Päivän uutiskatsaus

Topicit, joihin vastataan hölynpölyllä.
küllküll

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja küllküll »

NuoriDaavid kirjoitti:Ei niin kovin monta vuosikymmentä sitten koko perheellä oli monesti yksi huone ja lapsia oli useita.
Niin. Muutama vuosikymmen. Jotenkaan en usko, että enää ihan hirveästi löytyy monilapsisia perheitä, jotka asuvat yksiössä. Voin olla väärässäkin.

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että linnatuomio olisi ollut liioittelua tässä tapauksessa. Vähän kyseenalaiselta nuo vahingonkorvauksetkin tuntuvat. Kuka niiden rahojen käyttämisestä päättää, kun kyseessä kotona asuvat alaikäiset lapset? No vanhemmat. Eli rahaa pitäisi siirtää taskusta toiseen. Big deal. Eli rangaistusvaikutus oli... mikä?
Viimeksi muokannut küllküll, 31.05.2011 11:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
AngryBird

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja AngryBird »

küllküll kirjoitti: On mahtanut jutun kirjoittanut toimittaja miettiä, että tämän takiako mä tiedotusoppia opiskelin...
Mä välillä isosti epäilen onko Iltalehden toimituksessa kovinkaan monta tiedotusalaa -tai mitään muutakaan- opiskellutta hommissa.
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

küllküll kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Ei niin kovin monta vuosikymmentä sitten koko perheellä oli monesti yksi huone ja lapsia oli useita.
Niin. Muutama vuosikymmen. Jotenkaan en usko, että enää ihan hirveästi löytyy monilapsisia perheitä, jotka asuvat yksiössä. Voin olla väärässäkin.
Joo-o. Mutta jos vanhempien rakastelu samassa huoneessa peiton alla ei vahingoittanut lapsia vuonna muutama vuosikymmen sitten, niin miksi se vahingoittaisi heitä nyt?
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

urpiainen kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Urpiainen: oletko vieläkin sitä mieltä, että J H-a ei merkittävästi lisännyt keskustelua positiivisesta syrjinnästä?
Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?
En ole koskaan hakannut vaimoani.

Oletko vieläkin sitä mieltä, että J H-a ei merkittävästi lisännyt keskustelua positiivisesta syrjinnästä?
Avatar
Riemumieli
Kitisijä
Viestit: 6023
Liittynyt: 20.08.2005 23:12
Paikkakunta: Vantaa

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja Riemumieli »

küllküll kirjoitti:Vähän kyseenalaiselta nuo vahingonkorvauksetkin tuntuvat. Kuka niiden rahojen käyttämisestä päättää, kun kyseessä kotona asuvat alaikäiset lapset? No vanhemmat. Eli rahaa pitäisi siirtää taskusta toiseen. Big deal. Eli rangaistusvaikutus oli... mikä?
Lapsille voi määrätä edunvalvojan hallinnoimaan korvauksia. Tosin edunvalvoja vie rahat palkkioina, mutta ainahan on maksettava eikös juu?
Paras päivä ikinä.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16738
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

^^ En ymmärrä, mihin oletettuun aikaisempaan väitteeseeni viittaat.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

urpiainen kirjoitti:Totta kai olen nähnyt. Kieliasiasta, aluepolitiikasta, tulonjaon mekanismeista jne keskustellaan Suomessa koko ajan. Aikaisemmin niistä on vain puhuttu järkevästi; kukaan ei ole koettanut koplata niitä rasisimin hyväksymiseen. Jos nämä asiat eivät ole suurimmalle osalle suomalaisista ymmärrettäviä, tavoiteltavaa ymmärrystä ei lisää se, että joitain asioita liitetään perusteettomasti muihin asioihin, siis luodaan vääriin dikotomioihin ja vääriin dilemmoihin perustuvaa "ymmärrystä". Julkilausuma ei tuo asiaa poliittiseen keskusteluun vaan sotkee asiasta käytävää poliittista keskustelua väärillä dikotomioilla ja väärillä dilemmoilla.
Boldaus allekiroilleen.

