Re: Turkistarhaus
Lähetetty: 16.09.2005 10:37
Hyvä pointti, enpä ollut sitä noin ajatellutkaan.
Alkeellinen logiikka on yleensä sitä toimivinta käytännössä.Gattaca kirjoitti: I.M.Weasel.
Aivan alkeellista logiikkaa.
Masentavaa kun eläintieteilijöissäkin on sinunlaisia ensisijaisesti talouselämää ajattelevia. Tai teinhän minäkin ihan halulla eläinkokeita fysiologian kurssilla ennen bilsan opintojen keskeyttämistä, mutta silti...
Oma vastauksesi tähän paikkaan.Gattaca kirjoitti: Kysynkin Weasel: Haluaisitko sittenkin demokratian ja sananvapauden johonkin diktatuurimaahan, vaikka sen maan kansalaiset eivät ITSE sellaista ymmärrä kaivata?
Gattaca kirjoitti: Älä sotke ihmisten määritelmiä eläinten oloihin.
Siis koska, korostan KOSKA eläinsuojelijat ovat vapauttaneet häkkihamstereita lemmikkieläinliikkeistä????? Koska eläinsuojelujärjestöt ovat kritisoineet lemmikkilintujen pitämistä häkeissä... vaikkapa papukaijat kun ovat kovin pitkäikäisiäkin ja suurin osa niista taatusti stressaantuneita virikkeettömissä häkeissään?Gattaca kirjoitti:
Eihän se noin mene.
Eläinsuojelijat kyllä murehtivat kaikkia noita.
Ja eikö muka saisi parantaa mitään, jos kaikkea ei voi kerralla korjata?
Järjetön periaate. Mitään ei tehtäisi.
Elämänkoulun tukioluokalle jääneenä rohkenen väittää, että 8 neliön opiskelijasolussa asuminen ja illat kityssä roikkuminen ei ole ihmiseltä ns. normaalia käytöstä.Gattaca kirjoitti: Biologian opinnot keskeyttäneenäkin rohkenen väittää, että turkistarhan häkissä kököttäminen ei ole eläimeltä ns. normaalia käytöstä. Jos olet eri mieltä, rohkenen väittää, että olet luonnosta liikaa vieraantunut ja lähtökohdiltasi sopimaton eläintieteilijäksi.
Gattaca kirjoitti: Weasel, Weasel, Weasel..
Omituinen otus olet. Lepertelet symppiksesti eläinten edusta ja hyvinvoinnista, ja silti kirjoitustesi loppusumma on, että paljoa mitään ei tarvitse parantaa.. omanlainen uusi PahisKiero olet.. mitähän metkuja te venkulat seuraavaksi keksitte?
Laillisuuteen tai laittomuuteen vetoaminen ei onnistu keskustelussa, jonka aiheena on sen pohtiminen, pitäisikö jonkun toiminnan olla laitonta vai ei. Ei turkistarhausta pidä kieltää lailla, koska se on laillista! Huonoa logiikkaa.I.M.Weasel kirjoitti:Lapsipornon ja turkistarhauksen vertaaminen ontuu enemmän kuin eutanasian ja kuolemantuomion lyöminen samalle linjalle. Lapsipornon hallussapito on laitonta, turkistuotteiden ostaminen ja myyminen tai levittäminen ei ole.EveryWoman kirjoitti: Otan kuitenkin taas rinnalle ihmisoikeuksiin liittyvän esimerkin: mitä sanoisit tyypille, jonka mielestä lapsipornoa on parempi tuottaa Suomessa kontrollin alla kuin jättää tuotanto piittaamattomien ulkomaalaisten käsiin?
Alkeellinen logiikka on hyvä työkalu yritettäessä jumittaa asiat entiselle paikalleen. Oikeaa ajattelua se ei ole eikä laajemmin hyödyllistäkään, lopulta käytännössäkään.I.M.Weasel kirjoitti: Alkeellinen logiikka on yleensä sitä toimivinta käytännössä.
Tieto lisää tuskaa.
Gattaca kirjoitti: Kysynkin Weasel: Haluaisitko sittenkin demokratian ja sananvapauden johonkin diktatuurimaahan, vaikka sen maan kansalaiset eivät ITSE sellaista ymmärrä kaivata?
I.M.Weasel kirjoitti: Oma vastauksesi tähän paikkaan.
Meinas tulla mälli housuun kun tuon luin.Gattaca kirjoitti: Älä sotke ihmisten määritelmiä eläinten oloihin.
Hamstereita pahemmin tuntematta (muutaman toki olen kokeissa tappanut omin käsin tai kaasukammiossa), arvelisin, ettei Suomessa sellaista luontoa ole, johon hamsterit voisi vapauttaa. Sama sille, että urputetaan mikseivät aktivistit vapauta lehmiä. Missä koko maailmankaikkeudessa olisi sellainen luonnonympäristö, jossa maitomasiinaksi jalostettu nykylehmä pärjäisi?I.M.Weasel kirjoitti: Siis koska, korostan KOSKA eläinsuojelijat ovat vapauttaneet häkkihamstereita lemmikkieläinliikkeistä?????
.
En lue Animalian lehteä säännöllisesti. Ties vaikka siellä tuosta olisikin.I.M.Weasel kirjoitti: Koska eläinsuojelujärjestöt ovat kritisoineet lemmikkilintujen pitämistä häkeissä... vaikkapa papukaijat kun ovat kovin pitkäikäisiäkin ja suurin osa niista taatusti stressaantuneita virikkeettömissä häkeissään?
.
HAH joo..I.M.Weasel kirjoitti: Elämänkoulun tukioluokalle jääneenä rohkenen väittää, että 8 neliön opiskelijasolussa asuminen ja illat kityssä roikkuminen ei ole ihmiseltä ns. normaalia käytöstä.
.
En suinkaan väheksy työsi tavoitteita tai tulosten oikeansuuntaisuutta.I.M.Weasel kirjoitti: Minä uskon, että saan paljon enemmän hyvää aikaiseksi tarhakettujen elämässä osallistumalla niiden hyvinvointia tutkiviin tutkimuksiin ja maltilliseen valistustyöhön, kuin vouhkaamalla barriggadeilla propagandaa.
