Kitinä

AarneAnkka kirjoitti:Anteeksi jos aivopieruni loukkasi.

Hetkinen. Mitä vittua minä tässä pokkuroin? En minä mistään "hukkaan menneestä ajasta" puhunut, nojoojust, se on sinun oma ajatuksesi (ja koska lainasit minua, oletan sen olevan vastaus minun kommenttiini eikä yleistä pohdiskelua). Totesin vain lakonisesti että suhteet päättyvät usein eroon jos sitoutuu liian nuorena. Ja se taas puolestaan on käsitys jonka sinä olit aikoinaan ilmaissut minulle. Ja nyt sain HoundDogilta turpaani sen takia että siteerasin sinua; koska "ei liian aikaisin voi ruveta seurustelemaan".

Päh ja päh. Älkää te minua röykyttäkö. Väitelkää asiasta keskenänne ja jättäkää minut tämän teidän väittelynne ulkopuolelle. Saatana. Turhauttaa tällainen heittopussiksi joutuminen.

Mitä minä ylipäätään tiedän mitään mistään seurustelusta, tämmönen nyyppä. Antakaa mun olla! *juoksee pois hiekkalaatikolta nyyhkien ja soperrellen*

Todellisuuden ollessa sosiaalinen konstruktio, mun mielestä ainoa asia, joka tekee seurustelusta vakavaa, on se, että annetaan muiden ymmärtää sen olevan sitä. Esim. kestohan on enemmänkin onnesta ja sattumasta (tai osapuolten epätoivoisuudesta) kuin päätöksestä kiinni. Salasuhde ei koskaan voi mielestäni olla vakavaa seurustelua vaikka täyttäisi kaikki muut täällä annetut vakavan suhteen tunnusmerkit. Jos kaverini väittävät onnetonta suhdeviritelmäänsä, jonka tiedän hajoavan viimeistään puolen vuoden sisällä, vakavaksi seurusteluksi, niin sehän on sitä. Myöskään jos nainen ja mies ovat kahdestaan autiolla saarella eikä kukaan muu tiedä heidän olemassaolostaan, he eivät voi seurustella vakavasti keskenään, koska parisuhde on nimenomaan yksilöiden tapa olla ja määrittää itseään suhteessa yhteiskuntaan ja sen muihin ihmisiin.

hermine kirjoitti:(...)

Mutta jos suhde on aina sosiaalinen konstruktio (olen valmis myöntämään, että sosiaalinen todellisuus - johon parisuhteet epäilemättä kuuluvat - on sosiaalisesti konstruoitua; koko todellisuuden konstruktio-luonteessa minulla olisi enemmän nikottelemista), niin eikö vakavan suhteen välttämätön edellytys ole, että muut tunnustavat sen vakavaksi suhteeksi eikä se, että suhteessa olijat sen sellaiseksi julistavat. Eihän se mitään sosiaalista konstruktionismia olisi vaan puhdasta performatiivisuutta, jos muiden hyväksyntää/tunnustusta ei vaadittaisi.

Näinhän tämä toimii ainakin muiden sosiaalisten instituutioiden tapauksessa: välttämätön ehto sille, että minä olen auktoriteetti, on se, että muut tunnustavat minut auktoriteetiksi (oma julistautumiseni ei toki riitä); vain ne paperinpalat taskussani ovat rahaa jotka muut tunnustavat rahaksi (minun oma julistukseni, että kaikki omistamani roskapaperi on rahaa ei toki tee siitä rahaa); jne.

Tämä olisi yhteensopivaa sen kanssa, että salasuhde ei koskaan ole vakava suhde tai että autiolla saarella ei voi luoda vakavaa suhdetta (todistusaineisto näyttäisi oikeastaan viittaavan, että tämä pätee myös tiheästi kansoitettuihin Välimeren bilesaariin...). Mutta minun konstruktionismini mukaan kaverisi voivat hyvin olla väärässä oman suhteensa laadusta: he voivat väittää ja luulla suhteensa olevan vakava, mutta se ei ole, jos muut eivät pidä sitä vakavana. Esimerkkejä voisivat olla monet teinisuhteet (tästä ei seuraa, etteivätkö objektiivisesti ei-vakavat - siis joita muut eivät vakavina pidä - suhteet voisi olla psykologisesti hyvinkin merkittäviä teineille). Vastaavasti, minun konstruktivismini mukaan on mahdollista seurustella vakavasti tajuamatta itse, että seurustelee vakavasti - jos vain muut pitävät seurustelua vakavana.

