Kitinä

Mä pelkään, että mulle on käynyt just noin!

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 9:19 Mä pelkään, että mulle on käynyt just noin!

Mitä etkä sä ollutkaan kuollut vielä

Vagabondo kirjoitti: ↑22.04.2021 9:35

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 9:19 Mä pelkään, että mulle on käynyt just noin!

Mitä etkä sä ollutkaan kuollut vielä

Syke kyllä tuntuu, mutta muu ei.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 9:46

Vagabondo kirjoitti: ↑22.04.2021 9:35

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 9:19 Mä pelkään, että mulle on käynyt just noin!

Mitä etkä sä ollutkaan kuollut vielä

Syke kyllä tuntuu, mutta muu ei.

Lautumia siellä sun täällä, mutta syke vahva kuin nuorella leijonalla.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 9:46

Vagabondo kirjoitti: ↑22.04.2021 9:35

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 9:19 Mä pelkään, että mulle on käynyt just noin!

Mitä etkä sä ollutkaan kuollut vielä

Syke kyllä tuntuu, mutta muu ei.

Fooled me

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 9:19 Mä pelkään, että mulle on käynyt just noin!

Desacartes esitti teoksessaan "Mietiskelyjä ensimmäisestä filosofiasta", että kaiken tiedon luotettavuutta pitää epäillä. Hän kuitenkin päätyi siihen, että omat epäilykset ja ajattelu todistaa ainakin sen, että hän on itse olemassa.

Juu. Mutta simulaatioargumentti haastaa tuon kuuluisan ” Cogito ergo sum” -päätelmän.

^ Onhan Super Mario olemassa siellä pelissä?

nokkaelain kirjoitti: ↑22.04.2021 14:13

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 9:19 Mä pelkään, että mulle on käynyt just noin!

Desacartes esitti teoksessaan "Mietiskelyjä ensimmäisestä filosofiasta", että kaiken tiedon luotettavuutta pitää epäillä. Hän kuitenkin päätyi siihen, että omat epäilykset ja ajattelu todistaa ainakin sen, että hän on itse olemassa.

Ehkä pikemminkin, että kaikkea aistihavaintoon perustuvaa tietoa voidaan epäillä siinä mitassa, että täysin varmaa tietojärjestelmää ei sen varaan voi rakentaa. Siitä on kauan, kun olen Descartesini lukenut, mutta muistaakseni puhtaaseen järkeilyyn perustuva tieto kyllä hänelle kelpasi ilman epäilyä.

Jos muistan oikein, hylättyään aistihavainnon tiedon perustana, mutta etabloituaan ajattelevan subjektin olemassaolon, Descartes hyväksyi käytännössä Anselm Canterburyläisen jumaltodistukset, joiden pohjalta hän päätteli, että myös täydellisen Jumalan olemassaolo voidaan tietää varmasti. Ja siitä sitten edelleen, että täydellisen hyvä kaikkivaltias Jumala ei millään olisi niin julma, että antaisi aistieni pettää minua systemaattisesti, joten ainakin selvät ja kirkkaat havainnot ovat jumalan turvaamina luotettavia, ja siitä sitten voidaankin empiirinen tieto rakentaa. Mutta käsitteellinen järjestys siis niin päin, että ensin puhtaan järkeilyn tulokset, ja niiden varaan empiirinen tieto, ei toisin päin.

^^Jos luotaisiin Super Mario -simulaatiopeli, jossa hän olisi tietoinen, olisiko hän olemassa? Mielestäni ei.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 14:36 ^^Jos luotaisiin Super Mario -simulaatiopeli, jossa hän olisi tietoinen, olisiko hän olemassa? Mielestäni ei.

Juu, mutta jos luodaan niin hieno peli, jossa Mario miettii tietoisuuttaan, niin eikö se Mario silloin ole olemassa juuri siinä kapasiteetissa, jossa Mario mietintää toteuttaa? Jos Mario ei erota peliä "todellisuudesta", niin eikö peli ole hänelle se todellisuus? Ja voiisiko Mario edes elää pelin ulkopuolisessa "todellisuudessa"?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 14:36 ^^Jos luotaisiin Super Mario -simulaatiopeli, jossa hän olisi tietoinen, olisiko hän olemassa? Mielestäni ei.