.
Taas tuo "kettutytöttely".I.M.Weasel kirjoitti: Kun mietitään mitä esim. radikaalit "kettutytöt" ovat turkiseläinten hyvinvoinnille aiheuttaneet iskuillaan tulevat mieleen konkreettisimpina nyt tarhoille nousevat hallit kuinka hyviä tai huonoja ne sitten loppupeleissä ovat? Tutkimuksilla sen sijaan ollaan saatu ketuille purukapuloita, makuuhyllyjä jne.
Jaa.I.M.Weasel kirjoitti: Ja parsinavetoista sen verran, että niiden huonommuus pihattonavetoihin verrattuna ei TODELLAKAAN ole mikään todistettu tosiasia. Pihaatonavettojen yleistyminen vähensi lehmien laidunnusta, lisäsi jalkavikoja ja toisaalta hankaloitti lauman heikoimpien asemaa, kun väistäminen vahvempaa pihatossa on huomattavasti hankalampaa kuin olla rauhassa omassa parressaan, jossa ruuasta ei tarvitse kinastella tai pelätä yllätyshyökkäyksiä. Lisäksi pihaton pitää olla todella hyvin suunniteltu toimiakseen, eikä ryhmäkoko saisi kasvaa paljon yli 30 lehmän lauman stabiilisuuden säilymiseksi.
Ja viitekehykseksi sinä siis muitta mutkitta hyväksyt muiden, samantyyppisissä oloissa elävien eläinlajien olot? Et siis vertaa tarhaminkkiä luonnossa elävään saman lajin yksilöön, vaan vertaat tarhaminkkiä ja häkkikanalan kanaa? How clever is that?I.M.Weasel kirjoitti:Olen ensisijaisesti eläintieteilijä, mutta kyllä, pitäisin esimerkiksi Suomen alhaista lapsikuolleisuutta hyvänä, kun vertaan sitä muiden maiden vastaaviin lukuihin. Pelkkä luku ilman viitekehystään sen sijaan ei kerro minulle yhtään mitään.
Ai tiesinkö?Tiesitkö, että kun hamsteri juoksee juoksupyörässään yöllä ja ihmisten mielestä se on niin söpö, se osoittaa häiriökäyttäytymistä..... pitäisikö hamsterin pito lemmikkeinä tällä perusteella kieltää?EveryWoman kirjoitti: Jos siis minkki häkissä käyttäytyy selvästi häiriintyneesti luonnossa elävään minkkiin verrattuna, miten niin meillä ei ole keinoa perustella että se voi huonosti? Toki eläin saattaa voida huonosti silloinkin kun se ei vielä näy käyttäytymisessä, mutta viimeistään häiriökäytöksen syntyessä luulisi olevan selvää etteivät eläimen asiat ole kunnossa.
Minusta maalaisjärki olisi tässä huomattavasti parempi työkalu kuin stressihormonitasojen mittailut sun muut. Gattacalla olikin tuohon jo ihan hyviä perusteluja. Ihminen on eläin siinä missä muutkin. Nisäkkäiden käyttäytymisessä on niin paljon yhteisiä piirteitä, että tuskin olemme ihan metsässä arvellessamme ettei vaikkapa käytettävissä olevan reviirin leikkaaminen parin askelen kokoiseksi tee nisäkkäälle hyvää (eikä ole kohtuullista).Että voidaan tulkita mikä eläimen käytös on ns. normaalia ja mikä ei, pitää olla aika selvä käsitys eläimen luonnollisesta käyttäytymisestä. Esimerkiksi hevostalleilla olen nähnyt enemmän selvää stressiä ilmentävää häiriökäyttäytymistä, kuin mitä näin turkistarhoilla. Etologian lisäksi eläimen kokemaa stressiä on yritetty selvittää mm. mittaamalla eläimen stressihormonitasoja erilaisissa kasvatusoloissa. Tulokset näissä kokeissa eivät ole ollenkaan sellaisia, mitä "ns. kaupunkilaisjärjellä" voisi spekuloida.
Jos joku pakottaa ihmisen elämään tietyissä oloissa, hän on vastuussa myös siitä että joko ko. henkilö voi näissä oloissa elää ihmisarvoista ja riittävän virikkeellistä elämää stressaaantumatta kohtuuttomasti, tai sitten hän saa ko. oloihin suostumisestaan asianmukaisen korvauksen. Yksilöllisistä stressinsietokyvyistä riippumatta. Eläimille toivon samanlaista kohtelua.Lisäksi eläimet ovat yhtälailla yksilöitä kuin me ihmisetkin. Niiden hermorakenteissa ja stressinsietokyvyissä on selkeitä eroja. Kun muutama yksilö reagoi häiriökäyttäytymisellä, ei vika välttämättä ole olosuhteissa ym. yleensä. (vrt. ihmiset)
Ok, lisää tapoja olla kunnioittamatta eläinten oikeuksia. Tuo ei kuitenkaan muuta sitä, että myös turkistarhaus on myös yksi tapa, joka kaipaa muutoksia. Mitä sinä haluat saada aikaan sillä, että vedät jatkuvasti keskustelua pois turkiseläimistä ihan muihin asioihin? Että vaikkapa minä menisin eläinkauppaan pauhaamaan hamstereiden oloista tai eduskuntaan huutelemaan koirien oikeuksien saamisesta lakiin?Minun mielestäni suurin kaksinaamaisuus on siinä, että lemmikkien oloja ei kukaan valvo (esim. eläinsuojelutarkastajien määrä??) valtion taholta, ja että huvikseen saa pitää eläimiä ties millaisissa oloissa, ilman että siihen valtiovalta puuttuu. Esim. laki ei määrittele koiran pitämisen puitteita mitenkään. Pitääkö sitä ulkoiluttaa, kuinka paljon pitää olla tilaa.... entäpä lääkinnät ja muut...? Vasta sitten kun on kyse eläimistä, jotka voivat päätyä elintarvikeketjuun aletaan sanella vaikka millaisia ukaaseja....EveryWoman kirjoitti: Kaksinaamaisuutemme ilmenee myös muiden tuotantoeläinten kohdalla, mutta käsittäkseni turkistarhauksesta olisi yksinkertaisempaa aloittaa kuin vaikkapa broilerintuotannosta. Korjatkaa jos olen väärässä. .