Juu, totta kyllä mitä urpiainen sanoit.

urpiainen kirjoitti:

hermine kirjoitti:(...)

Mutta jos suhde on aina sosiaalinen konstruktio (olen valmis myöntämään, että sosiaalinen todellisuus - johon parisuhteet epäilemättä kuuluvat - on sosiaalisesti konstruoitua; koko todellisuuden konstruktio-luonteessa minulla olisi enemmän nikottelemista), niin eikö vakavan suhteen välttämätön edellytys ole, että muut tunnustavat sen vakavaksi suhteeksi eikä se, että suhteessa olijat sen sellaiseksi julistavat. Eihän se mitään sosiaalista konstruktionismia olisi vaan puhdasta performatiivisuutta, jos muiden hyväksyntää/tunnustusta ei vaadittaisi.

Logiikkasi on hyvää, mutta mielestäni tulos on väärin. Et ota huomioon sidosryhmää.

Esimerkkisi auktoriteetista käy tähän hyvin. Välttämätön ehto sille, että olet auktoriteetti, on että ne ihmiset tunnustavat sinut auktoriteetiksi, joiden auktoriteetti haluat olla. Minä en esimerkiksi ole alani auktoriteetti, vaikka ensimmäisen vuoden opiskelijat siteeraavat tekstejäni harjoitustöissään. Vastaavasti henkilö ei ole yhteiskunnallinen mielipidevaikuttaja, vaikka hän vakuuttaisi 20.000 äänestäjää persoonallaan. Molemmissa tapauksissa sidosryhmään pitäisi kuulua esimerkkejä enemmän ihmisiä.

Sen sijaan suhteen tapauksessa sidosryhmä on tietenkin suhteen toinen osapuoli. Tällä perusteella suhde on vakava, jos molemmat osapuolet tunnustavat sen vakavaksi. Tämän määritelmän mukaan siis autiolla saarella oleva suhde voi olla vakava. Muita ihmisiä ei tarvita.

e.

AarneAnkka kirjoitti:En minä mistään "hukkaan menneestä ajasta" puhunut, nojoojust, se on sinun oma ajatuksesi (ja koska lainasit minua, oletan sen olevan vastaus minun kommenttiini eikä yleistä pohdiskelua).

Se ei ollut suora vastaus sinulle, viittasin siihen kommenttiin joka johti minut kertomaan oman mielipiteeni.

AarneAnkka kirjoitti:Totesin vain lakonisesti että suhteet päättyvät usein eroon jos sitoutuu liian nuorena. Ja se taas puolestaan on käsitys jonka sinä olit aikoinaan ilmaissut minulle.

Sen uskon, että olen sanonut nuorena aloitettujen suhteiden päättymisen olevan yleistä. En kuitenkaan ole antanut ilmiölle minkäänlaista arvoa, kun taas "liian nuorena aloitettu" on arvotettu käsitteenä negatiiviseksi. Jos et olisi muotoillut sitä noin, olisin nyökytellyt hiljaa, mutta koska sen noin kirjoitit, otin asian jopa hieman henkilökohtaisesti. Nimim. "teininä naimisiin..."

AarneAnkka kirjoitti:Ja nyt sain HoundDogilta turpaani sen takia että siteerasin sinua; koska "ei liian aikaisin voi ruveta seurustelemaan".

Et sinä turpaasi saanut keneltäkään. Jos kanssasi sattuu olemaan eri mieltä, ei se silti tarkoita että tappelu olisi käynnissä. Pääsisit paljon helpommalla, jos et aina epäilisi sitä pahinta. Ei maailma ole niin kamala paikka.

nojoojust kirjoitti:Ei maailma ole niin kamala paikka.

: On se.

Vakavaa seurustelua on naapureitteni seurustelu. Asutaan kimpassa, nussitaan puolen vuoden välein(jep kuuluu läpi, mutta harvoin), tapellaan darrassa.

Tyypit on pystyynkuolleen näköisiä n. 35v tyyppejä jotka näyttävät joltain "ura" ihmisiltä. Tylsemmän näköisiä tyyppejä saa hakemalla hakea. Joku voisi väittää, että juuri tämännäköiset ihmiset ovat riettaimpia petipuolella, I beg to differ.

Taitaa seurustelu olla jopa niin vakavaa, että seinän läpi kuuluu vain vittua ja perkelettä, mutta ei naurua. Vakava seurustelu EI NAURATA!

Elukka kirjoitti:

nojoojust kirjoitti:Ei maailma ole niin kamala paikka.

: On se.

Ei o.

