Uskotko astrologiaan?

[urpiainen]

Luulisi nyt tirpusenkin käsittävän, että astrologian ainoa olennainen näkökohta on se, että se saattaa toimia jollekin omaa henkilökohtaista kasvua kenties tehostavana välineenä.

Kuten vihjaat, minä nyt en yleensäkään käsitä paljon mistään mitään, joten kyllä tämäkin saattaa kuitenkin jäädä minulta käsittämättä. Erityisesti minua kummastuttaa tässä kaksi eri asiaa. Ensinnäkin, uskoisin useimpien astrologiaa harrastavien ajattelevan, että astrologia tosiaan tuottaa maailmaa kuvaavia väitelauseita, eikä vain pragmaattisia itsekehityksen instrumentteja. Toiseksi, minusta tällainen asenne on aika alentuva ja holhoava astrologiaan todella uskovia kohtaan. Heidän uskomuksiaan ei oteta tosissaan, vaan keittiöpsykologisoidaan pois. Vähän sama, kun aidosti uskovaisten väitteet hymistellään sisällöttömiksi psyykkisiksi defensseiksi toisaalta maailman monimutkaisuuden ja toisaalta oikean etiikan vaikeuden edessä.

Ja toisaalta, vaikka hyväksyisikin väitteesi, voisi kai ajatella, että jos henkilökohtaista kasvua täytyy tehostaa, voisi olla toivottavampaa käyttää keinoja, joiden perusta on tutkitussa tiedossa eikä höperöissä luuloissa.

EDIT: Ja vielä ihan viimeiseksi piti kysymäni, jotta jos kerran tämä on astrologian ainoa funktio, mitä tieteen tavoittamattomissa olevaa astrologiassa voisi olla, kuten alunperin väitit? Eikö tällainen epätosien uskomusten mahdollinen positiivinen psykologinen funktio ole varsin paljon tutkittu ilmiö psykologiassa?

[Lucky Luciano]

Uskoisin useimpien astrologiaa harrastavien ajattelevan, että astrologia tosiaan tuottaa maailmaa kuvaavia väitelauseita, eikä vain pragmaattisia itsekehityksen instrumentteja.

Oman kokemukseni mukaan astrologian väittämissä todentuu huomionarvoinen määrä kokemusperäisen havainnoinnin osaltaan verifioimia seikkoja. Hankalaksi toki muodostuu uskottavuuden kannalta se, ettei pseudotieteen teoria ole aina helposti irrotettavissa itse sovellutuksistaan.

Ja toisaalta, vaikka hyväksyisikin väitteesi, voisi kai ajatella, että jos henkilökohtaista kasvua täytyy tehostaa, voisi olla toivottavampaa käyttää keinoja, joiden perusta on tutkitussa tiedossa eikä höperöissä luuloissa.

Pääasia lienee kuitenkin se, että kykenee suhtautumaan oletettuun apukeinoonsa realistisesti, sen todellisen potentiaalisen arvontuotannon järkiperäisellä tavalla hahmottaen.

[slam]

http://www.flickr.com/photos/galileo/42317/in/set-1665/

[Hallusinaatio]

Astrologia on nykyhetkessä väline itsensä tutkiskeluun - in my opinion also a quite useful one. Eikö se riitä?

Varmasti se on hyödyllinen väline ainakin niille, jotka kaipaavat ulkopuolista apua omien luonteenpiirteiden kuvailuun. Astrologian suotuisalla avustuksella voi myös vierittää syyn mahdollisista huonoista puolistaan planeettojen harteille ja huoletta vältellä itsensä kehittämistä parempaan suuntaan, sillä sen minkä planeetat ovat päättäneet, se pitää.

[Lucky Luciano]

Varmasti se on hyödyllinen väline ainakin niille, jotka kaipaavat ulkopuolista apua omien luonteenpiirteiden kuvailuun. Astrologian suotuisalla avustuksella voi myös vierittää syyn mahdollisista huonoista puolistaan planeettojen harteille ja huoletta vältellä itsensä kehittämistä parempaan suuntaan, sillä sen minkä planeetat ovat päättäneet, se pitää.

Päinvastoin. Ei kyse ole siitä, että olisi jollain tavalla hukassa itsensä kanssa. Jokainen toteuttanee elämässään ja sosiaalisessa kanssakäymisessään tiettyjä epäsuotuisia käyttäytymismalleja, jotka kenties hyvinkin tiedostaa, mutta joita ei välttämättä halua tunnustaa itselleen - jotka on vaikea kohdata. Omalla kohdallani astrologia on ollut muutamassa kysymyksessä juuri se väline, joka on saanut näkemään selvemmin tiettyjä kaavamaisuuksia, ja joita on siten myös tullut käsiteltyä itselleen rehellisemmin, avoimemmin.

Esimerkiksi, itselleni oli aidosti järkytys lukea muutama vuosi sitten, että kuu-vesimiehet ovat sulkeutuneita ja etäisiä ihmisiä. Asia on toki vaivannut minua ison osan elämästäni, mutta jostain syystä vasta astrologian kautta aloin todella pohtia syitä ja mekanismeja asian taustalla. Kehitys, johon tietoisesti aloin pyrkiä, tapahtui toki omassa itsessäni; astrologian rooli oli toimia ainoastaan eräänlaisena laukaisijana.

[Lucky Luciano]

--sepustukset ovat varsin ylimalkaisia ja yleispäteviä (ja osittain ristiriitaisia, esim. ilkikurinen huumorintaju vs. diplomaattisuus)

Itsekin olen niin yksiulotteinen luonne, että se kiteytyy muutamaan tarkasti valittuun adjektiiviin. Ja yhden ominaisuuden olemassaolo - luonnollisesti - poissulkee jokaisen päinvastaisen ominaisuuden mahdollisuuden.

Todellisuudessa, ei kai yksikään selväjärkinen jaksa tosissaan väittää ihmisen yksilönä olevan niin johdonmukaisen selkeäpiirteinen, että siitä pystyisi mikään väline psykoanalyysista tarkkapiirtoiseen henkilökuvaukseen antamaan juuri muuta kuin hahmotelmia todellisuudesta.