Pohjoismaat ovat poikkeuksellisia koko maailman mittakaavassa siinä, miten näemme eläinten aseman ja oikeudet.
Minun käsitykseni symbioosista on se, että kumpikin osapuoli elää omaa luonnollista elämäänsä toinen toisistaan hyötyen. Ei se, että toisesta osapuolesta tehdään tuotantoyksikkö pelkästään toisen tarpeita palvelemaan. Ihmiset, jotka eivät ymmärrä miten eläimen ajattelumalli eroaa ihmisten vastaavasta? Ei ole olemassa ihmistä joka tuon voisi täydellisesti ymmärtää, ja kuitenkin ihmisten on näistä asioista päätettävä. Entä jos ei keskityttäisikään siihen, mitä eroja löytyy vaan siihen, mitä yhteistä löytyy? Väitän, että yhteistä löytyy paljon enemmän ja erot itse asiassa ovat aika triviaaleja.Se, että eläimillä on oikeudet - ja nimenomaan oikeus elämään ilman turhaa kärsimystä ja kipua, ei tarkotia, että emme voisi edelleen elää niiden kanssa symbioosissa. Kauhuskenaario minun mielestäni on ainakin, että eläinten parhaasta päättävät ihmiset, jotka eivät edes kykene ymmärtämään miten eläimen ajattelumalli eroaa meidän ihmisten vastaavasta.
Suuri osa turkisten valmistusmenetelmistä sallii myös vahingoittuneiden nahkojen käyttämisen - eli huonompikuntoisestakin tavarasta saadaan täysin kelvollinen tuote aikaiseksi. Siihen vain tarvitaan enemmän nahkoja, sitä enemmän mitä huonommassa kunnossa nahat ovat, eli tuotteen hinta nousee.Luonnonturkki tulee tuskin koskaan syrjättämään tarhaturkista. Laatuero on järkyttävän huomattava. Luonnon kettujen turkeissa näkyy eletty elämä (loiset, haavat, tappelut, ravitsemuksen puutokset...,).
Luomutuotteet yleensä ovat aivan eri asia kuin luomuturkikset. Perustelun olen esittänyt tässä ketjussa jo ainakin kaksi kertaa. Mutta otetaanpa se tähän vielä kerran, tiiviissä muodossa: Turkis_on_ylellisyystuote.En usko, että turkisten kysynnässä tulee esimerkiksi omana elinaikanani tapahtumaan suurtakaan muutosta. TOIVON kuitenkin, että kiinnostus eläinten hyvinvointiin johtaisi siihen, että turkin ostavat ihmiset olisivat kiinnostuneita turkisten alkuperästä ja myös valmiita maksamaan vaikka hieman enemmän siitä, että eläinten kasvatusolosuhteisiin voitaisiin kiinnittää entistä enemmän huomiota ja voimavaroja.
Kuitenkin, esimerkiksi luomutuotteiden edelleen hitaasti kasvava menekki tekee minut tämän suhteen erittäin skeptiseksi.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö tilanne ole se, että näissä Euroopan maissa missä turkistarhaus kiellettiin, ei kielletty turkisten tuontia, myyntiä ja käyttöä. Näin ollen kys. valtiot vain menettivät mahdollisuutensa kontrolloida turkistarhausta. Jos Suomessakin tehdään samalla tavalla, tilanne vastaisi lapsipornon osalta sitä, että lapsipornoa ei saisi tuottaa Suomessa, mutta sitä saisi tuoda maahan, myydä ja pitää hallussa. Mm. näistä syistä vertaus lapsipornoon ontuu. Eri asia on sitten, jos turkisten osalta kielletään kaikki.EveryWoman kirjoitti:Laillisuuteen tai laittomuuteen vetoaminen ei onnistu keskustelussa, jonka aiheena on sen pohtiminen, pitäisikö jonkun toiminnan olla laitonta vai ei. Ei turkistarhausta pidä kieltää lailla, koska se on laillista! Huonoa logiikkaa.I.M.Weasel kirjoitti:Lapsipornon ja turkistarhauksen vertaaminen ontuu enemmän kuin eutanasian ja kuolemantuomion lyöminen samalle linjalle. Lapsipornon hallussapito on laitonta, turkistuotteiden ostaminen ja myyminen tai levittäminen ei ole.EveryWoman kirjoitti: Otan kuitenkin taas rinnalle ihmisoikeuksiin liittyvän esimerkin: mitä sanoisit tyypille, jonka mielestä lapsipornoa on parempi tuottaa Suomessa kontrollin alla kuin jättää tuotanto piittaamattomien ulkomaalaisten käsiin?
Mutta kun tässä keskustelussa puhutaan nimenomaan turkistarhauksesta!Chap kirjoitti:Minun kaksi senttiäni.
Weaselin pointti on taas täysin eri koska hän kyseenalaistaa koko lähtökohdan, että turkistuotanto on epäeettistä. Tämä perustuu siihen, että jos moni muu eläintenhyötykäyttö on yleisesti on yhtä huonoa eläimille kuin turkistarhaus mutta yleisesti hyväksyttyä (vaikka ei välttämättä kaikkien mielestä), niin silloin loogisesti seuraa, että myös turkistarhauksen pitäisi olla yleisesti hyväksyttyä. Tämä pätee tietysti myös päinvastoin, eli jos turkistarhaus ei ole hyväksyttävää toimintaa pitäisi kaiken muunkin vastaavaan toimintaa suhtautua samalla tavalla. Näin ollen turkistarhaus pitää kytkeä suurempaa kokonaisuuteen. Jos ei tehdä niin, se on vähän sama asia kuin vaatisi, että rattijuopot pitää kastroida suhteuttamatta ollenkaan tätä rangaistusta muista rikoksista saataviin rangaistuksiin.