Kuulostaa, että teet massiivisen kategoriavirheen ajattelemalla olemassaoloa jonkinlaisena ominaisuutena, joka jollain voi olla tai olla olematta. Juuri tällainen sekoilu johtaa noihin Canterburyläisen, Descartesin ja muiden ontologisiin jumaltodistuksiin, ja siksipä se on ollut Kantin analyysin jälkeen ajatuspoliisin kieltämää länsimaisessa ajattelussa.

En osaa heti vastata muuta kuin kysymällä, olisiko Mario mielestäsi ko. tilanteessa olemassa?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 14:49 En osaa heti vastata muuta kuin kysymällä, olisiko Mario mielestäsi ko. tilanteessa olemassa?

Jos olemassa olo määritellään ajattelulla ja pelin/simulaation Mario osaa ajatella, niin silloin Mario on olemassa.

Jos tämä elämä on simulaatio, niin minä olen silti olemassa siinä laajuudessa kuin osaan olemassa oloa ajatella. Tämän simulaation ulkopuolellahan voisi olla jokin täysin toisiin luonnonlakeihin perustuva todellisuus, mutta jos en kykenisi elämään siinä toisessa todellisuudessa, niin miksi se olisi minulle todempaa kuin tämä simulaation todellisuus?

Diippii shittii

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 14:49 En osaa heti vastata muuta kuin kysymällä, olisiko Mario mielestäsi ko. tilanteessa olemassa?

Luulen, että kysymys on vähän hassusti asetettu. En usko, että tietoisuus on jonkinlaista on/off-lampun syttymistä päähän, vaan osapäiväwittgensteinilaisena ajattelen, että tietoisuus on jonkinlaista asteittaista kyvykkyyttä osallistua yhä vahvemmin ja vuorovaikutuksellisemmin elämänmuotoomme. Kyllä kai siinä pitää olla olemassa jossain aika vahvassa mielessä, jos meinaa näin tehdä. Mut aika hankala juttu tämä on, kun pitää siis olla joku fiksattu käsitys tietoisuudenkin luonteesta, että pystyisi vastaamaan. Pelkkä fiktiivisten entiteettien olemassaolon ongelma on aika monisyinen jo ihan itsessään, vaikka ei edes leivottaisi tietoisuuden ongelmaa samaan pakettiin, ks. esim. https://plato.stanford.edu/entries/fictional-entities/

urpiainen kirjoitti: ↑22.04.2021 14:35 Ehkä pikemminkin, että kaikkea aistihavaintoon perustuvaa tietoa voidaan epäillä siinä mitassa, että täysin varmaa tietojärjestelmää ei sen varaan voi rakentaa. Siitä on kauan, kun olen Descartesini lukenut, mutta muistaakseni puhtaaseen järkeilyyn perustuva tieto kyllä hänelle kelpasi ilman epäilyä.

Jos muistan oikein, hylättyään aistihavainnon tiedon perustana, mutta etabloituaan ajattelevan subjektin olemassaolon, Descartes hyväksyi käytännössä Anselm Canterburyläisen jumaltodistukset, joiden pohjalta hän päätteli, että myös täydellisen Jumalan olemassaolo voidaan tietää varmasti. Ja siitä sitten edelleen, että täydellisen hyvä kaikkivaltias Jumala ei millään olisi niin julma, että antaisi aistieni pettää minua systemaattisesti, joten ainakin selvät ja kirkkaat havainnot ovat jumalan turvaamina luotettavia, ja siitä sitten voidaankin empiirinen tieto rakentaa. Mutta käsitteellinen järjestys siis niin päin, että ensin puhtaan järkeilyn tulokset, ja niiden varaan empiirinen tieto, ei toisin päin.

Täytyy sanoa, että olen lukenut Descartesia joskus lukiolapsena.

Turvauduin siis niinkin luotettavaan lähteeseen kuin suomenkielinen Wikipedia: "Hän viittaa myös tässä yhteydessä demonihypoteesiin toteamalla, että jos onkin ”joku pettäjä, äärimmäisen mahtava ja ovela, joka aina varta vasten pettää minua”, niin silloin myös on oltava olemassa se ”minä”, jota petetään."

