Hupsista.
En nykyään pysy kärryillä Kityläisten "suhteista".. mutta nyt muistan joskus havainnoineeni, että te olette pari ja sillai.. anteeksipyyntöni..
Prosessi: jätä Elukka, ota minut.
----------
Äh.. offtopicoinniksi menee alkuun...
En jaksa inttää jatkossa, kun seuraavan olen sanonut niin monesti ennenkin:
prosessi kirjoitti:Eläinsuojelujärjestöjen näkökulma on sen verran värittynyt, että ne eivät edes osaa vedota oikeisiin asioihin. .
Tuosta niin en tiedä, koska en ole ikinä ollut järjestöaktiivi. Aikoja sitten maksoin Animalian jäsenmaksua. Sitten pihkaannuin valaansuojelijamisuun, joka teki karut oharit valaansuojelijajätkän takia, juuri kun luulin rohkaistuneena pääseväni misua penetroimaan. Nykyään vihaan valaita.
prosessi kirjoitti:
enkä ole kuin yhden kerran ottanut yhteyttä sellaiseen eläinsuojelullisessa asiassa. Silloinkin rääkkäyksen kohteena olivat erittäin pienet katkaravut (lajia en enää muista), eikä heitä kiinnostanut. Onneksi läänineläinlääkäriä kiinnosti, eivätkä "lelut" päässeet markkinoille. Joku aika sitten Suomenkin markkinoille pääsi kuitenkin vastaavankaltainen muurahais"lelu", voisi joku ottaa asiakseen niiden pelastamisen..
Tjaaah... saatan olla väärässä, mutta toistaiseksi en pitäisi äyriäisten tai hyönteisten kykyä kärsimiseen kovinkaan kummoisena, enkä varmaan tuhlaisi tarmoa sellaisiin. Mutta yleisen eläinten kunnioituksen takia tuollaiset ötökkä"lelut" toki olisi perseestä.
prosessi kirjoitti:
Toinen hölmöys on häkkikanaloihin suhtautuminen, sillä todellisuudessa lattiakanala on kanoille stressaavampi malli, ..
Tuohonkaan en ole perehtynyt.
Paitsi että broilerinkasvatuksessa varmaan kasvaville elukoille se lattiapinta-ala on liian pieni ja tungos aiheuttaa stressiä.
prosessi kirjoitti:
Toinen asia tietenkin on luomukanalat, missä kanoilla on huomattavasti enemmän tilaa per nokka, mutta oikeasti paras järjestys on luomu-häkki-lattia, ei luomu-lattia-häkki, vaikka niin annetaan ymmärtää mutupohjalta. ..
Luomua kai ne eläinsuojelijat haluaa. Mutupohjalta tosiaan luulisi, että mikä vaan lattiakanala sittenkin on parempi, koska se mahdollistaa lajityypillistä käyttäytymistä ja liikkumista häkkiä paremmin.
prosessi kirjoitti:
Pahin tilanne tänä päivänä on se, että väkisinkin luomukanojen ulkoilu kielletään lintuinfluenssan takia, jolloin nekin päätyvät lattiahelvettiin...
Joo se tauti tekee monien kotieläinten oloista helvetin Melkein toivoisin, että tulisi pian se pisaratartuntana leviävä pandemia, niin että elukoiden kiusaaminen ja raaka tappaminen olisi sivuseikka..
prosessi kirjoitti:
Eihän kukaan inhimillinen olento, joka ajaa mitä vaan asiaa, koskaan voi olla täydellisen johdonmukainen. Eikä hän huomaa soveltaa periaatettaan ihan kaikkeen. Eikö sitten saisi puhua mitään, yrittää muuttaa mitään? Miten USA:n silloin vallankumouksellisen demokraattisen perustuslain "all men are created equal" olisi käynyt, jos orjanomistaja Jeffersonin olisi pitänyt tajuta, ettei hän saa niin sanoa, koska on "tekopyhä"?