Turkistarhaus on silmätikku, koska se on Euroopassa niin korostetusti suomalainen ilmiö. Ja toisiaan vastustus on helpompi perustella, koska sen tuotteita ei nykymaailmassa juuri mitenkään voi todistaa yhtä välttämättömiksi kuin ruokaa ja lääkkeitä. Tarhauksen ja siihen kytköksissä olevan teollisuuden ja kaupan taloudellisesta merkityksestä voidaan puhua, mutta itse tuotehan ei ole nykyään sen tarpeellisempi kuin vappuhuiska.Chap kirjoitti: On helppo sanoa, että turkistarhaus pitää kieltää koska eläimet kärsivät ja kovin harva kuitenkin käyttää turkiksia ja hekin ovat vain jotain pröystäilevää eliittiä. Mutta jos ollaan johdonmukaisia, samoilla periaatteilla pitäisi kenties kieltää lihantuotanto ja koe-eläinten käyttäminen lääkkeiden kehittämiseen. Jos tällaista esittää, saanee asialle paljon vähemmän kannatusta.
Tuo "ihmisen etu menee selkeästi eläimen edun edelle" herättää minussa aina aggressioita, jos sitä pidetään itsestäänselvyytenä. Jos unohdamme hetkeksi, että kanssaihmisemme ovat meille lähempää sukua kuin muut lajit, siis sanoisinko nepotismin, niin aika heikoilla perusteilla ollaan. Vähintäänkin outo eettinen periaate, että jos olet älykkäämpi ja vahvempi, myös sinun etusi on tärkeämpi. Tuskin se sinulla oikeasti yleinen periaate on? Jäljelle jäänee siis vain oman lajin suosiminen, jota haukutaan sanalla spesismi, vähän samaan suuntaan kuin termi rasismi.Chap kirjoitti: Itse hahmotan tilannetta siitä näkökulmasta, että ihmisen etu menee selkeästi eläimen edun edelle, ja näin ollen pitää suhteuttaa ihmiskunnan saama hyöty eläinten pakolliseen kärsimykseen tämä hyödyn saavuttamiseksi.
Se vaihtelee kulttuurisesti.Chap kirjoitti: toisessa päässä pieni hyöty suhteessa kärsimykseen (esim. eläimen kiduttaminen saadakseen sadistista nautintoa). On lähinnä subjektiivista mikä on sallittua toimintaa tällä janalla.
Mutta muista, että niiden hyväksyminen ei automaattisesti tarkoita, että sitten olisi ihan samantekevää MILLÄ TAVALLA niitä tehdään.Chap kirjoitti: Itse hyväksyn ainakin lihan tuotannon ja lääkkeiden kehittämisen.
Repskops!Chap kirjoitti: Toinen asia missä mielestäni EW ei oikein ymmärtänyt Weaselia (ja päinvastoin) oli se turkistarhaus vs. lapsiporno -vertaus:
,,,,. Mm. näistä syistä vertaus lapsipornoon ontuu. Eri asia on sitten, jos turkisten osalta kielletään kaikki.
Ymmärrän tämän oikein hyvin.Chap kirjoitti:Weaselin pointti on taas täysin eri koska hän kyseenalaistaa koko lähtökohdan, että turkistuotanto on epäeettistä. Tämä perustuu siihen, että jos moni muu eläintenhyötykäyttö on yleisesti on yhtä huonoa eläimille kuin turkistarhaus mutta yleisesti hyväksyttyä (vaikka ei välttämättä kaikkien mielestä), niin silloin loogisesti seuraa, että myös turkistarhauksen pitäisi olla yleisesti hyväksyttyä. Tämä pätee tietysti myös päinvastoin, eli jos turkistarhaus ei ole hyväksyttävää toimintaa pitäisi kaiken muunkin vastaavaan toimintaa suhtautua samalla tavalla. Näin ollen turkistarhaus pitää kytkeä suurempaa kokonaisuuteen. Jos ei tehdä niin, se on vähän sama asia kuin vaatisi, että rattijuopot pitää kastroida suhteuttamatta ollenkaan tätä rangaistusta muista rikoksista saataviin rangaistuksiin.
Totta kai maailmassa riittää paljon korjattavaa senkin jälkeen kun turkistarhauksesta on päästy. Se tai kannatuksen vähyys ei kuitenkaan ole mikään syy olla puuttumatta tarhaukseen. Vai onko sinusta?On helppo sanoa, että turkistarhaus pitää kieltää koska eläimet kärsivät ja kovin harva kuitenkin käyttää turkiksia ja hekin ovat vain jotain pröystäilevää eliittiä. Mutta jos ollaan johdonmukaisia, samoilla periaatteilla pitäisi kenties kieltää lihantuotanto ja koe-eläinten käyttäminen lääkkeiden kehittämiseen. Jos tällaista esittää, saanee asialle paljon vähemmän kannatusta.
No tuo sinun mallisi kuulostaa suhteellisen järkevältä, tai ainakin siinä on järkeilyn yritystä. Toisaalta siinä on myös ongelmansa. Suurin ongelmista on se, että ihmiset eivät tiedä maailmasta kaikkea olennaista, ja siksi kärsimysten, etujen ja haittojen arvioiminen puhtaalla järjellä onnistuu vain hyvin huonosti ja haparoiden. Joskus sisäistä moraalista ääntään kehittämällä ja kuuntelemalla pääsee paljon suoremmin, helpommin ja selvästi tarkempaan arvioon tekojen kannatettavuudesta kuin puhtaan järjen kautta (ja tietenkään sisäistä ääntä ei missään tapauksessa pidä sekoittaa itsekeskeisyyden ja epävarmuuden mahdollistamaan sisäiseen sosiaaliseen paineeseen).Minulla ei ole mitään ehdotonta näkemystä turkistarhauksen puolesta tai vastaan, koska yksinkertaisesti en tiedä tarpeeksi hyvin kaikkia faktoja. Itse hahmotan tilannetta siitä näkökulmasta, että ihmisen etu menee selkeästi eläimen edun edelle, ja näin ollen pitää suhteuttaa ihmiskunnan saama hyöty eläinten pakolliseen kärsimykseen tämä hyödyn saavuttamiseksi. Tätä voi ajatella janana, jossa toisessa päässä on korkea hyöty suhteessa kärsimykseen (esim. lääkkeiden kehittäminen koe-eläinten avulla) ja toisessa päässä pieni hyöty suhteessa kärsimykseen (esim. eläimen kiduttaminen saadakseen sadistista nautintoa). On lähinnä subjektiivista mikä on sallittua toimintaa tällä janalla. Jotkut fanaatikot eivät hyväksyisi mitään ja jotkut toiset fanaatikot hyväksyisivät kaiken. Itse hyväksyn ainakin lihan tuotannon ja lääkkeiden kehittämisen. Turkistarhaus on minulla harmaalla alueella.
