Vihdoinkin, somalit ulos

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Sinkkumatti kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Luit varmaan ketjun alusta asti? Ongelma on siinä, että Suomi rikkoo kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia palauttamalla ihmisiä turvattomille alueille.
Missäs sellainen uutinen on kerrottu?
En tiedä millainen rike tällä kertaa on kyseessä (siis rikotaanko itse sopimuksia vai ainoastaan suositusta, joka sekin toki on pahennusta herättävää - ja voiko näitä kahta kaikissa tapauksissa edes kunnolla erottaa toisistaan), mutta kyllä näistä älämölöä on noussut ennenkin.

Toinen ongelma on tietysti touhun lyhytnäköisyys, Poissa silmistä, poissa mielestä -mentaliteetti. Ihmisiä ei voi karkottaa maapallolta minnekään, eikä ongelmatapausten ajaminen pois omilta mestoilta yleensä ole mikään kestävä ratkaisu - etenkään jos heidän ongelmiinsa ei millään tavalla puututa. Vai mitä sanot Koulukiusaajat pois kouluista -kampanjastani?
Sinkkumatti

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Sinkkumatti »

EveryWoman kirjoitti:Vai mitä sanot Koulukiusaajat pois kouluista -kampanjastani?
Kuulostaa hyvältä. Erillisillä tarkkiksilla ja erityisluokillahan noita on ennenkin opetettu.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Sinkkumatti kirjoitti:Ei kuulu Aiheeseen, mutta onko sinun mielestäsi esimerksi suomen laki ollut ja toiminut riittävästi tuossa Kanaali-Koskisen tapauksessa?
Eihän se hyvältä kuulosta. Hyvä esimerkki siitä, että oikeudenmukaisuutta ei voi perustella laillisuudella.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Sinkkumatti kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Vai mitä sanot Koulukiusaajat pois kouluista -kampanjastani?
Kuulostaa hyvältä. Erillisillä tarkkiksilla ja erityisluokillahan noita on ennenkin opetettu.
Kiusaavathan ne sielläkin. Koulukiusaajat pois tarkkiksilta? Työpaikkakiusaajista työttömiä? Ymmärtääkö hän, mihin pyrkin?
Sinkkumatti

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Sinkkumatti »

EveryWoman kirjoitti:Ymmärtääkö hän, mihin pyrkin?
Ymmärtää ynmmärtää, mutta sinä yrität koko ajan kiivetä sitä samaa rasvattua lipputankoa, vaikka jo moni, muu on todennut sen mahdottomaksi tempuksi.

Ja kyllä. Poissa silmistä, poissa mielestä, poissa puistosta ja ehkä yksi raiskauksen uhri vähemmän. Kelpaa mulle diilinä.
Viimeksi muokannut Sinkkumatti, 24.07.2006 20:57. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
Mojo
Kitisijä
Viestit: 1417
Liittynyt: 14.08.2005 19:00

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Mojo »

EveryWoman kirjoitti:miten rankaisisit vaikkapa tapon tai murhan tehnyttä?
Mäkin voin vastata tähän: Elinkautinen!

Okei, Suomessa elinkautinen tarkoittaa käytännössä 10-14 vuotta, jos on nuori ja ensikertalainen tappo voi olla huomattavasti vähempikin. Selvä se ja hyvä niin. Annetaan toinen mahdollisuus. Mutta jos ei ensimmäisesta opi, vaan laittaa uutta raatoa putkeen on sen elinkautisen oltava ELINKAUTINEN.

Taparaiskaajille, rankkoja pahoinpitelyjä liukuhihnalta harrastaville ja lapsien hyväksikäyttäjille samat setit. Annetaan se toinen mahdollisuus sen 8-12 vuoden jälkeen, mut jos ei homma rikollisen omasta toimesta lopu. On mielestäni yhteiskunnalla ja oikeuslaitoksella velvollisuus lopetettava se.

Noihin linnavuosiin voi sitten vapaalla kädellä ynnäillä terapiaa, tapakarvatusta yms... Ja joo, tämä ruuhkauttaisi suomen vankiloita entisestään ja vankiluku kasvaisi. Kysymys kuuluu lähinnä kuitenkin että rakennetaanko muutama lusimispulju lisää, vai jatketaanko nykyisellään ja pahoinpitelijän toisen tai kolmannen vapauttamisen jälkeen taas "toivotaan, toivotaan" ettei tämä hae itselleen neljättä 11kk linnareissua.

