toivoa. Palestiinalaiset tapetaan tavalla tai toisella Gazaan tai Länsirannan reservaatteihin, jos eivät sitä ennen siirry Afrikan sarveen tai minne Trump niitä tällä hetkellä onkaan siirtämässä. Näyttää siltä, että Netanjahulla ei ole mitään aikomusta noudattaa hyväksymäänsä aselepokäsikirjoitusta, ja palestiinalaisia voidaan aina uhrata äärioikeistopuolueiden tuen varmistamiseksi Knessetissä. Ja kaikki tämä sopii Trumpille. Veikkaan, että etninen puhdistus viedään loppuun aika pian.

[sivustahuutaja]

^
Paljonko lyödään vetoa, että Palestiinalaisten määrä 10v päästä on suurempi kuin nyt?