Minä en ryhdy korjaamaan puutteellisia faktatietojasi (koska omanikaan eivät varmasti ole maailman parhaat), mutta korjaan logiikkavirheesi.Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö tilanne ole se, että näissä Euroopan maissa missä turkistarhaus kiellettiin, ei kielletty turkisten tuontia, myyntiä ja käyttöä. Näin ollen kys. valtiot vain menettivät mahdollisuutensa kontrolloida turkistarhausta. Jos Suomessakin tehdään samalla tavalla, tilanne vastaisi lapsipornon osalta sitä, että lapsipornoa ei saisi tuottaa Suomessa, mutta sitä saisi tuoda maahan, myydä ja pitää hallussa. Mm. näistä syistä vertaus lapsipornoon ontuu. Eri asia on sitten, jos turkisten osalta kielletään kaikki.
Lain taakse piiloutuminen eettisessä keskustelussa osoittaa kertojastaan tämän oman arvomaailman ja oikeudentajun alkeellisuuden.I.M.Weasel kirjoitti:Lapsipornon hallussapito on laitonta, turkistuotteiden ostaminen ja myyminen tai levittäminen ei ole.
No loistavaa, hyvä että olet johdonmukainen mielipiteittesi kanssa.EveryWoman kirjoitti: Ymmärrän tämän oikein hyvin.
Ymmärtäisin senkin, miksi keskustelua yritetään laajentaa muihin tuotantoeläimiin ja jopa lemmikkieläimiin, jos olisin itse sitä mieltä että vaikkapa broilerintuotanto on ihan ok homma, tai jos minusta lemmikkikoiraa saisi kohdella ihan miten tahansa. Silloin olisi aiheellista osoittaa ajatteluni sisäinen ristiriitaisuus kysymällä: Miksi välität turkiseläinten oikeuksista jos et kuitenkaan välitä lemmikkieläinten tai broilerien oikeuksista?
Olet hassun epäluuloinen. Ainakin minun tapauksessa kyse ei ole mistään harhautusyrityksestä – mitäköhän minä tavoittelisin moisella harhautuksella? Kyllä orjien pitäminen on varmasti kaikkien mielestä paha asia, mutta turkistarhaus on kyseenalaisempi tapaus useimmille vaikkakaan ei ilmeisesti sinulle. Oma motiivini lukea ja kirjoittaa tähän keskusteluun on, että yritän hahmottaa omaa mielipidettäni asiaan. Tähän liittyy myös se, että haluan – kuten sinäkin – olla johdonmukainen. Minä jo kerroin, että en laita ihmisiä ja eläimiä samalle viivalle, joten nuo orjavertaukset ovat minun kohdallani turhia. Sitä vastoin minua kiinnostaa verrata turkistarhausta muuhun eläinten hyötykäyttöön. Koska tiedän, että tuskin mikään moraali saa minut näkemään esim. karjankasvattamista epäeettisenä, minua kiinnostaa verrata tätä ja muita tuotantomuotoja turkistarhaukseen. Toki ei sinun ole pakko keskustella kanssani siitä, jos koet että mielestäsi on mielekkäämpää keskustella turkistarhausta jostain toisesta näkökulmasta.EveryWoman kirjoitti: Nyt nuo kysymykset kuulostavat lähinnä harhautusyrityksiltä. Ihan kuin menisin kolkuttamaan tehtaan ovelle, jossa käytetään tummaihoisia orjina, ja sieltä sanottaisiin: Mene tuonne parin korttelin päähän - siellä käytetään intiaaneja! Jos minä tällaiseen halpaan menisin, inkkariorjien tehdaspäällikkö voisi taas lähettää minut neekeritehtaalle ja lopulta päätyisin juoksemaan tehtaiden väliä kieli vyön alla ilman että mikään muuttuisi. Ihan samoin kuin tarhassa tappelevilta lapsilta teon oikeutukseksi ei hyväksytä selitystä Toi löi kanssa!, myös aikuisten pitää ottaa ensisijaisesti vastuu omista teoistaan ja mielipiteistään. Oman toiminnan oikeuttavaksi perusteluksi on pystyttävä antamaan jokin muu kuin Muutkin tekee tätä.
Ei toki - jos on vakuuttunut, että on syytä puuttua turkistarhaukseen. Ja miten niin ”kun turkistarhauksesta on päästy”? Kai yksi vaihtoehto on se, että turkistarhausta hoidetaan eettisesti siten, että eläimet eivät kärsi? Eivät kai eläimet luonnossakaan ole ilman kärsimystä (kärsitään taudeista, vilusta, nälästä jne.), joten luulisi että ”vankeudessa” on mahdollista järjestää kokonaisuuden kannalta yhtä hyvät tai jopa paremmat olosuhteet.EveryWoman kirjoitti: Totta kai maailmassa riittää paljon korjattavaa senkin jälkeen kun turkistarhauksesta on päästy. Se tai kannatuksen vähyys ei kuitenkaan ole mikään syy olla puuttumatta tarhaukseen. Vai onko sinusta?