Ei toimi tuo esimerkki. Tekopyhyyttä olisi ollut, jos hän olisi toitottanut että neekeriorjat tarvitsevat ihmisoikeuden ja jättänyt huomioimatta ne tilat, joilla orjina käytettiinkin kiinalaisia..
[/quote]
No on se kuitenkin nykyään omitusta, että julistetaan demokratiaa, mutta mieleenkään ei tule, että se koskisi myös neekereitä saati naisia.
Tosiväljä analogia minulla tuossa vain siitä, että eihän tässä maailmassa mikään olsi koskaan muuttunut tai "kehittynyt", jos jokaiselta uuden periaatteen julkisanojalta olsi vaadittu täydellistä johdonmukaisuutta tai muuten turpa kiinni.
Ja toistan, että mielestäni sinulla on harkakäsitys siitä, ettei eläinsuojeluliikeet puhuisi kaikista ihmisen armoilla olevista eläimistä. Filosofiapuolella ainakin kaikista. Kampanjat sitten on alueellisia totta kai kunkin maan mukaan. Suomessa pinnalla tuo turkistarhaus. Ehkä liikaa korostaen, nimittäin Animaliakin alunperin oli Koe-eläinten suojelu ry. Maailmalla nyt kumminkin puhutaan enemmän muista tuotantoeläimistä, kettujahdeista, valaanpyynnistä, härkätaisteluista, koe-eläimistä jne.
prosessi kirjoitti:
Ja miksi ei saisi olla "ehdoton"?
Oletetaanko siinä sitten joku jumalperspektiivi?
Kyllä ehdoton saa olla, mutta yleensä se ei johda mihinkään, koska se viittaa siihen, että se ehdoton kokee olevansa jumala. Kun siirrytään ehdottomuudesta neuvotteluun, ollaan jo paljon pidemmällä.
Kuten aiemmin sanoin, minua häiritsee eläinoikeusfilosofien kuten Regan ja Singer komenteleva absoluuttinen moraali. Varmaan länsimaisen, ehdotonta moraaliakin etsivän paskafilosofian perintöä sekin, Platonin ajoista asti. Kuitenkin, koska älytön rahvas uskoo sellaiseen absoluuttisuuteen, ehkä asiat on pikku pakko esittää heille niin, siis propagandassa? Sääli.
Minä arvorelativistina en koe olevani Jumala, mutta Jumalasta seuraava toki, kuten me kaikki olemme
Joten jos ei pidä omaa kantaansa "jumalana" niin kenen kantaa sitten? Onko se "jumala" jonkun muun ihmisen mielipide? Tai ihmisten enemmistön mielipide? Miksi?
"Maltillisten" eikä "ehdottomien" mielipiteiden toimivuus historiallisesti tulosten saannissa on mielestäni kyseenalainen. En laita esimerkkjä, kun kumminkin sanoisit huonoiksi analogioiksi... mutta melkein mitkä vaan nykyajan itsestäänselvyydet yhteiskunnassa ovat rääväsuisten radikaalien aloittamia, ehdottomine vaatimuksineen. Jotkut sitten ovat toteutuneet ehdottomasti, jotkut osittain. Onhan se sitten vanhaenoni helppo olla "sovinnainen" ja taivastella: "kamalia nuo maailmanparantajat".. kun ilman menneisyyden maailmanparantajia olisi nyt luultavasti itse venäläinen maaorja. Luuleeko että maailma on juuri hänen aikanaan tullut valmiiksi ja loppu on hienosäätöä? Niinhän on aina luultu, ja eiköhän tässä ole vielä muutamakin miljardi vuosi edessä.
Ja onhan eläinasioissakin esimerkkejä..
Englannissa lopettivat ketttujahdin, isoäänisten ja sabotoivien eläinsuojelijoiden herätettyä huomion asiaan. Ei kompromissia.
Sitten en millään usko, että Suomessakaan olsi saatu eläinkokeisiin minkäänlaista kontrollia, elleivät eläisuojelijat olisi vaatineet niiden lähes täydellistä lopettamista.
Neuvotteluissa saa vähänkin vasta kun pyytää paljon.