Ajatus vain sopi käynnissä olleeseen keskusteluun.

Jossain viihteellisessä jutussa juuri mainittiin Maxwellin demoni. Luin aiheesta ja heti tuli mieleen mahdollinen vastaesimerkki; lukemista jatkaeassa... Maxwell oli jo aikanaan tyrmännyt ajatukseni. Laplacen demoni oli jo aiemmin sukua Descartes'n demonille, ja toisaalta ei: Laplcasen demoni edusti mekanistista, deterministä lähestymistapaa todellisuuteen.

Päädyin tästä ajattelemaan yo:lla suorittamaani kurssia "Kvanttimekanikaan filosofisista ongelmista" (jolloin en ollut opiskellut läheskään tarpeeksi matikkaa.) Luennoitsijan pääpäätelmä oli, että kvanttimekanikaan kuvaama todellisuus on aidosti epädeterministinen, ja "piilomuuttujateoriat" (joilla determinismiä on yritetty palauttaa), voidaan osoittaa vääriksi. Ed. kappaleen pohdinnasta tuli mieleeni (omasta mielestäni) vahva argumentti determinismiä vastaan: muuten Maxwellin demoni toimisi, termodynamiikan toinen pääsääntö ei pätisi, ja voitaisiin tehdä ikiliikkujia. Onko se sitten helpompi uskoa kuin aito epädeterministyys?

(meniköhän oikeaan ketjuun, mein varmaan)

urpiainen kirjoitti: ↑22.04.2021 15:07

James Potkukelkka kirjoitti: ↑22.04.2021 14:49 En osaa heti vastata muuta kuin kysymällä, olisiko Mario mielestäsi ko. tilanteessa olemassa?

Luulen, että kysymys on vähän hassusti asetettu. En usko, että tietoisuus on jonkinlaista on/off-lampun syttymistä päähän, vaan osapäiväwittgensteinilaisena ajattelen, että tietoisuus on jonkinlaista asteittaista kyvykkyyttä osallistua yhä vahvemmin ja vuorovaikutuksellisemmin elämänmuotoomme. Kyllä kai siinä pitää olla olemassa jossain aika vahvassa mielessä, jos meinaa näin tehdä. Mut aika hankala juttu tämä on, kun pitää siis olla joku fiksattu käsitys tietoisuudenkin luonteesta, että pystyisi vastaamaan. Pelkkä fiktiivisten entiteettien olemassaolon ongelma on aika monisyinen jo ihan itsessään, vaikka ei edes leivottaisi tietoisuuden ongelmaa samaan pakettiin, ks. esim. https://plato.stanford.edu/entries/fictional-entities/

Mun mielestäni tässä tietoisen Super Marion tapauksessa on nimenomaan oleellista se, että se (hän) olisi ajatteleva, tunteva olio. Eli sen takia pohdinta siitä, onko esim. joulupukki olemassa ei sovi tähän.

Yritän muotoilla esimerkin. Oletetaan, että todellinen maailma onkin jokin meille täysin käsittämätön 11-ulotteinen värähtelevien säikeiden muodostama systeemi, jossa oleva tietoinen äly on luonut tietokonepelin, jonka sisällä oma maailmankaikkeutemme ja me olemme.

Eli onko meitä olemassa, jos olemmekin vain pelin simulaatiota.

Sivustahuutaja argumentoi, että jos olemassaolo määritellään ajattelulla, niin olemme olemassa. Tämä on tietysti totta, mutta kysymykseni onkin, onko se, että ajattelemme, riittävä todistus siitä että olemme olemassa.

Edelleen sivustahuutaja jatkaa

” Jos tämä elämä on simulaatio, niin minä olen silti olemassa siinä laajuudessa kuin osaan olemassa oloa ajatella. Tämän simulaation ulkopuolellahan voisi olla jokin täysin toisiin luonnonlakeihin perustuva todellisuus, mutta jos en kykenisi elämään siinä toisessa todellisuudessa, niin miksi se olisi minulle todempaa kuin tämä simulaation todellisuus?”