Mielenkiintoista. Koska kaikkea ei voi tietää, pitää kuunnella ”moraalista ääntään”? No minä en osaa kuunnella sitä niin, että sydämessäni tietäisin mikä on oikein tai väärin turkistarhauksen suhteen. Ja vaikka minulla olisi vahva fiilis asiasta, haluaisin kuitenkin perustella sen myös järjellä itselleni. Mutta kai meillä sitten vaan on kovin erilaiset kriteerit siitä mitä kelpuutamme perusteluksi itsellemme. (Btw. olisi hyvin helppo listata pitkä lista asioita mitä on vastustettu perustuen omiin uskomuksiin kuuntelematta järkiperusteita, ja jotka ovat osoittautuneet vääriksi).EveryWoman kirjoitti: No tuo sinun mallisi kuulostaa suhteellisen järkevältä, tai ainakin siinä on järkeilyn yritystä. Toisaalta siinä on myös ongelmansa. Suurin ongelmista on se, että ihmiset eivät tiedä maailmasta kaikkea olennaista, ja siksi kärsimysten, etujen ja haittojen arvioiminen puhtaalla järjellä onnistuu vain hyvin huonosti ja haparoiden. Joskus sisäistä moraalista ääntään kehittämällä ja kuuntelemalla pääsee paljon suoremmin, helpommin ja selvästi tarkempaan arvioon tekojen kannatettavuudesta kuin puhtaan järjen kautta (ja tietenkään sisäistä ääntä ei missään tapauksessa pidä sekoittaa itsekeskeisyyden ja epävarmuuden mahdollistamaan sisäiseen sosiaaliseen paineeseen).
Hyvä esimerkki tästä on juuri hullun lehmän tauti, josta mainitsin aiemmin. Käytettävissä olleen tiedon valossa oli kustannustehokkainta syöttää lehmille niiden lajitovereita - orgaanisen kauneuden ja harmonian tärkeyden sisäistänyt henkilö taas hyvin helposti näkee moisessa toiminnassa jotakin perustavalla tavalla väärää. Tätä vääryyden kokemusta ei voi analyyttisesti perustella, kuten kaikkia totuuksia maailmassa ei koskaan voikaan, mutta se on siitä huolimatta niin selkeä että sitä tekee mieli kunnioittaa. Ja syytä olisi ollutkin.
Kyllä, mielestäni pornonäyttelijälasten asema paranee, jos ulkomailta on vaikea tuoda lapsipornomateriaalia Suomeen sekä levittää sitä (koska se siis olisi laitonta). Perustelu: kysyntä vaikeutuu, jolloin se vähenee, jolloin tuotanto vähenee, jolloin vähemmän lapsia pakotetaan lapsipornofilmeihin.EveryWoman kirjoitti: Minä en ryhdy korjaamaan puutteellisia faktatietojasi (koska omanikaan eivät varmasti ole maailman parhaat), mutta korjaan logiikkavirheesi.
Myynti, hallussapito ja maahantuonti eivät ole vertauksen kannalta mitenkään olennaisia. Vai paraneeko sinusta pornonäyttelijälasten asema ulkomailla, jos vertauksessa kielletään tuotannon lisäksi kaikki yllämainitut, verrattuna siihen että vain tuottaminen kielletään? Jos paranee, olisi kiintoisaa kuulla miten ja miksi.
No ehkä olisi syytä kieltää se luomuturkkibisnes myös, jos sen avulla voidaan varmistaa, että ei myydä epäeettisesti tuotettuja turkkeja.EveryWoman kirjoitti: Sitä paitsi: Jos turkisten myynti ja hallussapito kiellettäisiin, samalla estettäisiin peräänkuuluttamani luomuturkisbisnes. Eihän siinä olisi mitään järkeä. Ei turkis itsessään, materiaalina, ole se mikä pitäisi kieltää, vaan eläimiä hyväksikäyttävät tuotantomenetelmät.
No joo, en minä oikeastaan usko, että kukaan täällä keskustelevista tahallaan yrittäisi harhauttaa. Uskon enemmän siihen, että Weaselin on joku kolmas taho harhauttanut hyväksymään tuon Muutkin tekee sitä -perustelun, ja siksi hän nyt pitää siitä niin itsepintaisesti kiinni vaikkei se mikään hyvä perustelu olekaan.Olet hassun epäluuloinen. Ainakin minun tapauksessa kyse ei ole mistään harhautusyrityksestä – mitäköhän minä tavoittelisin moisella harhautuksella? Kyllä orjien pitäminen on varmasti kaikkien mielestä paha asia, mutta turkistarhaus on kyseenalaisempi tapaus useimmille vaikkakaan ei ilmeisesti sinulle.EveryWoman kirjoitti: Nyt nuo kysymykset kuulostavat lähinnä harhautusyrityksiltä. Ihan kuin menisin kolkuttamaan tehtaan ovelle, jossa käytetään tummaihoisia orjina, ja sieltä sanottaisiin: Mene tuonne parin korttelin päähän - siellä käytetään intiaaneja! Jos minä tällaiseen halpaan menisin, inkkariorjien tehdaspäällikkö voisi taas lähettää minut neekeritehtaalle ja lopulta päätyisin juoksemaan tehtaiden väliä kieli vyön alla ilman että mikään muuttuisi. Ihan samoin kuin tarhassa tappelevilta lapsilta teon oikeutukseksi ei hyväksytä selitystä Toi löi kanssa!, myös aikuisten pitää ottaa ensisijaisesti vastuu omista teoistaan ja mielipiteistään. Oman toiminnan oikeuttavaksi perusteluksi on pystyttävä antamaan jokin muu kuin Muutkin tekee tätä.
Hienoa että haluat olla johdonmukainen!Oma motiivini lukea ja kirjoittaa tähän keskusteluun on, että yritän hahmottaa omaa mielipidettäni asiaan. Tähän liittyy myös se, että haluan – kuten sinäkin – olla johdonmukainen. Minä jo kerroin, että en laita ihmisiä ja eläimiä samalle viivalle, joten nuo orjavertaukset ovat minun kohdallani turhia.
Eli määrittelet ensin karjankasvattamisen ehdottoman moraaliseksi toiminnaksi, jota voit sitten käyttää mittapuuna muita tuotantotapoja arvioidessasi? Miksi et valitse mittapuuksesi luonnossa elävää eläintä, vaan karjankasvatuksen, jossa ihminen kuitenkin on jo monilla tavoilla puuttunut eläinten oloihin?Sitä vastoin minua kiinnostaa verrata turkistarhausta muuhun eläinten hyötykäyttöön. Koska tiedän, että tuskin mikään moraali saa minut näkemään esim. karjankasvattamista epäeettisenä, minua kiinnostaa verrata tätä ja muita tuotantomuotoja turkistarhaukseen.