Istuvatko nuo luonnekuvaukset ollenkaan heidän horoskooppimerkkeihinsä? Yleensä olen kuullut esim. vaakoja kuvailtavan rauhallisiksi ja tasapainoisen oloisiksi ihmisiksi.

Olisihan astrologia ainoastaan naurettava tapa muodostaa hahmotelmia maailmasta, mikäli se luokittelisi ihmiset ainoastaan kahteentoista kapeaan merkityskategoriaan. Koska maailmassa on 6,4 miljardia ihmistä, ja sinun nähdäksesi astrologia siis haluaisi jaotella heidät tasan tusinaan erilaiseen luonnekokonaisuuteen, jää jäljelle ainoastaan yksi kysymys: miksi olet kuvitellut, että astrologiasta ylipäätään käydään keskustelua?

[Niinamaria]

Esimerkiksi, itselleni oli aidosti järkytys lukea muutama vuosi sitten, että kuu-vesimiehet ovat sulkeutuneita ja etäisiä ihmisiä. Asia on toki vaivannut minua ison osan elämästäni, mutta jostain syystä vasta astrologian kautta aloin todella pohtia syitä ja mekanismeja asian taustalla. Kehitys, johon tietoisesti aloin pyrkiä, tapahtui toki omassa itsessäni; astrologian rooli oli toimia ainoastaan eräänlaisena laukaisijana.

Järkytyitkö silloin enemmän siitä miten heikkoa itsetuntemuksesi on, vaiko siitä että tarvitsit hömppälogiaa tueksi paremman suunnan löytämiseksi? Itselle tuo jälkimmäinen olisi se rankempi järkytys

[Hallusinaatio]

Esimerkiksi, itselleni oli aidosti järkytys lukea muutama vuosi sitten, että kuu-vesimiehet ovat sulkeutuneita ja etäisiä ihmisiä.

Tarkoittaako tämä todella sitä, että kaikki nämä "kuu-vesimiehet" ovat sulkeutuneita ja etäisiä? Eikös näillä kuu-vesimiehillä ole toivoakaan kehittyä avoimiksi ja kontaktia toisiin ottaviksi ihmisiksi, koska heidän luonteenpiirteensä on tähtiin kirjoitettu?

[EveryWoman]

Järkytyitkö silloin enemmän siitä miten heikkoa itsetuntemuksesi on, vaiko siitä että tarvitsit hömppälogiaa tueksi paremman suunnan löytämiseksi? Itselle tuo jälkimmäinen olisi se rankempi järkytys

Kamoon.

Juu en usko, että astrologia tarjoaisi todellista tietoa kenenkään persoonallisuudesta. Silti pitäisin järkyttävämpänä sitä että joku ei tiedä mitä itsereflektio merkitsee, kuin sitä että joku käyttää itsereflektionsa pohjana astrologiaa. Voidakseen sanoa millainen on ja millainen ei ole, on pakko verrata itseään johonkin - aivan sama onko vertailukohta tieteellisin menetelmin saavutettu totuus vai täyttä legendaa. Jos vaikkapa joku nettikeskustelija väittää minun olevan epävarma, hän on tarjonnut minulle referenssipisteen itsereflektiota varten, eikä tuon referenssin hyödyllisyys itsetutkiskelussa riipu mitenkään väittämän paikkansapitävyydestä. Voin miettiä asiaa ja tulla joko siihen lopputulokseen että väite oli puppua - tai katsoa että se piti paikkansa. Kummassakin tapauksessa tiedän itsestäni enemmän kuin ennen tätä itsereflektiota (edellyttäen, että johtopäätökseni ovat perusteltuja ja objektiivisuuteen pyrkiviä). Samalla tavoin astrologiahömppä on hyödyllinen itsetutkiskelun väline.

Pitäisin silti tieteelliset pohdinnat erillään astrologisista pohdinnoista. Astrologian riskinä itsetutkiskelussa näen ainakin sen, että luonnekuvaukset saattavat muuttua itseään toteuttaviksi ennusteiksi sen sijaan että kannustaisivat todelliseen itsen kehittämiseen. Ihmismieli kaipaa asioille selityksiä, ja astrologian tapa esittää asiat on kuin todelliset selitykset olisivat taivaankappaleiden asennoissa. Mitä vähemmän luonteenpiirteidensä takana olevia todellisia vaikuttimia tiedostaa, sitä vaikeampi niihin on puuttuakaan. Lisäksi astrologiset kuvaukset ovat usein aika populistisia - lukijaa kosiskelevia. Niiden kuvausten perusteella, jotka itse olen läpi lukenut, sanoisin että ihminen saa olla aika guru kyseenalaistaja, että saa astrologisten kuvausten avulla muodostettua itsestään objektiivisen käsityksen.

Tuossa vanhassa astrologiaketjussa tein itselleni kaksi astrologista karttaa: toisen keksityllä syntymäajalla (kuitenkin syntymävuosi ja sukupuoli oikeat) ja toinen oikealla. Tekaistu kartta selityksineen kuvasi minua omasta mielestäni ylivoimaisesti paremmin. Oikeankin kartan selityksistä osa oli jokseenkin paikkansapitäviä, mutta tosiaankin selvästi pienempi osa kuin siinä väärässä kartassa. Ja joo, jos olisin saanut ne paikkansapitävämmät kuvaukset joltakin ammattiastrologilta, olisi varmaan tuntunut aika jännältä että joku vieras voi "tietää" minusta niin paljon paikkansapitäviä asioita.

Yhteenvetäen: kyllä astrologia on ihan yhtä hyvä itsereflektion väline kuin mitkä tahansa muutkin ihmisten luonnetta ja käyttäytymistä koskevat luonnehdinnat, niin kauan kuin sitä hyödyntävä henkilö ymmärtää ettei se ole tiedettä. Jos itse käyttäisin astrologiaa itsereflektioon, pyrkisin varmaan minimoimaan subjektiivisten tulkintojen mahdollisuutta tarkastelemalla mahdollisimman erilaisten astrologisten profiilien kuvauksia - ei ainoastaan omani. Näin saisin mahdollisimman ristiriitaiset lähtökohdat, jolloin varmaan parhaiten löytäisin sieltä joukosta ne eniten paikkansapitävät jutut (ja uskon tosiaan, että ne kaikki tai edes suurin osa niistä eivät tulisi omasta profiilistani/kartastani).