Julkilausuma nimenomaan toi asian poliittiseen keskusteluun.
Viimeksi muokannut NuoriDaavid, 31.05.2011 11:38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16738
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

^ Kuten kirjoitin, en näe, että julkilausuma olisi tuonut poliittiseen keskusteluun uusina asioina kielipolitiikkaa, aluepolitiikkaa, tulonjaon mekanismeja tai muitakaan asioita, joilla rakenteellisia epätasa-arvon tuottamusmekanismeja pyritään rakenteellisin ratkaisuin kompensoimaan. Olen muistavinani, että esimerkiksi kaikista noista mainitsemistani asioista puhuttiin julkisesti jopa aika paljon vaikkapa taannoisissa eduskuntavaalikeskusteluissa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
küllküll

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja küllküll »

NuoriDaavid kirjoitti:Mutta jos vanhempien rakastelu samassa huoneessa peiton alla ei vahingoittanut lapsia vuonna muutama vuosikymmen sitten, niin miksi se vahingoittaisi heitä nyt?
Jutusta päätellen oli tapahtunut muutakin kuin patjahumppaa peiton alla. Mutta en minä jaksa tästä vääntää. Itse vaan en humppaisi oman jälkikasvun edessä, en peiton alla enkä ilman. Enkä tanssisi muutakaan humppaa. Kamala tanssi.

Kaikki se, mitä en itse tekisi, pitää kieltää kaikilta muiltaki, nih!
Viimeksi muokannut küllküll, 31.05.2011 11:45. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

küllküll kirjoitti:Itse vaan en humppaisi oman jälkikasvun edessä, en peiton alla enkä ilman.
En minäkään. Mutta aiemmin se oli sääntö ja normaaleja ihmisiä lapsista silti kasvoi.
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

urpiainen kirjoitti:^ Kuten kirjoitin, en näe, että julkilausuma olisi tuonut poliittiseen keskusteluun uusina asioina kielipolitiikkaa, aluepolitiikkaa, tulonjaon mekanismeja tai muitakaan asioita, joilla rakenteellisia epätasa-arvon tuottamusmekanismeja pyritään rakenteellisin ratkaisuin kompensoimaan. Olen muistavinani, että esimerkiksi kaikista noista mainitsemistani asioista puhuttiin julkisesti jopa aika paljon vaikkapa taannoisissa eduskuntavaalikeskusteluissa.
Mutta laajamittainen keskustelu siitä, onko positiivinen syrjintä itsessään hyväksyttävää, alkoi Persujen julkilausuman jälkeen. Eikö niin?
küllküll

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja küllküll »

^ Ennen asuttiin savupirtissä, syötiin perunoita, silakoita, kivikovaa ruisleipää ja normaaleja lapsia silti kasvoi. "Normaali" on toki määritelmänä aika haastava.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16738
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

NuoriDaavid kirjoitti:Mutta laajamittainen keskustelu siitä, onko positiivinen syrjintä itsessään hyväksyttävää, alkoi Persujen julkilausuman jälkeen. Eikö niin?
No nyt multa taas katosi yhteys siihen "vieläkö olet sitä mieltä" -liitokseen?
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

küllküll kirjoitti:^ Ennen asuttiin savupirtissä, syötiin perunoita, silakoita, kivikovaa ruisleipää ja normaaleja lapsia silti kasvoi.
Niin.
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