Eo. on myös mielestäni totta, mutta ei kuitenkaan vastaa siihen, olemmeko olemassa. Ts. pelkästään se, että emme pystyisi ymmärtämään ja elämään pelin ulkopuolista todellisuutta ei mielestäni kerro siitä, olemmeko olemassa.

^ Otin kanta vain siihen, että JOS ajattelu hyväksytään todisteeksi olemassaolosta, niin Mario on olemassa. Jos ajattelu ei riitä, niin sitten pitää asiaa pohtia jonkun uudestaan.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑23.04.2021 9:05 Sivustahuutaja argumentoi, että jos olemassaolo määritellään ajattelulla, niin olemme olemassa. Tämä on tietysti totta, mutta kysymykseni onkin, onko se, että ajattelemme, riittävä todistus siitä että olemme olemassa.

Tuo oli ensin mainittu ajatus oli ilmeisesti mainitsemani Descartes'n päätelmä. Vaikka "paha demoni" eli "pahansuopa harhaanjohtaja" pystyisi harhauttamaana kaikessa, hänen itsensä täytyy olla olemassa, koska hän voi ajatella olevansa jokin.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑23.04.2021 9:05 Eo. on myös mielestäni totta, mutta ei kuitenkaan vastaa siihen, olemmeko olemassa. Ts. pelkästään se, että emme pystyisi ymmärtämään ja elämään pelin ulkopuolista todellisuutta ei mielestäni kerro siitä, olemmeko olemassa.

Eikös tuossa nyt ole ihan oleellinen pointti:
- Jos olemassaolo määritetään tässä meidän havaittavassa maailmassamme, niin voimme päätellä olevamme olemassa ja todistaa sen
- Jos olemassaolo määritellään jonkin meidän ymmärryksen ulottumattomissa olevan jutun perusteella, niin silloin meidän omat päätelmämme eivät voi todistaa mitään olemassaolostamme

Minusta tässä keskitytään ihan turhaan havaintojen epäluotettavuuteen, jos olemassolon määritelmä on täysin epäselvä. Eiköhän ne havainnot ole paljon konkreettisempi ja selkeämpi juttu kuin tuo olemassaolon määritelmä.

Tulkitsen, että Daven pointti on, että Descartesin perusteilla on vaikea vetää vahvempaa johtopäätöstä, kuin että "siis tapahtuu ajattelua". Descartesin muitta mutkitta vetämä johtopäätös "siis minä ajattelen" hyppää Daven mukaan perusteettomiksi jääviin oletuksiin siitä, että ajattelulla on oltava jokin erillinen ja selkeästi erottuva yksilösubjekti, joka tuota ajattelua siinä tekee itsenäisenä ja tarkkarajaisena yksilönä, jolla on esim. joku identiteetin säilyttävä jatkuvuus ajan yli. Ehkä tässä näkyy Descartesin aika vahva kristillinen yksilösielumetafysiikka, tekeehän kristillinen teologia muutenkin aika paljon töitä Descartesin systeemissä.

Mun mielestä Daven pointti vaikuttaa päälle päin katsoen sinänsä ihan pätevältä, mutta tapansa tehdä se tällä Super-Mario-ajatuskokeella on tosi hankala, koska tuo mukaan niin paljon muita vaikeita juttuja, että hankalaksi menee. Mutta omassa rajauksessaan pointti on ehkä minusta omilla ehdoillaan pätevä.

BTW, ainakin itse herään toisinaan aamulla tai aamuyöllä tunteeseen, että en ole varma olenko olemassa. Muutamassa sekunnissa ympäristö sitten hahmottuu. Ja joskus olen nänyt unia, että olen yksin, eikä maailmassa/maailmankaikkeudessa ole mitään muuta.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑23.04.2021 10:00 ^ Otin kanta vain siihen, että JOS ajattelu hyväksytään todisteeksi olemassaolosta, niin Mario on olemassa. Jos ajattelu ei riitä, niin sitten pitää asiaa pohtia jonkun uudestaan.

Juu. Olemme sama mieltä tästä. Mun mielestäni Marion ajattelu ei ole riittävä todiste hänen olemassaolostaan.