[hebuli]

--sepustukset ovat varsin ylimalkaisia ja yleispäteviä (ja osittain ristiriitaisia, esim. ilkikurinen huumorintaju vs. diplomaattisuus)

Itsekin olen niin yksiulotteinen luonne, että se kiteytyy muutamaan tarkasti valittuun adjektiiviin.

Jostain syystä niin monet astrologiaan uskovat tekevät juuri noin, luonnehtivat eri merkkejä muutamilla adjektiiveilla.

Ja yhden ominaisuuden olemassaolo - luonnollisesti - poissulkee jokaisen päinvastaisen ominaisuuden mahdollisuuden.

Sinä siis sanoit noin, en minä.

Jos luonnekuvaus sisältää varsin paljon vastakkaisia kuvauksia, mitä arvoa kyseisellä analyysillä enää on? "Olet optimistinen luonne jolla on taipumusta pessimismiin; nautit paljon ihmisten seurasta ja hälinästä, mutta tunnet kuitenkin ajoittain tarvetta vetäytyä omiin oloihisi hiljaisuuteen mietiskelemään.". Näinhän kuvauksista saadaan toki kätevästi entistä yleispätevämpiä, mikä lieneekin niiden tarkoitus, jotta ihmisten olisi helpompi löytää niistä yhtymäkohtia omaan elämäänsä.

Huomiotani kiinnitti että sinusta tehty astrologinen arva... analyysi kuvaili sinua mm. diplomaattiseksi. Miten tämä mielestäsi ilmenee jokapäiväisessä elämässäsi ja esim. näissä nettikeskusteluissa?

Todellisuudessa, ei kai yksikään selväjärkinen jaksa tosissaan väittää ihmisen yksilönä olevan niin johdonmukaisen selkeäpiirteinen, että siitä pystyisi mikään väline psykoanalyysista tarkkapiirtoiseen henkilökuvaukseen antamaan juuri muuta kuin hahmotelmia todellisuudesta.

Tuskin kukaan selväjärkinen väittäisi astrologian pystyvän edes tuohon, koska astrologisen arvion perusteena on pelkkä hömppä (ihmisen syntymäajan ja -paikan, ja sitä kautta taivaankappaleiden liikkeiden/asemien, vaikutus ihmisen luonteeseen).

Olisihan astrologia ainoastaan naurettava tapa muodostaa hahmotelmia maailmasta, mikäli se luokittelisi ihmiset ainoastaan kahteentoista kapeaan merkityskategoriaan.

Tästä huolimatta niin monet astrologiaan uskovat viljelevät näitä yksittäisiä adjektiiveja, kuten että kuu-vesimiehille olisi jotenkin ominaista sulkeutuneisuus ja etäisyys. Kun tätä kyseenalaistaa, vetäydytään takaisin väittelemään siitä että oikeasti toki arviot ovat paljon hienojakoisempia ja monisyisempiä, eivätkä astrologiaan syvemmin perehtymättömät tavikset voisi mitenkään niitä ymmärtääkään.

Koska maailmassa on 6,4 miljardia ihmistä, ja sinun nähdäksesi astrologia siis haluaisi jaotella heidät tasan tusinaan erilaiseen luonnekokonaisuuteen, jää jäljelle ainoastaan yksi kysymys: miksi olet kuvitellut, että astrologiasta ylipäätään käydään keskustelua?

Koska monet tykkäävät puhua hömpästä. Se tuo merkitystä ja korkealentoisuutta heidän harmaaseen arkeensa.

[hebuli]

Jos vaikkapa joku nettikeskustelija väittää minun olevan epävarma, hän on tarjonnut minulle referenssipisteen itsereflektiota varten, eikä tuon referenssin hyödyllisyys itsetutkiskelussa riipu mitenkään väittämän paikkansapitävyydestä. Voin miettiä asiaa ja tulla joko siihen lopputulokseen että väite oli puppua - tai katsoa että se piti paikkansa. Kummassakin tapauksessa tiedän itsestäni enemmän kuin ennen tätä itsereflektiota (edellyttäen, että johtopäätökseni ovat perusteltuja ja objektiivisuuteen pyrkiviä). Samalla tavoin astrologiahömppä on hyödyllinen itsetutkiskelun väline.

Merkittävämpänä erona noissa vaan on se että kyseinen nettikeskustelija on tehnyt havaintonsa esim. sinun nettikäyttäytymisesi perusteella. Astrologinen arvio sinusta on puolestaan täysin tuulesta temmattu, eikä perustu oikeastaan mihinkään. Astrologian arvo "itsereflektiossa" on samanarvoinen kuin tietokoneohjelma, joka arpoisi sinua kuvaavia adjektiiveja täysin sattumanvaraisesti. Toki nekin voivat herättää sinussa ajatuksia itsestäsi, mutta kyseinen ohjelma olisi silti edelleen mihinkään perustumatonta hömppää.

[Niinamaria]

Kamoon.

Juu en usko, että astrologia tarjoaisi todellista tietoa kenenkään persoonallisuudesta.

Tämä riittää kiitos. Puhut astrologiasta itsereflektion välineenä, hyväksytään se perusväite, että siitä VOI olla hyötyä. Kuitenkin sanoisin vastaväitteenä, että on olemassa lukemattomasti paljon parempia ja luotettavampia välineitä siihen, että saa referenssipisteitä itsereflektion pohjaksi.

Erityisen ongelmalliseksi astrologian tekee se, että arvioita tehdään täysin summamutikassa jonkin systeemin pohjalta, tuntematta ihmistä lainkaan. Itsereflektio on yleensä seurasta ulkomaailmasta tulevista kimmokkeista, olisi järkeenkäypää jos ne kimmokkeet olisivat edes sen suuntaisia että tehdyt johtopäätökset olisivat jollakin todennäköisyydellä enemmän hyödyllisiä kuin haitallisia henkilön kehittymisen kannalta. Ne voivat olla johtaa myös tilanteisiin, joiden seurauksena henkilön minäkuva voi vääristyä entisestään. Äläkä väitä että näin ei voi käydä, vaikka itsesi kohdalla ei niin voisikaan käydä.