Turkistarhauksessa... jos kerran eettis-filosofisista syistä vastustavat nykymuotoista turkistarhausta, niin mitä mieltä olisi vaatia vain vaikkapa puolen neliömetrin lisää häkkeihin, ja sitten muka tyytyväisenä lopettaa?
Kun en usko, että parannuksia sinnekään tehtäisiin, ellei tarhaajapuolella olisi kaiken EHDOTTOMAN kampanjoinnin takia tarve osoittaa tekevänsä parannuksia.
Silti se täyskieltovaatimuskin sopii pitää yllä. Jos sittenkin huono analogia: Eihän orjuuden vastustajakaan siihen lopettaisi, jos orjat alkaisivat saada viikonloppuvapaita
prosessi kirjoitti:
Tosiasia on, että suomalaista nykykäytäntöä parempi turkistarhaus ei tule koskaan toteutumaan. Suomi pärjää alalla, koska täällä on kätevä ilmasto, kylmät talvet parantavat turkin laatua, mutta eläimet joutuvat samasta syystä elämään osan vuodesta nestehukkaisina, munuaiset (minkit suuremmassa vaarassa kuin ketut, koska ne ovat puhtaammin lihansyöjiä) hajoavat sen sekä korkeaproteiinisen ja -rasvaisen ruokavalion johdosta, mutta turkit ovat erinomaisia. Toisaalta pääosa noista eläimistä tapetaan ennen kuin sisäelimet oireilevat kovinkaan pahasti, ja jalostuskäytössä olevat ovat oikeasti enemmän lemmikkejä kuin tuotantoeläimiä (ei koske pelkästään turkiseläimiä). .
Tuosta fysiologisesta ongelmasta en ole kuullutkaan, vain käyttäytymispuolesta. No, enhän minä nykyään kovin tarkkaan seuraakaan.
prosessi kirjoitti:
Jos nykykäytäntöä halutaan muuttaa, on tilanne se, että turkkeja ei täällä enää tehdä. Lopputulos ei sekään ole mukava, kotimaisia tiloja kuitenkin valvotaan ihan oikeasti, ulkomaisista ei voi tietää. .
No sitten ei tehdä täällä. Tehdäänkö sitten muualla, ja huonommissa oloissa.. varmaan tehdään. Mutta jostain pitää aloittaa, ja muu maailma on yleensä seurannut länsimaita näissä eettisissä jutuissa. Viivellä kyllä, painostuksella kyllä. Ja eihän täällä tosiaan ole lapsityövoimaakaan sillä perusteella, että muualla se olisi vielä huonommassa asemassa.
Taloudellisista arvoista tässä paskat nakkaan. Varsinkaan noin turhan tuotteen kanssa.
Ruotsissahan turkistarhausta ei lopulta kielletty, mutta tehtiin taloudellisesti kannattamattomaksi ihan johdonmukaisesti vaatimalla elikoille laissa eläintarhoja vastaavia oloja. Suomessa se on niin suuri tuotannonala ja täällä on kepulaisia, joten vaikeaa on. Mutta eihän siitä silti tarvitse tarhausta hyväksyä. Toivon, että ajan kuluessa EU vaikuttaa asiaan niinkuin mm. sudenpyyntiin nyt.. raporttejahan EUssa rustataan turkistarhauksestakin. Jos EU vittu pystyy alasajamaan Suomen maatalouden, niin eiköhän ne sittenkin pienemmälle alalle eli turkistarhaukselle härskisti voisi tehdä saman tempun. Mutta että siihen ikinä intoutuisivat, se vaatii järjestöjen metelöintiä ja ehdottomia vaatimuksia.
prosessi kirjoitti:
Kissa ei kykene "kertomaan" havaintoaan kenellekään, eli merkkikieli puuttuu, mutta kykenee kyllä hyödyntämään itse luomaansa "ovi-symbolia" ajattelussaan..
Edelleen hämärää olemmeko samaa mieltä tästä vai emmekö ole
Ehkä turha jatkaa tässä, mutta ne kirjoituksesi haluaisin lukea.