Save the queen!!!

nojoojust kirjoitti:En kuitenkaan ole antanut ilmiölle minkäänlaista arvoa, kun taas "liian nuorena aloitettu" on arvotettu käsitteenä negatiiviseksi.

Tu näitä yhden sanan aiheuttamia sävyeroja jotka muuttuvat neniin imuroitaviksi herneiksi. En tarkoittanut itsekään antaa lauseelle mitään arvolatausta, ja vaikka olisinkin, tarkoitukseni ei ollut että se suututtaa ketään.

eps kirjoitti:Logiikkasi on hyvää, mutta mielestäni tulos on väärin. Et ota huomioon sidosryhmää.

Mjoo. Pikemminkin kuin sidosryhmästä, puhuisin tässä kontekstista. Relevantti konteksti toki vaihtelee tapauskohtaisesti. Sinäkin lienet auktoriteetti perusopintojen kontekstissa?

eps kirjoitti:Sen sijaan suhteen tapauksessa sidosryhmä on tietenkin suhteen toinen osapuoli. Tällä perusteella suhde on vakava, jos molemmat osapuolet tunnustavat sen vakavaksi. Tämän määritelmän mukaan siis autiolla saarella oleva suhde voi olla vakava. Muita ihmisiä ei tarvita.

No ehkä, mutta eikö "vakava" mikä tahansa ole kontrastiivinen suure pikemminkin kuin absoluuttinen? Siis jokin voi olla "vakavaa" mitä tahansa vain jos sitä voidaan verrata "ei-vakavaan" samanlaiseen. Tämä kai vaatisi laajempaa sosiaalista kontekstia, jossa vertailukohtia olisi. Toisaalta toki voisi sanoa, että aikajatkumo ajaisi aution saaren tapauksessa sosiaalisen jatkumon asian - suhde voisi siis olla vakava tästä päivästä alkaen *verrattuna* eiliseen asti jatkuneeseen haihatteluun. Mutta uskoisin, että oikeaoppinen konstruktivisti haluaisi tähänkin sosiaalisen kontekstin arvioimaan, onko tuo ero eilisen ja tämän päivän välillä todella niin merkittävä, että erottaa ei-vakavan ja vakavan. Joka tapauksessa, minusta näyttää, että autiolla saarella olisi *suhde*, jonka tarkempi määrittäminen olisi aika turhaa, kun kontrastiluokkaa ei kuitenkaan varsinaisesti ole.

urpiainen kirjoitti: No ehkä, mutta eikö "vakava" mikä tahansa ole kontrastiivinen suure pikemminkin kuin absoluuttinen? Siis jokin voi olla "vakavaa" mitä tahansa vain jos sitä voidaan verrata "ei-vakavaan" samanlaiseen. Tämä kai vaatisi laajempaa sosiaalista kontekstia, jossa vertailukohtia olisi. Toisaalta toki voisi sanoa, että aikajatkumo ajaisi aution saaren tapauksessa sosiaalisen jatkumon asian - suhde voisi siis olla vakava tästä päivästä alkaen *verrattuna* eiliseen asti jatkuneeseen haihatteluun. Mutta uskoisin, että oikeaoppinen konstruktivisti haluaisi tähänkin sosiaalisen kontekstin arvioimaan, onko tuo ero eilisen ja tämän päivän välillä todella niin merkittävä, että erottaa ei-vakavan ja vakavan. Joka tapauksessa, minusta näyttää, että autiolla saarella olisi *suhde*, jonka tarkempi määrittäminen olisi aika turhaa, kun kontrastiluokkaa ei kuitenkaan varsinaisesti ole.

Voi eiii. Ota tästä sitten selvää. Voiko asian kirjoittaa vielä vaikeatajuisemmin. Toivottavasti elämäsi ei ole yhtä vaikeselkoista.
Olisit hyvä politiikko.

martza kirjoitti:Voi eiii. Ota tästä sitten selvää. Voiko asian kirjoittaa vielä vaikeatajuisemmin. Toivottavasti elämäsi ei ole yhtä vaikeselkoista.
Olisit hyvä politiikko.

Minusta tuo teksti oli varsin selkeää, joskin jotkut termit tietysti ovat turhaan vierasperäisiä (kuten kontrastiivinen) mikä saattaa hämärtää merkitystä. Erona poliitikon kieleen on kuitenkin se, että tässä puhtaan sanahelinän sijasta otetaan tiukasti kantaa jonkin mielipiteen puolesta, eikä vain vastata "ehdottomasti ehkä ei, paitsi niissä olosuhteissa joissa ehkä joo" mihin tahansa suoraan kysymykseen.