Mielestäni henkilöllä joka aidosti ja oikeasti kokee saavuttaneensa paremman itsetuntemuksen astrologian avulla on niin ulkoisille vaikuitteille altis, epävarma omasta itsestään ja siitä millaiseksi ihmiseksi haluaisi kasvaa, että olisi ollut parempi jättää se itsetuntemuksen löytäminen alan ammattilaisille. Tärkein ero on siinä, että ammattilaiset eivät syötä mitään tietty valmista kuvaa tai väittämää vaan löytävät sen analyysin kohteena olevan henkilön tekemisistä ja sanomisista.

Dr. Philkin on itsereflektion välineenä monin verroin arvokkaampi kuin astrologia. Ja se ei ole kovin paljon se.

[Lucky Luciano]

Järkytyitkö silloin enemmän siitä miten heikkoa itsetuntemuksesi on, vaiko siitä että tarvitsit hömppälogiaa tueksi paremman suunnan löytämiseksi? Itselle tuo jälkimmäinen olisi se rankempi järkytys

17-vuotiaatkin ovat ihmisiä. :-/

[EveryWoman]

Jos vaikkapa joku nettikeskustelija väittää minun olevan epävarma, hän on tarjonnut minulle referenssipisteen itsereflektiota varten, eikä tuon referenssin hyödyllisyys itsetutkiskelussa riipu mitenkään väittämän paikkansapitävyydestä. ... Samalla tavoin astrologiahömppä on hyödyllinen itsetutkiskelun väline.

Merkittävämpänä erona noissa vaan on se että kyseinen nettikeskustelija on tehnyt havaintonsa esim. sinun nettikäyttäytymisesi perusteella. Astrologinen arvio sinusta on puolestaan täysin tuulesta temmattu, eikä perustu oikeastaan mihinkään.

Vaikka nettikeskustelijan esittämä arvio perustuisikin hänen havaintoonsa todellisuudesta, sen arvo itsereflektion välineenä nousee hömppää korkeammaksi vasta sitten, kun arviota seuraa muutama ymmärrettävästi esitetty ja todellisuutta vastaava järkiperustelu. Jos perusteluja ei ole tai ne ovat ilmeisen virheellisiä, kommentti on hömppää - ja sellaisena aivan yhtä arvokas itsetutkiskelun väline kuin astrolginenkin hömppä (jonka tarjoamat perustelut liittyvät taivaankappaleiden asentoihin syntymähetkellä). Yritin siis sanoa, että puhdas hömppäkin voi olla hyödyllistä itsetutkiskelussa.

Astrologian arvo "itsereflektiossa" on samanarvoinen kuin tietokoneohjelma, joka arpoisi sinua kuvaavia adjektiiveja täysin sattumanvaraisesti.

Tästä olen kuitenkin eri mieltä. Huolellisesti rakennetut astrologiset luonnekuvaukset eivät koostu yksittäisistä adjektiiveista, vaan ainakin jonkinlaisesta syy-seuraussuhteiden hahmotuksesta ja kolikon molempien puolien huomioon ottamisesta. Nämä antavat enemmän tilaa ja inspiraatiota itsetutkiskeluun kuin yksittäiset ilmaan heitetyt sanat.

[EveryWoman]

Erityisen ongelmalliseksi astrologian tekee se, että arvioita tehdään täysin summamutikassa jonkin systeemin pohjalta, tuntematta ihmistä lainkaan. Itsereflektio on yleensä seurasta ulkomaailmasta tulevista kimmokkeista, olisi järkeenkäypää jos ne kimmokkeet olisivat edes sen suuntaisia että tehdyt johtopäätökset olisivat jollakin todennäköisyydellä enemmän hyödyllisiä kuin haitallisia henkilön kehittymisen kannalta. Ne voivat olla johtaa myös tilanteisiin, joiden seurauksena henkilön minäkuva voi vääristyä entisestään. Äläkä väitä että näin ei voi käydä, vaikka itsesi kohdalla ei niin voisikaan käydä.

Jos luit viestini loppuun asti, tiedät että minunkin mielestäni noin voi käydä.

Mielestäni henkilöllä joka aidosti ja oikeasti kokee saavuttaneensa paremman itsetuntemuksen astrologian avulla on niin ulkoisille vaikuitteille altis, epävarma omasta itsestään ja siitä millaiseksi ihmiseksi haluaisi kasvaa, että olisi ollut parempi jättää se itsetuntemuksen löytäminen alan ammattilaisille.

Tässä taas itse rivien välistä väität, ettei kukaan koskaan voi oikeasti saavuttaa parempaa itsetuntemusta astrologian avulla. Aikamoinen absolutismi, ja sellaisena ihan saman tason hömpää kuin astrologia itsekin. Kumpis nyt laitetaan? Voiko siitä olla kenellekään koskaan mitään hyötyä vai passitatko kaikki astrologiasta hyötyneet suoraan terapiaan?

[hebuli]

Vaikka nettikeskustelijan esittämä arvio perustuisikin hänen havaintoonsa todellisuudesta, sen arvo itsereflektion välineenä nousee hömppää korkeammaksi vasta sitten, kun arviota seuraa muutama ymmärrettävästi esitetty ja todellisuutta vastaava järkiperustelu.

En todellakaan ymmärrä mitä yrität tuossa sanoa. Sillähän ei ole todellisuuden kannalta mitään merkitystä tuodaanko nämä perustelut julki vai ei. Joka tapauksessa kirjoituksistasi tehty arvio (esim. siitä epävarmuudesta) on jo lähtökohdiltaan uskottavampi kuin täysin hatusta heitetty ja kaiken järjen vastainen hömppäpuhe siitä kuinka kaukaiset taivaankappaleet määrittelevät luonnettasi.