urpiainen kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Mutta laajamittainen keskustelu siitä, onko positiivinen syrjintä itsessään hyväksyttävää, alkoi Persujen julkilausuman jälkeen. Eikö niin?
No nyt multa taas katosi yhteys siihen "vieläkö olet sitä mieltä" -liitokseen?
Eli vieläkö olet sitä mieltä, että Persujen julkilausuma ei tuonut positiivisen syrjinnän oikeutusta laajamittaiseen poliittiseen keskusteluun:
urpiainen kirjoitti:Totta kai olen nähnyt. Kieliasiasta, aluepolitiikasta, tulonjaon mekanismeista jne keskustellaan Suomessa koko ajan. Aikaisemmin niistä on vain puhuttu järkevästi; kukaan ei ole koettanut koplata niitä rasisimin hyväksymiseen. Jos nämä asiat eivät ole suurimmalle osalle suomalaisista ymmärrettäviä, tavoiteltavaa ymmärrystä ei lisää se, että joitain asioita liitetään perusteettomasti muihin asioihin, siis luodaan vääriin dikotomioihin ja vääriin dilemmoihin perustuvaa "ymmärrystä". Julkilausuma ei tuo asiaa poliittiseen keskusteluun vaan sotkee asiasta käytävää poliittista keskustelua väärillä dikotomioilla ja väärillä dilemmoilla.
Avatar
elco
Kitisijä
Viestit: 6253
Liittynyt: 17.02.2011 13:04

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja elco »

urpiainen kirjoitti: Yleensä fiksuksi ja hauskaksi kirjoittajaksi profiloituneena sä kyllä - ei ehkä enää toistuttuaan ad nauseam niin yllättäen - lietsot toisinaan itsesi myös typerryttävän typeräksi papukaijaksi. Oi aikoja, oi tapoja.
Väitteesihän olivat, että Halla-aho kikkailullaan
a) koplaa rasisminvastaisuuden ja positiivisen syrjinnän
b) kieltäytyy keskustelemasta asiasta
c) tästä asiasta on keskusteltu iät ja ajat ja julistus vain estää asiasta keskustelemista

Hoit näitä ja muita tyhjiä metakeskusteluväitteitäsi sellaisen puolen tusinaa viestiä. Nyt olet siilipuolustuksessa väittämässä, että kaikki mitä sanoit on Totuus.

En kyllä yhtään ihmettele, miten mielestäsi keskustelu asiasta kuin asiasta on vaikeaa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21483
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

NuoriDaavid kirjoitti:Joo-o. Mutta jos vanhempien rakastelu samassa huoneessa peiton alla ei vahingoittanut lapsia vuonna muutama vuosikymmen sitten, niin miksi se vahingoittaisi heitä nyt?
Nimenomaan. Nykymeno on aivan sairasta kun lapsia seksualisoidaan kovaa kyytiä ja samaan aikaan vanhempien normaali kanssakäyminen muutetaan pedofiliaksi. Lapset ovat lapsia ja tekevät lasten juttuja, aikuiset ovat aikuisia ja tekevät aikuisten juttuja.

KKO onneksi katsoi touhua kuten kuuluukin.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16738
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

No nyt me ollaan luupissa:
NuoriDaavid kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Mutta laajamittainen keskustelu siitä, onko positiivinen syrjintä itsessään hyväksyttävää, alkoi Persujen julkilausuman jälkeen. Eikö niin?
No nyt multa taas katosi yhteys siihen "vieläkö olet sitä mieltä" -liitokseen?
Eli vieläkö olet sitä mieltä, että Persujen julkilausuma ei tuonut positiivisen syrjinnän oikeutusta laajamittaiseen poliittiseen keskusteluun:
urpiainen kirjoitti:Totta kai olen nähnyt. Kieliasiasta, aluepolitiikasta, tulonjaon mekanismeista jne keskustellaan Suomessa koko ajan. Aikaisemmin niistä on vain puhuttu järkevästi; kukaan ei ole koettanut koplata niitä rasisimin hyväksymiseen. Jos nämä asiat eivät ole suurimmalle osalle suomalaisista ymmärrettäviä, tavoiteltavaa ymmärrystä ei lisää se, että joitain asioita liitetään perusteettomasti muihin asioihin, siis luodaan vääriin dikotomioihin ja vääriin dilemmoihin perustuvaa "ymmärrystä". Julkilausuma ei tuo asiaa poliittiseen keskusteluun vaan sotkee asiasta käytävää poliittista keskustelua väärillä dikotomioilla ja väärillä dilemmoilla.
urpiainen kirjoitti:^ Kuten kirjoitin, en näe, että julkilausuma olisi tuonut poliittiseen keskusteluun uusina asioina kielipolitiikkaa, aluepolitiikkaa, tulonjaon mekanismeja tai muitakaan asioita, joilla rakenteellisia epätasa-arvon tuottamusmekanismeja pyritään rakenteellisin ratkaisuin kompensoimaan. Olen muistavinani, että esimerkiksi kaikista noista mainitsemistani asioista puhuttiin julkisesti jopa aika paljon vaikkapa taannoisissa eduskuntavaalikeskusteluissa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