Toistaiseksi häiritsee tuo "symboli"-termin sittenkin moninainen käyttö (kuten siinä merileijonalinkissäni) ja se, ajatteletko sinunkin määritelmiesi symbolien sittenkin viittaavaan johonkin realistiseen annettuun todellisuuteen ja mikä vittu se olisi. Se meillä vielä ehkä erona, ja siinä mennäänkin syvälle.
Sen verran jatkan, että tietysti elukoilla voidaan sanoa olevan mieliKUVIA myös asioista, jotka eivät ole siinä ajassa ja tilassa. Voi syyttää satuiluksi.. mutta kyllä vaan kun saksanseisojamme normaalisti lähti autoon mukaan mielellään mutta rauhallisena... paitsi jos lähtiessä isäntä veti kumisaappaat jalkaan ja pyssyt komerosta.. jolloin koira huusi koko automatkan hysteeristä volinaa.. niin siitä saattaisi olettaa, että koira oli niistä vinkeistä saanut mielikuvan lähitulevaisuudesta, jolloin tehdään sen mielipuuhaa.
Sitten minua kiinnostaa, että kun koira oppii tunnistamaan sanoja ja reagoimaan niihin.. muuhunkin kuin käskyihin, siis reagoi "isä, äiti, auto, kissa, koira, jänis, pyssy, jopa (joulu)pukki (meillä)" ym ym.. niin poikkeaako se todella PASSIIVISESTA symbolifunktiosta, niin että ne sanat olisivat koirallekin MERKKEJÄ?
prosessi kirjoitti:Jätin sen jo kerran, huomasin ettei kannattanut, enkä viitsi tehdä samaa virhettä kahta kertaa. Joten nakuilut jäävät kyllä väliin, lohdutuksena kuitenkin lienee, etten ole pystytisu koskaan ollutkaan.?
Ei se nyt niin nuGaa ole, tai hanki silikonit (ei liian isot)
prosessi kirjoitti:
Erona lienee se, että uskonto kuulemma on elämää suurempaa, kun taas matematiikka on elämää paljon pienempää, mutta kaunista..
Asiaton se uskisvertailu sinusta. Tuli vaan taas mieleen kun itse olet sanonut vähän ymmärtäväsi niitä, että matikkahimosi voi johtua samantapaisesta varmuuden kaipuusta tms. Ja kun olen liikaa miettinyt niitä huru-ukkoja.
prosessi kirjoitti:
Eihän sinulla ole pragmaattista tarvetta määritellä kissa ja koiraa loputtomiin. Ei riittäisi koko maailman tila ja aika sellaiseen, että kaikille eri näkökulmista katsoville sen määrittelisit. Silti sinä itse erotat kissan ja koiran. Ihan eksaktisti, poislukien harhanäyt tai matikkaan verraten laskuvirheesi.
Kyllä minulla on tarvetta määritellä asiat täsmällisesti, mutta koska se muussa elämässä on mahdotonta, keskityn vain matematiikan sisäisiin määritelmiin..
Keskity vaan.
Minä vaan tuossa intin omaa näkemystäni. Joka voi olla outo, mutta etpä sinäkään mielestäni sitä onnistunut kumoamaan tai sitten olen vaan tyhmä (mahdollista).
Toistanen, että et sinä käsittääkseni psyty määrittelemään et kissaa etkä lukuja kaikenkattavan täydellisesti. Luvut matikan sisällä kyllä, mutta tuskin matikan rajapintaa kaikkiin mahdollisiin muihin ilmiöihin, entiteetteihin, katsomustapoihin. Ja kissaakaan sun ei sen tunnistaaksesi tarvitse koko ajan karvantarkkaan vertailla vaikka vompattiin. Saati ei tarvitse vertailla eläintieteen taksonomiaa vaikka sinfonioihin. Mikään aika ei riittäisi universaaliin määrittelyyn. Eikä se ole tarpeenkaan, ei lukujenkaan osalta muuten kuin matikan sisällä. Ja kissan ja koiran tunnistamisen sisällä. Ja sitten mielestäni, ehkä kerettiläisesti, ne luvut ja kissa ja koira on sitten eksaktiudeltaan tai absoluuttisuudeltaan samalla tasolla. Tietysti on havaintovirheitä, mutta niin on myös laskuvirheitä.