Jos perusteluja ei ole tai ne ovat ilmeisen virheellisiä, kommentti on hömppää - ja sellaisena aivan yhtä arvokas itsetutkiskelun väline kuin astrolginenkin hömppä

Toisen henkilön sinusta esittämä arvio palstakäyttäytymisesi perusteella antaa sentään aihetta miettiä mikä toiminnassasi on saattanut hänet tuollaiseen luuloon sinusta. Astrologian tapauksessa tiedetään jo ennalta ettei toimintasi tai yleensäkään sinä ole ollut mitenkään arvioinnin perusteena (ei, syntymäaika ja -paikka eivät ole valideja tapoja tehdä mitään arvioita luonteestasi).

Tästä olen kuitenkin eri mieltä. Huolellisesti rakennetut astrologiset luonnekuvaukset eivät koostu yksittäisistä adjektiiveista, vaan ainakin jonkinlaisesta syy-seuraussuhteiden hahmotuksesta ja kolikon molempien puolien huomioon ottamisesta. Nämä antavat enemmän tilaa ja inspiraatiota itsetutkiskeluun kuin yksittäiset ilmaan heitetyt sanat.

Pelkäsinkin että takertuisit tuohon epäoleellisuuteen, joten viilataanpa hieman: kyseessä olisi siis tietokoneohjelma joka heittää ilmoille tietopankista valittuja hienon kuuloisia sattumanvaraisia luonnekuvauksia.

Seuraavaksi voimmekin alkaa julistaa skientologian tärkeää roolia itsetutkiskelun apuvälineenä, ja kuinka naurettavaa on että skientologian uskottavuutta epäillään yleisesti nykytieteen rajoitusten vuoksi.

[EveryWoman]

Vaikka nettikeskustelijan esittämä arvio perustuisikin hänen havaintoonsa todellisuudesta, sen arvo itsereflektion välineenä nousee hömppää korkeammaksi vasta sitten, kun arviota seuraa muutama ymmärrettävästi esitetty ja todellisuutta vastaava järkiperustelu.

En todellakaan ymmärrä mitä yrität tuossa sanoa. Sillähän ei ole todellisuuden kannalta mitään merkitystä tuodaanko nämä perustelut julki vai ei.

En sanonutkaan, että sillä olisi merkitystä "todellisuuden" kannalta, vaan itsereflektion kannalta. Astrologiahömpän avulla suoritettu itsereflektio on yhtä kannattavaa/kannattamatonta kuin muidenkin perustelemattomien luonnekuvausten avulla suoritettu.

Joka tapauksessa kirjoituksistasi tehty arvio (esim. siitä epävarmuudesta) on jo lähtökohdiltaan uskottavampi kuin täysin hatusta heitetty ja kaiken järjen vastainen hömppäpuhe siitä kuinka kaukaiset taivaankappaleet määrittelevät luonnettasi.

Esittämässäni esimerkkitilanteessa ongelma lienee siinä, että emme voi tietää perustuuko esitetty arvio oikeasti kirjoituksiini vai pelkkään Stetson-Harrisonin menetelmään. Entä jos henkilö vain haluaa provosoida tai pilailla kustannuksellani esittämällä mitä tahansa tekaistuja arvioita luonteestani? Tätä voi arvioida vasta sitten kun kuulee väittämälle kunnon perustelut (mikä samalla lisää väittämän hyödyllisyyttä itsetutkiskelun pohjana).

Toisen henkilön sinusta esittämä arvio palstakäyttäytymisesi perusteella antaa sentään aihetta miettiä mikä toiminnassasi on saattanut hänet tuollaiseen luuloon sinusta.

Kun astrologiasta puhutaan itsereflektion välineenä, aihetta itsereflektioon ei tarvitse erikseen antaa vaan se on jo oletusarvoisesti olemassa. Ihmisellä on aina aihetta miettiä omaa toimintaansa - on vaarallista uskotella itselleen olevansa täydellinen niin kauan kuin ei saa ympäristöstään kielteistä palautetta.

kyseessä olisi siis tietokoneohjelma joka heittää ilmoille tietopankista valittuja hienon kuuloisia sattumanvaraisia luonnekuvauksia.

Jep, tuo olisi itsereflektioarvoltaan suunnilleen astrologisia kuvauksia vastaava.

Seuraavaksi voimmekin alkaa julistaa skientologian tärkeää roolia itsetutkiskelun apuvälineenä, ja kuinka naurettavaa on että skientologian uskottavuutta epäillään yleisesti nykytieteen rajoitusten vuoksi.

Julista sinä jos koet sen sydämenasiaksesi. Minä pyrin puhumaan nimenomaan epätieteellisten ja paikkansapitämättömien luonnehdintojen itsereflektioarvosta ja siitä, mitä riskejä tuon arvon yliarviointiin liittyy.

[Clay]

Esittämässäni esimerkkitilanteessa ongelma lienee siinä, että emme voi tietää perustuuko esitetty arvio oikeasti kirjoituksiini vai pelkkään Stetson-Harrisonin menetelmään.

Ehkäpä siinä tarjoutuu oiva tilaisuus luetun ymmärtämisen kehittämiseen. Yleensä konteksti antaa jotain viitteitä asiaan.

Entä jos henkilö vain haluaa provosoida tai pilailla kustannuksellani esittämällä mitä tahansa tekaistuja arvioita luonteestani?

Niin, ja tämä eroaa millä tavalla astrologiasta?

Tätä voi arvioida vasta sitten kun kuulee väittämälle kunnon perustelut (mikä samalla lisää väittämän hyödyllisyyttä itsetutkiskelun pohjana).

Niitä perusteluja voi kysyä. Tai miettiä itse mikä tekstissäsi antaa aihetta moiselle oletukselle. Voit toki myös astrologilta kysyä, miksi ihmiset saavat sinusta epävarmoja viboja.

p.s. vaikutat epävarmalta

[nokkaelain]

Ärsyttää muuten homona sellainen, että torjutaan asioita ainoastaan sen perusteella, ettei puutteellinen tiede ole sattunut löytämään metodeja niiden oikeellisuuden arvioimiseksi. Ja koska kukaan ei voi tietää mikä esimerkiksi juuri astrologian totuusarvo on, niin miksi vitussa miettiä uskooko siihen vai ei?