Juuri tuollaisen venkoilun vuoksi en kestä katsoa lainkaan vaaliväittelyjä. Ehdokkaat kiemurtelee kuin mato koukussa 90% ajasta.

eps kirjoitti:Sen sijaan suhteen tapauksessa sidosryhmä on tietenkin suhteen toinen osapuoli. Tällä perusteella suhde on vakava, jos molemmat osapuolet tunnustavat sen vakavaksi. Tämän määritelmän mukaan siis autiolla saarella oleva suhde voi olla vakava. Muita ihmisiä ei tarvita.

Määritelmänä kiva ja näppärä, mutta puuteellinen. Se mitä pitää vakavana on kovin subjektiivista ja muuttuvaista. Jollekulle vakavaa voi olla jo se, että ei paneksi muita samaan aikaan, kun taas toiselle se merkitsee sitä, että pitää suhdetta elinkelpoisena hahmoteltavissa olevien tulevaisuusskenaarioidenkin aikana. Se ei myöskään ota huomioon sitä seikkaa, että käsitys suhteen laadusta voi olla valheellinen puolin ja toisin.

Olisiko kuitenkin fiksumpaa ankkuroida käsite "vakavuus" johonkin helpommin tunnistettaviin ja yksiselitteisiin objektiivisempiin kriteereihin, kuten vaikka siihen, että molemmat osapuolet ovat myös ulkopuolisten silmissä tunne-elämältään riittävän kypsiä sitoutumaan, molemmilla osapuolilla on halu sitoutua ja he viestittävät myös ulospäin omassa sosiaalisessa konteksteissaan tätä haluansa? Tällainen muotoilu kytkisi pois subjektiivisen käsitteen korttitalon ja rajaisi piilossa pidettävät salasuhteet pois?

Tosin voi olla aika turha keksiä yleispätevää määritelmää vakavalle suhteelle. Sosiaaliset konstruktiot ovat niin tavattoman monimuotoisia, että niiden kategorisointi on vaikeaa siviilisäätyä syvemmällä tasolla. Avoliitto voi olla vakava tai olla olematta siinä missä pelkkä seurustelu voi olla mitä tahansa kädestäpitelystä vuosikymmenien yhdessäoloon.

AarneAnkka kirjoitti:

nojoojust kirjoitti:En kuitenkaan ole antanut ilmiölle minkäänlaista arvoa, kun taas "liian nuorena aloitettu" on arvotettu käsitteenä negatiiviseksi.

Tu näitä yhden sanan aiheuttamia sävyeroja jotka muuttuvat neniin imuroitaviksi herneiksi. En tarkoittanut itsekään antaa lauseelle mitään arvolatausta, ja vaikka olisinkin, tarkoitukseni ei ollut että se suututtaa ketään.

Aarne kiltti, minä en imuroinut hernettä nenään. Kerroin oman mielipiteeni aiheesta. Ymmärrätkö? Jos et aikonut antaa arvolatausta, niin hyvä. Jos et aikonut suututtaa, niin hyvä. Minä en suuttunut. Anna nyt jo olla, sillä tätä menoa suututat itsesi alta aikayksikön.

AarneAnkka kirjoitti:...ei ollut että se suututtaa ketään.

Niin Aarne. Minunkaan ei ollut millään tapaa tarkoitus hyökätä. Jos niin sen koit, niin ymmärrä, en sitä niin tarkoittanut. Se on vain niin, että se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Ei siinä sen enempää. Turha tässä on pokkuroida suuntaan tai toiseen, saati sitten anteeksi pyydellä.

T3000 kirjoitti:

eps kirjoitti:Sen sijaan suhteen tapauksessa sidosryhmä on tietenkin suhteen toinen osapuoli. Tällä perusteella suhde on vakava, jos molemmat osapuolet tunnustavat sen vakavaksi. Tämän määritelmän mukaan siis autiolla saarella oleva suhde voi olla vakava. Muita ihmisiä ei tarvita.

Määritelmänä kiva ja näppärä, mutta puuteellinen. Se mitä pitää vakavana on kovin subjektiivista ja muuttuvaista. Jollekulle vakavaa voi olla jo se, että ei paneksi muita samaan aikaan, kun taas toiselle se merkitsee sitä, että pitää suhdetta elinkelpoisena hahmoteltavissa olevien tulevaisuusskenaarioidenkin aikana. Se ei myöskään ota huomioon sitä seikkaa, että käsitys suhteen laadusta voi olla valheellinen puolin ja toisin.