Vanha sanonta, että emme voi kuvitella loogisesti mahdotonta, mutta voimme kuvitella empiirisesti mahdotonta. Suppea vastaesimerkki: Kuvittele nelikulmainen kolmio. Ei onnistu. Kuvittele lehmä lentämässä elävänä auringon läpi. Luulee onnistuvan. Mutta kuvitteleeko silloin todella lehmää ja aurinkoa sellaisena kuin ne tietää? No ei tosiaankaan. Vain ne nimet joillekin mielen visuaalisoinneille. Sama kuin sanoisi neliötä kolmioksi.
prosessi kirjoitti:Äitini kysyi kerran kesällä meillä käydessään, että voisiko ulko-oven avata kun oli niin kuumaa, vai karkaisivatko kissat. Minä totesin, ettei kissojen karkaaminen niinkään ole ongelma, mutta kun koirat, lampaat ja varis tulevat kaikki sisään...
.....
Eivät usko, hammaslääkärikään ei uskonut, kun kerroin että hammaskiveä ei ollut poistettavaksi sen takia, että varis kiltisti toimi poistajana. Lisäksi se oli paljon taitavampi kuin hammaslääkäri, sillä vaikka se nokki kovaa, ei se koskaan osunut ikeneen. Osittain tarkkuus varmaan liittyi siihen, että toisin kuin hammaslääkäri, se pystyi työntämään koko päänsä suuhuni ja siten näki mitä oli tekemässä. Myöhemmin Piru kyllä alkoi harrastaa huuleen puremista, joten hammaslääkäri sai tehtävänsä takaisin.
Hyviä varisjuttuja tässä ja seuraavassa postauksessasi!
Ei niin että kyttäisin tai välittäisin, mutta onkos se laillista pitää varista lemmikkinä, luonnonvarainen laji sentään? Miten Pirun sait?
Minä tykkään variksista paljon enemmän kuin pikkulinnuista, niistä kauniista idiooteista. Täällä yhtenä kylmänä talvena heiteltiin kerrostalon ikkunasta varikselle leivänpaloja, lihapullanjämiä ym. Ei liina yksipuolista leipää vaan muutakin. No sehän tietysti tottui ja alkoi istumaan oikein näkyvästi lähimmällä oksalla niin että hyvin näki sisältä. Keväällä sille ilmestyi puoliso mukaan. Hautoma-aikaan tämä meidän alkup varis (tunnistus höyhenten kuviosta) istuskeli siinä puussa, eukkonsa (oletimme niinpäin) hautomassa. Joskus eukkokin mukana, ja joskus kai kävivät yhdessä kylpemässä ja kuivattelivat katolla vastapäätä. Mutta ei se vielä mitään, toivat lopulta koko poikueensakin meille ruokailemaan! Eikä sekään vielä mitään, koska lähistön sadat naakatkin tajusivat peesata varisten käytöstä. Mikä haittasi variksia, koska ne varovaisempina ja fiksuina aikailivat ja tarkkailivat ennen ruuan perään syöksyä, jolloin naakat veivät. Siinä vaiheessa lopeteltiin, sadan naakan ruokkiminen olisi vaatinut sianruhon heittoa ikkunasta joka päivä.
Ja nyt ei yhtään kiinnosta, oliko tuosta hygienia-, salmonella- järjestyshäiriö -linnunpaska ym haittaa, meille pääasia että varikset sai ruokaa ja että niillä oli hyvä mieli. Ei haitannut edes porraskäytävän lappu "älä ruoki lintuja kadulle".
Vieläkin joku uusi varis norkoilee sillä samalla oksalla, ja ruokitaan talvisin joskus. Vasta se vitun lintuinfluenssa saattaisi estää.
----
Jeps.. liikaa aikaa ja kaljaa vie tämä Kityily... voi olla etten tähän ketjuun enää jaksa vastata, luen kyllä.