Jotenkin tuo vaan näyttää, siltä kuin asia yritettäisiin asettaa kaiken arvostelun yläpuolelle. Eihän tässä olla esittämässä mitään "lopullista totuutta" maailmasta, mutta on tieteellä sanottaavaa siihen, miten erilaisiin johtopäätöksiin ollaan voitu päätyä. Kukin sitten voi ihan vapaasti päättää, mitä pitää todennäköisenä tai mihin haluaa uskoa.

Luulisi nyt tirpusenkin käsittävän, että astrologian ainoa olennainen näkökohta on se, että se saattaa toimia jollekin omaa henkilökohtaista kasvua kenties tehostavana välineenä.

Kummasti vaan näyttää siltä, ettei monella asiaa aktiivisesti harrastavalla ole kummempaa tarvetta korostaa tätä. Ei edes silloin, vaikka saisivat muut uskomaaan esittämiinsä väitteisiin.

Uskoisin useimpien astrologiaa harrastavien ajattelevan, että astrologia tosiaan tuottaa maailmaa kuvaavia väitelauseita, eikä vain pragmaattisia itsekehityksen instrumentteja.

Oman kokemukseni mukaan astrologian väittämissä todentuu huomionarvoinen määrä kokemusperäisen havainnoinnin osaltaan verifioimia seikkoja.

Tässä jää epäselväksi, millaisia nuo väittämät ovat olleet luonteeltaan. Yksi asia mitä tieteellisellä lähestymistavalla on aiheesta sanottavaa on osoittaa, että kokemusperäisellä havainnoinnilla voidaan tuottaa vakuuttavilta näyttäviä väittämiä, jotka eivät todellisuudessa ole missään määrin todennettuja (Periaate: "Garbage in - garbage out").

Olisihan astrologia ainoastaan naurettava tapa muodostaa hahmotelmia maailmasta, mikäli se luokittelisi ihmiset ainoastaan kahteentoista kapeaan merkityskategoriaan. Koska maailmassa on 6,4 miljardia ihmistä, ja sinun nähdäksesi astrologia siis haluaisi jaotella heidät tasan tusinaan erilaiseen luonnekokonaisuuteen, jää jäljelle ainoastaan yksi kysymys: miksi olet kuvitellut, että astrologiasta ylipäätään käydään keskustelua?

Ei sillä ole mitään oleellista merkitystä, onko kategorioita 12 vai ääretön määrä.

[hebuli]

Astrologiahömpän avulla suoritettu itsereflektio on yhtä kannattavaa/kannattamatonta kuin muidenkin perustelemattomien luonnekuvausten avulla suoritettu.

Ei ole, perustelut alla (ja esitetty jo aiemmassakin kirjoituksessani).

Esittämässäni esimerkkitilanteessa ongelma lienee siinä, että emme voi tietää perustuuko esitetty arvio oikeasti kirjoituksiini vai pelkkään Stetson-Harrisonin menetelmään. Entä jos henkilö vain haluaa provosoida tai pilailla kustannuksellani esittämällä mitä tahansa tekaistuja arvioita luonteestani?

Tämä antaa sinulle edelleen oivallisen mahdollisuuden miettiä provosoijan motiiveja, ja mikä sinussa on mahdollisesti tällaisen toiminnan laukaissut. Jotain mitä astrologia ei koskaan pystyisi tarjoamaan.

Kun astrologiasta puhutaan itsereflektion välineenä, aihetta itsereflektioon ei tarvitse erikseen antaa vaan se on jo oletusarvoisesti olemassa. Ihmisellä on aina aihetta miettiä omaa toimintaansa - on vaarallista uskotella itselleen olevansa täydellinen niin kauan kuin ei saa ympäristöstään kielteistä palautetta.

Astrologialla ei tuo tuossakaan tapauksessa mitään lisäarvoa itsereflektion välineenä verrattuna siihen kuuluisaan tietokoneohjelmaan, joka vain arpoisi ja yhdistelisi erilaisia luonnekuvauksia luettavaksesi. Huomaan kyllä että sinulla on kova tarve todistella astrologian olevan kovinkin hyödyllinen työkalu jollain tasolla, vaikka näin ei ole.

kyseessä olisi siis tietokoneohjelma joka heittää ilmoille tietopankista valittuja hienon kuuloisia sattumanvaraisia luonnekuvauksia.

Jep, tuo olisi itsereflektioarvoltaan suunnilleen astrologisia kuvauksia vastaava.

= ei käytännössä minkään arvoinen. Kolmas esimerkkiä tällaisesta ah niin tärkeästä itsereflektion välineestä olkoon vaikkapa nuorten suosimat tekstaripalvelut, joissa laitat oman ja kultsimuikkelisi etunimet maksulliseen numeroon, ja saat takaisin arvion (prosenttiluku) kuinka sopivia olette toisillenne, ja jonkinlainen lausahdus mikä on parisuhteenne prognoosi. Mikä oivallinen apuväline parisuhteen tilan arvioimiseen ja "suhdereflektioon", ehkäpä parisuhdeneuvojien pitäisi ohjata asiakkaitaan näiden palveluiden käyttäjiksi vapaa-ajallaan.

[EveryWoman]

Entä jos henkilö vain haluaa provosoida tai pilailla kustannuksellani esittämällä mitä tahansa tekaistuja arvioita luonteestani?

Tämä antaa sinulle edelleen oivallisen mahdollisuuden miettiä provosoijan motiiveja, ja mikä sinussa on mahdollisesti tällaisen toiminnan laukaissut. Jotain mitä astrologia ei koskaan pystyisi tarjoamaan.

Eli sinun mielestäsi ainoastaan sellaisia piirteitä on kannattavaa miettiä, jotka aiheuttavat kanssaihmisissä ei-toivottuja tai yllättäviä reaktioita? Tai niitä on aiheellisempaa miettiä kuin muita piirteitä? Jos olet tätä mieltä, ymmärrän näkemyksesi. Silloin itsereflektion aloittamiseen tarvitaan kullakin kerralla jokin perusteltu henkilökohtainen syy, jollaista astrologinen kuvaus ei tietenkään voi antaa.