urpiainen kirjoitti:No nyt me ollaan luupissa
Kuva

Siirrytään seuraavaan aiheeseen. Mitä mieltä olet Saksan ydinvoimapäätöksestä?
Avatar
NuoriDaavid
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 14469
Liittynyt: 12.05.2011 8:48

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

^
NuoriDaavid kirjoitti:Saksalaiset ovat watun tymiä. Toki heidän ydinvoimalan sulkemisensa ei haittaisi mua, ellei se johtaisi

1)Sähkön hinnan nousuun Suomessa
2)CO2-päästöjen nousuun Saksassa

Veikkaanpa, että lopulta käy vielä niin, että mm. Suomi joutuu lisäämään uusiutuvien käyttöä kompensoidakseen Saksan idioottimaisen toiminnan.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21483
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

küllküll kirjoitti:^ Ennen asuttiin savupirtissä, syötiin perunoita, silakoita, kivikovaa ruisleipää ja normaaleja lapsia silti kasvoi. "Normaali" on toki määritelmänä aika haastava.
Ei tuossa listaamassasi ruuassa ole muuta vikaa kuin lievä ravinteellinen köyhyys, joka aikoinaan näkyikin ihmisten terveydessä ja kehityksessä. Lasten kasvaminen kuitenkin riippuu ihan muista jutuista kuin ulkoisista puitteista tai pehmeästä leivästä. EDIT: Käsittääkseni monet vanhemmat syöttävät tänä päivänäkin lapsilleen paskaa, vaikka kaupasta saisi samalla rahalla terveellistäkin ruokaa.

Vaatimukset elinpuitteiden ja merkityksettömän viihteen laadusta ovat lähinnä vanhempien hapatusta. Ei pientä lasta kiinnosta se, onko taloudessa telkkaria tai onko se telkkari Full HD vai pelkka HD Ready.
Viimeksi muokannut sivustahuutaja, 31.05.2011 12:05. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16738
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

elco kirjoitti: Väitteesihän olivat, että Halla-aho kikkailullaan
a) koplaa rasisminvastaisuuden ja positiivisen syrjinnän
b) kieltäytyy keskustelemasta asiasta
c) tästä asiasta on keskusteltu iät ja ajat ja julistus vain estää asiasta keskustelemista
No kohta a) pitää ainakin paikkansa: tällä kytkökselläänhän Halla-aho nimenomaan ylpeili.
Kohtaa b) tarkentaisin siten, että väitteeni, oli, että persujen julkilausuma ei ollut laadullisesti hyvä kontribuutio keskusteluun vaan Halliksen oman todistuksen mukaisesti tapa rajata keskustelua. Kuten kirjoitin, radio-ohjelma todisti, että Hallis pystyy halutessaan keskustelemaan asiasta myös tasokkaasti. Julkilausuma ei sellaista keskustelua ollut.
Kohta c) liitty kohtaan b): kirjoitin, että erilaisista positiivisen diskriminoinnin mekanismeista on toki keskusteltu politiikassa iät ja ajat, ja typeryydessään Halliksen kynäilemä julkilausuma ei ole kovin konstruktiivinen kannanotto tähän keskusteluun. Tästä todistaa myös se, että julkilausuma pelaa väärillä dikotomioilla ja keinotekoisilla dilemmoilla, joiden metakeskustelullinen siistiminen on nyt vienyt kaiken huomion itse asian sijaan. Dave saattaa olla oikeassa siinä, että Halliksen tempaus toi positiivisen diskriminoinnin abstraktina ilmiönä määrällisesti suurempaan rooliin julkisessa poliittisessa keskustelussa kuin mitä se oli tällaisena abstraktina ilmiönä (erotuksena konkreettisista manifestaatioistaan) aiemmin ollut. Mutta, (i) tätä en ole missään vaiheessa kieltänyt, (ii) Hallis ei tehnyt sitä laadullisesti hyvin (selittämistäni syistä) ja (iii) kuten Vagabondon positiivinen syrjintä -ketjuun kirjoitin monesti en ole varma, että tämä on asia, josta kannattaa keskustella abstraktisti erillään konkreettisista manifestaatioista.