Määritelmässä ei kai ole vikaa, mutta se ei ota kantaa siihen, kuka on tarpeeksi kypsä määrittelemään oman suhteensa vakavaksi. Tämä taas taitaa riippua kulttuurista. Tästä paadytään sinun ankkurointiin:

Olisiko kuitenkin fiksumpaa ankkuroida käsite "vakavuus" johonkin helpommin tunnistettaviin ja yksiselitteisiin objektiivisempiin kriteereihin, kuten vaikka siihen, että molemmat osapuolet ovat myös ulkopuolisten silmissä tunne-elämältään riittävän kypsiä sitoutumaan, molemmilla osapuolilla on halu sitoutua ja he viestittävät myös ulospäin omassa sosiaalisessa konteksteissaan tätä haluansa? Tällainen muotoilu kytkisi pois subjektiivisen käsitteen korttitalon ja rajaisi piilossa pidettävät salasuhteet pois?

Näin se varmaan kannattaisi määritellä. Toisaalta tuntuu hullulta, että suhde ei voisi olla vakava, jos kukaan ulkopuolinen ei tiedä sitä. Toki maailmassa on ollut ja tulee olemaan sellaisia suhteita, jotka olosuhteiden pakosta on pidettävä salassa. Kyseessä ei tarvitse edes olla mitään pettämiseen viittaavaa; riittää, että osapuolet ovat tulenaralla alueella eri puolilla.

Kuten sanoit, nämä ovat hankalasti määriteltäviä asioita, enkä rehellisesti sanottuna kyllä usko, että niiden määrittely mitenkään parantaisi suhteiden tasoa. Kevyeksi luokiteltu elämäniloinen suhde on paljon parempi kuin synkkiin kaavoihin kangistunut vakava suhde.

e.

eps kirjoitti:Näin se varmaan kannattaisi määritellä. Toisaalta tuntuu hullulta, että suhde ei voisi olla vakava, jos kukaan ulkopuolinen ei tiedä sitä. Toki maailmassa on ollut ja tulee olemaan sellaisia suhteita, jotka olosuhteiden pakosta on pidettävä salassa. Kyseessä ei tarvitse edes olla mitään pettämiseen viittaavaa; riittää, että osapuolet ovat tulenaralla alueella eri puolilla.

Huomaa, että määritelmän tärkeä osa oli se, että he viestivät sitä ulospäin omassa sosiaalisessa kontekstissaan. Autiolla saarella se olisi (pikku)oravat, Natsi-Saksassa juutalaisen ja arjalaisen suhteessa vain muut salailijat ja kenties joissain kielletyn rakkauden muodoissa ei kukaan. Mutta jos suhde on luonteeltaan niin kielletty tai laiton, että sitä ei voi koskaan julkistaa kenellekään missään sosiaalisessa konteksisssa, se on aika vaikea määritellä "vakavaksi", koska sillä ei voi olla silloin kovin helposti olla tulevaisuutta/jatkuvuutta.

Myönnän kyllä että määritelmä on tältä osin ongelmallinen, ja rajankäynnin vuoksi sekaan pitäisi ehkä heittää muutama "yleensä" tai "tavallisesti."

T3000 kirjoitti: Huomaa, että määritelmän tärkeä osa oli se, että he viestivät sitä ulospäin omassa sosiaalisessa kontekstissaan. Autiolla saarella se olisi (pikku)oravat, Natsi-Saksassa juutalaisen ja arjalaisen suhteessa vain muut salailijat ja kenties joissain kielletyn rakkauden muodoissa ei kukaan. Mutta jos suhde on luonteeltaan niin kielletty tai laiton, että sitä ei voi koskaan julkistaa kenellekään missään sosiaalisessa konteksisssa, se on aika vaikea määritellä "vakavaksi", koska sillä ei voi olla silloin kovin helposti olla tulevaisuutta/jatkuvuutta.

Myönnän kyllä että määritelmä on tältä osin ongelmallinen, ja rajankäynnin vuoksi sekaan pitäisi ehkä heittää muutama "yleensä" tai "tavallisesti."

Eikö tuon "yleensä" voisi määritellä tarkemmin siten, että kyseessä voisi olla myös yleistys "tavallisesta" suhteesta siinä mielessä, että se olisi riittävän samanlainen verrattuna niihin, vaikka sosiaalinen konteksti ei antaisikaan mahdollisuutta tavanomaisten kriteerien täyttymiseen? Tällöin mm. em. "kielletty rakkaus" ei olisi ongelma, ja toisaalta jokin varhaisteinien omassa ryhmässään "vakava" seurustelu ei edelleenkään täyttäisi määritelmän vaatimuksia.