Kun astrologiasta puhutaan itsereflektion välineenä, aihetta itsereflektioon ei tarvitse erikseen antaa vaan se on jo oletusarvoisesti olemassa. Ihmisellä on aina aihetta miettiä omaa toimintaansa - on vaarallista uskotella itselleen olevansa täydellinen niin kauan kuin ei saa ympäristöstään kielteistä palautetta.

Astrologialla ei tuo tuossakaan tapauksessa mitään lisäarvoa itsereflektion välineenä verrattuna siihen kuuluisaan tietokoneohjelmaan, joka vain arpoisi ja yhdistelisi erilaisia luonnekuvauksia luettavaksesi.

Ei niin, kuten sanoin. Molemmista voi olla hyötyä itsereflektion välineenä (vaikkakaan ei itsereflektiotarpeen havaitsemisen välineenä).

Huomaan kyllä että sinulla on kova tarve todistella astrologian olevan kovinkin hyödyllinen työkalu jollain tasolla, vaikka näin ei ole.

Hienosti huomattu, herra Stetson-Harrison!

kyseessä olisi siis tietokoneohjelma joka heittää ilmoille tietopankista valittuja hienon kuuloisia sattumanvaraisia luonnekuvauksia.

Jep, tuo olisi itsereflektioarvoltaan suunnilleen astrologisia kuvauksia vastaava.

= ei käytännössä minkään arvoinen.

Johan on markkinat. Tuohon voin vastatata linkittämällä ketjun ensimmäiseen kommenttiini. Siten saamme muodostettua näppärän kehän, jossa voimme ravata ympyrää maailman loppuun asti. Jännää! (Lainaus siitä postauksestani: Voidakseen sanoa millainen on ja millainen ei ole, on pakko verrata itseään johonkin - aivan sama onko vertailukohta tieteellisin menetelmin saavutettu totuus vai täyttä legendaa.)

Kolmas esimerkkiä tällaisesta ah niin tärkeästä itsereflektion välineestä olkoon vaikkapa nuorten suosimat tekstaripalvelut, joissa laitat oman ja kultsimuikkelisi etunimet maksulliseen numeroon, ja saat takaisin arvion (prosenttiluku) kuinka sopivia olette toisillenne, ja jonkinlainen lausahdus mikä on parisuhteenne prognoosi. Mikä oivallinen apuväline parisuhteen tilan arvioimiseen ja "suhdereflektioon", ehkäpä parisuhdeneuvojien pitäisi ohjata asiakkaitaan näiden palveluiden käyttäjiksi vapaa-ajallaan.

Ei kuulosta kovin oivalliselta, paitsi jos ne vastaukset ovat pitkähköjä ja syy-seuraussuhteita analysoivia kuvauksia eivätkä pelkkiä prosenttilukuja ja "jonkinlaisia lausahduksia". Yritä nyt lisäksi pitää mielessä (jos et pysty siihen, niin lue tuo ensimmäinen viestini uudestaan), että minä en suinkaan pidä astrologiaa tärkeänä, enkä ainakaan ah niin tärkeänä itsereflektion välineenä. Kunhan sanoin, ettei itsetutkiskelun referenssimateriaalin ole välttämättä oltava tieteellistä.

[EveryWoman]

Esittämässäni esimerkkitilanteessa ongelma lienee siinä, että emme voi tietää perustuuko esitetty arvio oikeasti kirjoituksiini vai pelkkään Stetson-Harrisonin menetelmään.

Ehkäpä siinä tarjoutuu oiva tilaisuus luetun ymmärtämisen kehittämiseen. Yleensä konteksti antaa jotain viitteitä asiaan.

Asialliset perustelut kertovat aukottomasti mihin väittämä perustuu - muunlaisen kontekstin kohdalla voi vain arvailla.

Entä jos henkilö vain haluaa provosoida tai pilailla kustannuksellani esittämällä mitä tahansa tekaistuja arvioita luonteestani?

Niin, ja tämä eroaa millä tavalla astrologiasta?

Ei mitenkään. Kuten sanottu, molemmat ovat itsereflektiossa yhtä hyödyllisiä.

Niitä perusteluja voi kysyä.

Totta. Jos saa kysyttäessä kommentille hyvät perustelut, se ei enää ole perustelematon kommentti.

Voit toki myös astrologilta kysyä, miksi ihmiset saavat sinusta epävarmoja viboja.

Tarkennetaan sitten näin: itsenäisesti suoritettavassa itsetutkiskelussa astrologia on yhtä hyvä referenssi kuin muutkin perustelemattomat luonnehdinnat, mutta ympäristön palautteeseen tukeutuvassa itsetutkiskelussa on hyödyllisempää käyttää sellaisen henkilön kommentteja, johon on jollakin tavalla kosketuksissa (koska häneltä voi kysyä lisäkysymyksiä, perusteluja ja palautetta). Eli itsetutkiskelua on eri lajeja. Minä olen automaattisesti ajatellut ensin mainittua, sinä (ja hebuli?) taas ilmeisesti jälkimmäistä.

p.s. vaikutat epävarmalta

Olenkin epävarma. En vain usko, että ne asiat joiden suhteen olen epävarma, tulisivat Kityssä esiin.

[slam]

Olenkin epävarma. En vain usko, että ne asiat joiden suhteen olen epävarma, tulisivat Kityssä esiin.

Ouh, really. Everything is impotent whit out a brains. Mene sinä pingviinien luokse ja leave us, jos et dikkaa meistä ja tiedoistamme.

[hebuli]

Liian kiire vastata koko vänkäykseen:

Ei kuulosta kovin oivalliselta, paitsi jos ne vastaukset ovat pitkähköjä ja syy-seuraussuhteita analysoivia kuvauksia eivätkä pelkkiä prosenttilukuja ja "jonkinlaisia lausahduksia". Yritä nyt lisäksi pitää mielessä (jos et pysty siihen, niin lue tuo ensimmäinen viestini uudestaan), että minä en suinkaan pidä astrologiaa tärkeänä, enkä ainakaan ah niin tärkeänä itsereflektion välineenä. Kunhan sanoin, ettei itsetutkiskelun referenssimateriaalin ole välttämättä oltava tieteellistä.