Jos sellainen vaihtoehto on olemassa, jossa eläimet eivät luonnolliseen olotilaansa verratuna kärsi, olen valmis hyväksymään senkin.Ja miten niin ”kun turkistarhauksesta on päästy”? Kai yksi vaihtoehto on se, että turkistarhausta hoidetaan eettisesti siten, että eläimet eivät kärsi?
Tässä tullaan varsin hankaliin, itse asiassa mahdottomiin määrittelyihin. Tuota kokonaisuutta eläimen itsensä kannalta ei kyetä mitenkään objektiivisesti arvioimaan. Kyllä, voitaneen sanoa, että eläimet kärsivät myös luonnontilassa, mutta sellaista kärsimystä ei voida pitää inhimilliseen moraaliin sidoksissa olevana. Eläimet luonnossa kärsisivät samalla tavalla vaikka ihmisiä ei olisi olemassakaan. Tämä ei kuitenkaan oikeuta ihmisiä aiheuttamaan eläimille toisenlaista, epälajityypillistä kärsimystä. Minusta ainoa vaihtoehto toimia moraalisesti on pyrkiä säilyttämään eläinten olot mahdollisimman lähellä luonnollisia.Eivät kai eläimet luonnossakaan ole ilman kärsimystä (kärsitään taudeista, vilusta, nälästä jne.), joten luulisi että ”vankeudessa” on mahdollista järjestää kokonaisuuden kannalta yhtä hyvät tai jopa paremmat olosuhteet.
Henkilökohtaisiin uskomuksiin vetoaminen on eri asia kuin kaikille yhteiseen ihmisyyteen vetoaminen. Jotkut eivät ole kosketuksissa ihmisyyteensä, eivätkä siksi osaa kuunnella mitä se sanoo - mutta tämä ei tarkoita etteikö ihmisyys olisi käyttökelpoinen työkalu toiminnan etiikkaa hahmotettaessa. Asiaperusteluja yhtään väheksymättä.(Btw. olisi hyvin helppo listata pitkä lista asioita mitä on vastustettu perustuen omiin uskomuksiin kuuntelematta järkiperusteita, ja jotka ovat osoittautuneet vääriksi).
Hmm. Suomen osuus maailman lapsipornomarkkinoista on.. ehkä promille? No, en tiedä mikä se todellisuudessa on, mutta uskallan väittää sen olevan niin pieni ettei merkitsevää vaikutusta tuotannon määrään ole.Kyllä, mielestäni pornonäyttelijälasten asema paranee, jos ulkomailta on vaikea tuoda lapsipornomateriaalia Suomeen sekä levittää sitä (koska se siis olisi laitonta). Perustelu: kysyntä vaikeutuu, jolloin se vähenee, jolloin tuotanto vähenee, jolloin vähemmän lapsia pakotetaan lapsipornofilmeihin.
No voidaanko? Minusta ei voida. Niiden myynti tyrehtyy sitten itsestään, kun asiakkaiden valittavana on arvokas luomuturkis tai siihen verrattuna halpa tarhaturkis. Pröystäilyhaluinen turkkimamma tuskin sietää ajatusta halpaversiossa näyttäytymisestä.No ehkä olisi syytä kieltää se luomuturkkibisnes myös, jos sen avulla voidaan varmistaa, että ei myydä epäeettisesti tuotettuja turkkeja.EveryWoman kirjoitti:Sitä paitsi: Jos turkisten myynti ja hallussapito kiellettäisiin, samalla estettäisiin peräänkuuluttamani luomuturkisbisnes. Eihän siinä olisi mitään järkeä. Ei turkis itsessään, materiaalina, ole se mikä pitäisi kieltää, vaan eläimiä hyväksikäyttävät tuotantomenetelmät.
Kuitenkin esimerkiksi minkkien vapauttamisesta voi olla haittaa Suomen alkuperäiselle eläinkannalle. On se minusta ainakin naiivia ja tyhmää, kun päästää moista petoa vapaaksi tuhatmäärin järkyttämään luonnon tasapainoa.Suvinen kirjoitti: Ja vielä kerran :"Kettutytöt" eivät ole niin naiveja ja tyhmiä, että kuvittelisivat eläinten vapaudessa elävän onnellisina.
Turkistarhaiskujen tarkoitus on nimenomaan vaikuttaa haitallisesti tarhan toiminnan tuottoisuuteen, ei "vapauttaa" eläimiä.
No luonnossa tarhaeläimen kuoleminen kestää ainakin pitempään kuin tarhaoloissa, mikäli elukkaa kohtaa tiensä pään vaikkapa nälkään nääntymällä. Eikös armollisempaa olisi nitistää ne eläimet häkkeihinsä? Mutta kaipa ne kettutytöt tietää, mitä tekevät.Suvinen kirjoitti: Pointtini oli kuitenkin kumota nämä ääliömäiset mielikuvat kettutytöistä kikattelevina teineinä, jotka eivät oikeasti tiedä tarhaeläimille luonnossa tapahtuu.
Tuodaanhan tänne öljyäkin, joka on yksi suurimpia ilmansaastuttajia. Miksei siis kaadettaisi öljyä mereen ja metsiin, jotta maailma pelastuisi?Suvinen kirjoitti: Ja jälleen kerran: kuka käski tuoda niitä minkkejä tänne?
Luultavasti suurin osa tarhaeläimistä ei sopeudukaan luonnossa elämiseen ja kuolee ehkä melko nopeastikin (osa saattaa kuitenkin jopa sopeutuakin, sillä niinhän Suomen nykyinenkin minkkikanta on saanut alkunsa). Kuolemaansa ennen ne joka tapauksessa popsivat kaiken mahdollisen mitä löytävät. Kyllä esimerkiksi joku Suomen lintuharvinaisuus voi olla todella kyrpiintynyt, kun löytää minkin järsimästä muniaan. - Suomen alkuperäisten lajien kärsimys on siis toisarvoista kettutytöille, kunhan minkit saadaan vain pois häkeistään.Suvinen kirjoitti: Saattaahan olla, että jokunen yksilö joskus karkaisikin tekemään tuhojaan suomen luonnossa. Monikaan niistä "vapautetuista" ei todellisuudessa elä luonnossa tuhojaan tekemässä kovinkaan kauaa.