Ikäväähän se on tällaiselle vaatimattomalle miehelle joutua itse toteamaan, että tulipas sitä taas oltua oikeassa, mutta minkäs teet, kun kerran oli oikeassa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21483
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti:Kohtaa b) tarkentaisin siten, että väitteeni, oli, että persujen julkilausuma ei ollut laadullisesti hyvä kontribuutio keskusteluun vaan Halliksen oman todistuksen mukaisesti tapa rajata keskustelua.
Eikös tuollainen paketointi ole monessa tilanteessa ihan fiksua? Itse en esim. käsitä vihreiden energiakeskustelua, jossa asiat pilkotaan palasiin ja niistä keskutellaan usein ilman yhdistävää logiikkaa. Vihreäthän eivät suurin surminkaan suostu keskustelemaan hiilidioksidipäästöjen vähentämisestä ydinvoimaa lisäämällä. Mielesäni Hallis saisi tehdä seuraavaksi vihreiden energiakannalle persut.

Samalla persut saisi tehdä demareiden hyvinvointinäkemyksille, jossa heikkoja kyllä tuetaan, kunhan he eivät missään olosuhteissa kuro kiinni kovien liittojen tuloylivoimaa.

Persuillekin voisi tehdä persut kysymällä, että miksi köyhillä pitää olla etuoikeuksia? Eikö tasavero olisi kaikkien kannalta tasa-arvoisempi?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16738
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

NuoriDaavid kirjoitti:Siirrytään seuraavaan aiheeseen. Mitä mieltä olet Saksan ydinvoimapäätöksestä?
Mulla ei vielä ole kovin kokonaisvaltaista kantaa. Minua kiinnostavat ainakin seuraavat asiat:
(i) Toteutuuko päätös, vai meneekö Ruotsin vastaavan päätöksen tietä?
(ii) Millä ydinenergian osuus korvataan?
(iii) Vaikutus Euroopan (ja erityisesti Suomen) (iii.a) energiahinnoitteluun ja (iii.b) päästöpolitiikkaan.
(iv) Vaikutus uusiutuvien energiamuotojen kehittämiseen.

Mähän olen perustaltani aika ydinvoimamyönteinen jannu, jos vaihtoehdot ovat kivihiili ja vesivoiman lisärakentaminen. Toisaalta en voi olla optimistisesti komppaamatta tännekin usein viittaamaani Peter Lundia, joka katsoo, että Saksan päätös saattaa antaa ennennäkemättömän buustin uusiutuvien energialähteiden tutkimukselle, teknologialle ja markkinoille. Eli hyviäkin seurauksia saattaa olla tiedossa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
küllküll

Re: Päivän uutiskatsaus

Viesti Kirjoittaja küllküll »

sivustahuutaja kirjoitti:Ei pientä lasta kiinnosta se, onko taloudessa telkkaria tai onko se telkkari Full HD vai pelkka HD Ready.
No tämä kyllä on totta.

Ausseissa kiroilusta 180 e sakot
Viimeksi muokannut küllküll, 31.05.2011 12:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.