Juu juu, et todellakaan, kunhan nyt yrität keksiä edes jotain olemassaolon oikeutusta niinkin älyvapaalle hömpälle kuin astrologia. Edelleen, sen arvo "itsereflektion välineenä" on täysin mitätön, kun oikeasti paljon parempiakin vaihtoehtoja on tarjolla, esim. ystävien tai ammattiauttajien kanssa keskustelu, tai vaikka koiran ulkoiluttaminen.

Huvittavaa että puhut yllä syy-seuraus-suhteiden tärkeydestä, kun nimenomaan kaikki tällaiset (edes vähän järkevällä pohjalla olevat) puuttuvat astrologiasta tyystin.

[Lucky Luciano]

Jostain syystä niin monet astrologiaan uskovat tekevät juuri noin, luonnehtivat eri merkkejä muutamilla adjektiiveilla.

Oletko nyt varma, että haluat argumentoida arkojen itkuvirsimammojen ja esipuberteettisten typylien puutteellisella hahmotuskyvyllä?

Jos luonnekuvaus sisältää varsin paljon vastakkaisia kuvauksia, mitä arvoa kyseisellä analyysillä enää on? Näinhän kuvauksista saadaan toki kätevästi entistä yleispätevämpiä, mikä lieneekin niiden tarkoitus, jotta ihmisten olisi helpompi löytää niistä yhtymäkohtia omaan elämäänsä.

Itse en pidä astrologiaa niinkään tarkkapiirtoisena analyysinä kuin tiettyjen väistämättömien rajoitusten sisällä toimivana hahmotelmana ihmisen luonteenlaadusta. Sinälläänhän astrologialla ei mitään tarkoitusta olekaan – itselleni se lienee enimmäkseen jälleen yksi osoitus maailman sekä maailmankaikkeuden kiehtovuudesta ja kummallisuudesta.

Huomiotani kiinnitti että sinusta tehty astrologinen arva... analyysi kuvaili sinua mm. diplomaattiseksi. Miten tämä mielestäsi ilmenee jokapäiväisessä elämässäsi ja esim. näissä nettikeskusteluissa?

Jokapäiväisessä elämässäni se ei välttämättä ilmene mitenkään. Sen sijaan on olemassa useita tilanteita sekä tilanneyhteyksiä, joissa ilmennän poikkeuksellisen voimakkaasti tätä piirrettä. Niinkin voimakkaasti, että - kuulemma - jos ei minua tuntisi paremmin, sen voisi helposti tulkita jonkinlaiseksi perseennuolennaksi. Niin kuin nyt!

Todellisuudessa, ei kai yksikään selväjärkinen jaksa tosissaan väittää ihmisen yksilönä olevan niin johdonmukaisen selkeäpiirteinen, että siitä pystyisi mikään väline psykoanalyysista tarkkapiirtoiseen henkilökuvaukseen antamaan juuri muuta kuin hahmotelmia todellisuudesta.

Tuskin kukaan selväjärkinen väittäisi astrologian pystyvän edes tuohon, koska astrologisen arvion perusteena on pelkkä hömppä (ihmisen syntymäajan ja -paikan, ja sitä kautta taivaankappaleiden liikkeiden/asemien, vaikutus ihmisen luonteeseen).

Planeetoissa on valtavat energiamäärät. Yksinkertaisin havaittava esimerkki tästä lienee vuorovesi-ilmiö: atomeista koostuvat vesimolekyylit reagoivat maapallon painovoimaa vastakkaiseen suuntaan vaikuttavaan voimaan, Kuun painovoimaan sekä Auringon painovoimaan, jotka puolestaan saavat aikaan vesimolekyylien virtauksia.

Omasta näkökulmastani olisi hieman huvittavaa ajatella, että hiilen orgaanisista yhdisteistä koostuva ihminen olisi heliosfäärissämme vallitsevien kappaleiden massiivisten fysikaalisten voimien vaikutukuksille immuuni organismi. Aurinkokunnassamme vaikuttavat eliöt, kappaleet, voimat ja fysikaaliset ilmiöt ovat lopulta kaikki jollain tapaa vuorovaikutteisia. Siinä mittakaavassa ajateltuna ihmistä eliönä on melko suhteetonta pitää poikkeavan omaehtoisena ja autonomisena eloperäisenä vaikuttajana.

Se, mitä yksikään astrologi ei kiistä - ja jota kritisoijat eivät tunnu ymmärtävän - on se, että yksilön luonteeseen, käyttäytymismalleihin, mentaliteettiin ja temperamenttiin vaikuttavat ilman muuta paitsi ympäristö, kasvatus ja kokemukset myös hyvin monimutkaisesti muotoutuneet psyykkiset ominaisuudet ja resurssit.

--niin monet astrologiaan uskovat viljelevät näitä yksittäisiä adjektiiveja, kuten että kuu-vesimiehille olisi jotenkin ominaista sulkeutuneisuus ja etäisyys. Kun tätä kyseenalaistaa, vetäydytään takaisin väittelemään siitä että oikeasti toki arviot ovat paljon hienojakoisempia ja monisyisempiä, eivätkä astrologiaan syvemmin perehtymättömät tavikset voisi mitenkään niitä ymmärtääkään.

Itse olen voimakkaasti kyseenalaistava ihminen. En kuitenkaan koe tarvetta julistella näkemyksiäni asioista, joihin en ole perehtynyt. Omalle muka-kriittisyydelleen kun voi helposti tulla lähisokeaksi.

Koska maailmassa on 6,4 miljardia ihmistä, ja sinun nähdäksesi astrologia siis haluaisi jaotella heidät tasan tusinaan erilaiseen luonnekokonaisuuteen, jää jäljelle ainoastaan yksi kysymys: miksi olet kuvitellut, että astrologiasta ylipäätään käydään keskustelua?

Koska monet tykkäävät puhua hömpästä. Se tuo merkitystä ja korkealentoisuutta heidän harmaaseen arkeensa.

Et nyt taas oikein ymmärtänyt.