Naiivia ja tyhmää?Hallusinaatio kirjoitti:Kuitenkin esimerkiksi minkkien vapauttamisesta voi olla haittaa Suomen alkuperäiselle eläinkannalle. On se minusta ainakin naiivia ja tyhmää, kun päästää moista petoa vapaaksi tuhatmäärin järkyttämään luonnon tasapainoa.
No eipä nuo aktivistien toimet juuri helpota Suomeen kuulumattoman lajin harvennustöitä.Gattaca kirjoitti: (GATTACAN HUOMAUTUS: siis nehän ovat siellä Suomen luonnossa turkistarhaajien takia, eivät akitivistien!!!)
Eivät vapautusiskut ehkä vaikutakaan minkkikannan kasvuun kuin lyhyen aikaa, mutta silti seuraukset voivat olla paikallisestikin ikävät, jos esimerkiksi jonkin vähälukuisen lintulajin pesintä epäonnistuu.Gattaca kirjoitti: Minkkitutkija Jouko Pokin mukaan vapautusiskut eivät vaikuta mitenkään maanlaajuiseen jo vahvaan minkkikantaan. Paikallisetkin vaikutukset sekä minkkikantaan että ympäröivään luontoon ovat hänen mukansa vähäiset."
Hallusinaatio kirjoitti:Minkeillä on jo ollutkin vaikutuksensa Suomen luontoon:
"Minkin vaikutusta sorsakantojen vähenemiseen ei voi kiistää"
http://www.suomenluontolehti.fi/artikkeli.php3?a=129
Onkin siis kummallista, että luonnonsuojeluaktivistit vähättelevät minkkien vaikutusta Suomen luontoon. Minkkiä kuitenkin pidetään yhä nykyäänkin vahinkoeläimenä eikä suinkaan harmittomana Suomeen kotiutuneena tuontilajina.
Tottakai luin sen kokonaan. Jätin vain mainitsematta, että minkkien vaikutus sorsakantaan "ei ole ainut totuus asiasta". – Se on kuitenkin kiistaton osa totuutta!Gattaca kirjoitti: Luitko tuon itse kokonaan?
Wikipedian mukaan vesikko on jo kuollut Suomessa sukupuuttoon:Gattaca kirjoitti: Minun kuulemani mukaan minkki on korvaamassa suomessa vesikon, luontaisen lajin. En tiedä, tappaako minkkikanta sitten enemmän vai saman verran saalista kuin vesikko.
Ihminenhän nimenomaan on toiminut muutoksen aiheuttajana tuomalla tuontilajit maahan. Tietämättömyys ja välinpitämättömyys ihmisen siirtäessä lajeja mantereilta toisille on jo ehtinyt aiheuttaa kosolti ongelmia, joten ei se minusta pahaksi ole, että asiassa ollaan nykyään tarkkoja.Gattaca kirjoitti: Minä kun en ole varsinainen luonnonsuojelupuritaani, niin minusta ei ole niin kamalan tärkeää, että juuri kotoperäiset lajit säilyvät eivätkä korvaudu muilla. Eihän luonnossa mitään "tasapainoa" ole koskaan ollutkaan, myytti se. Lajit vaihtuvat ajan kuluessa aina toisiin.. muutenhan meillä olisi dinosauruksia vielä.
Jos muutoksen aiheuttaja on ihminen ja se on kovin nopeaa ja koko ekosysteemille tuhoisaa niin sitten pitää hillitä...
Hieman offtopic, mutta minua useinkin kummeksuttaa, miten eri tavoin tekstit voidaan kokea.Hallusinaatio kirjoitti:Tottakai luin sen kokonaan. Jätin vain mainitsematta, että minkkien vaikutus sorsakantaan "ei ole ainut totuus asiasta". – Se on kuitenkin kiistaton osa totuutta!Gattaca kirjoitti: Luitko tuon itse kokonaan?
Mainittakoon, että jo kyseisen artikkelin alussa otetaan kantaa sen puolesta, että minkkejä (ja supikoiria) hävitetään Suomesta.Gattaca kirjoitti: Hieman offtopic, mutta minua useinkin kummeksuttaa, miten eri tavoin tekstit voidaan kokea.
Eli esimerkiksi saimaannorpan häviäminen ei sinua haittaisi, koska ainahan voi tuoda jostain jonkin korvikenorpan elelemään samoille seuduille? Liito-oravan voisi korvata tavallinen orava jne.?Gattaca kirjoitti: Muuten olen samaa mieltä ihmisen aiheuttamien lajimuutosten kontrollin tarpeesta kuin sinä. Paitsi tosiaan jos kyse on kovin samankaltaisesta lajista joka täyttää saman ekologisen lokeron toisen poistuessa. Sitten se minusta on teennäistä kulttuurisidonnaista nipotusta, ja pitäisi ennemminkin kunnioittaa vaikka sen kanadanmajavaparan elämää.
Ei?Suvinen kirjoitti: Eiköhän tästä nyt ole jo jauhettu tarpeeksi?
Eiköhän ne tarhaiskut tee pikemminkin hallaa aktivistien ajamille asioille. Iskuja on lisäksi tehty jo vuosikaudet, mutta ei se ole turkistehtailua lopettanut.Suvinen kirjoitti:Kas, ymmärsit pointin viimein..
Koska missään korkeammilla tahoilla ei oikeasti tunnu olevan kiinnostusta asialliseen keskusteluun tarhauksen kieltämiseksi, saattaa pikku herättely olla paikallaan.
En oo väittänyt minkkien olevan ilkeitä. Minkit tekee sitä, mikä on niille ominaista. Ja sekin seikka, mistä Suomen minkit ovat peräisin, on jo nostettu esiin aikaisemmin.Suvinen kirjoitti: Luonnossa tapahtuu aina valintaa, pikkulinnut vaan tuntuvat niin paljon avuttomammilta kuin ilkeät pedot kuten minkit.
Siitä vaan, vaikka kaikki luonnossa mellastavat minkit pois päiviltä - mutta samalla olisi kyllä aiheellista nostaa esille se seikka, mistä tuo petoeläin alunperin luontoomme pesiytyi.