EDIT: Samaa käytäntöä ukomaalaisille. Jossei kerrasta opi, niin vaikka "poissa silmistä poissa mielestä" -mentaliteettiä. Ja SM:ää kompaten, luultavasti yksi rikos ja yksi uhri vähemmän.
Tää on semmonen iso projekti johon tuotannollisista syistä yleensä tarvii sekä uros- että naarastehtaan
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Sinkkumatti kirjoitti:Ja kyllä. Poissa silmistä, poissa mielestä, poissa puistossa ja ehkä yksi raiskauksen uhri vähemmän. Kelpaa mulle diilinä.
Kelpaisi minullekin, jos se jäisi siihen. Mutta kun se ei koskaan jää. Lyhytnäköinen puuhastelu tuottaa vain enemmän ja hallitsemattomampaa harmia tulevaisuuteen. Mitä pienempi mittakaava, sitä helpompi se on tajuta: Jos työpaikkakiusaajat passitetaan kortistoon, kiusaamiseen johtaneet ongelmat vain paisuvat rahapulan ja hyödyttömyyden tunteen seurauksena. Tällainen peliliike kyllä tuo hetkellisesti työpaikoille lisää turvallisuutta ja vähentä työpaikkakiusattujen määrää, mutta miten käy jos katsotaan koko maata ja pidempää aikaväliä? Huonosti tietty. Parempi ratkaisu olisi käsitellä varsinaista ongelmaa silloin kun työpaikkakiusaajiin on vielä kontakti: työpaikalla.

Jos Suomi ylipäätään ottaa pakolaisia, peräänkuuluttaisin realismia. Kuinka yllättävää se voi olla, että osa näistä sotaa ja väkivaltaa nähneistä ihmisistä sortuu rikollisuuteen uudessa asuinmaassaan, syrjinnän kohteeksi jouduttuaan? Pakolaisten vastaanottaminen merkitsee sitoutumista heidän auttamiseensa. On tekopyhää tarjoutua auttamaan jos kuitenkin heittää pyyhkeen kehään vastoinkäymisten tullessa. Ei huostaanotetun lapsen sijaisperhekään toimita kakaraa heitteille kun ennalta tiedetty kapinointi alkaa. Eikä varsinkaan siinä tapauksessa, että ainoana vaihtoehtona on se turvaton perhe, josta lapsi on lähtöisin.
Avatar
cardic
Kitisijä
Viestit: 1086
Liittynyt: 15.08.2005 8:54
Paikkakunta: unscandiclandic

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja cardic »

EveryWoman kirjoitti: Ongelma on siinä, että Suomi rikkoo kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia palauttamalla ihmisiä turvattomille alueille.

Lakiin vetoaminen eettis-moraalisessa keskustelussa on aika hassua
onkohan nyt valunu vaahto pikkasen rinnuksille?
'viinista tulee sekoboltsiks' -lapsi 7v
Sinkkumatti

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Sinkkumatti »

EveryWoman kirjoitti: Kelpaisi minullekin, jos se jäisi siihen.
Jää se. Palautettujen kohdalta.
Askel se on sekin. Vähän sama kuin sanonta; "Kun ottaa yhden askeleen ja toistaa sen riittävän monta kertaa, pääsee vaikka mihin" En sit tiedä oliko toi Aku Ankan sanoma, vai jonkun muun.
Avatar
Mojo
Kitisijä
Viestit: 1417
Liittynyt: 14.08.2005 19:00

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Mojo »

EveryWoman kirjoitti:Kelpaisi minullekin, jos se jäisi siihen. Mutta kun se ei koskaan jää. Lyhytnäköinen puuhastelu tuottaa vain enemmän ja hallitsemattomampaa harmia tulevaisuuteen. Mitä pienempi mittakaava, sitä helpompi se on tajuta: Jos työpaikkakiusaajat passitetaan kortistoon, kiusaamiseen johtaneet ongelmat vain paisuvat rahapulan ja hyödyttömyyden tunteen seurauksena. Tällainen peliliike kyllä tuo hetkellisesti työpaikoille lisää turvallisuutta ja vähentä työpaikkakiusattujen määrää, mutta miten käy jos katsotaan koko maata ja pidempää aikaväliä? Huonosti tietty. Parempi ratkaisu olisi käsitellä varsinaista ongelmaa silloin kun työpaikkakiusaajiin on vielä kontakti: työpaikalla.
Joten pysyvä karkoittaminen maasta ei hyödytä edes suomalaisia, tai mahdollisesti tulevia uhreja? Vaan siitä seuraa lisää ongelmia. Mitä ongelmia sinä siinä näet?

Ja mä en edes halua tietää miksi vertaat vakavia väkivalta, seksuaali ja omaisuusrikoksia työpaikkakiusaamiseen. Onko eri periaatteita mahdotonta soveltaa eri tilanteissa? Vai onko silloin takkia kääntelevä juntti? Mutta kyllä, toistuvaa työpaikkakiusaamista harrastavaa henkilöä voi mielestäni suosiolla passittaa kortistoon. Ei kenenkään tarvitse paskaa syödä, vain koska paskalle on moraalisin perustein pakko antaa toinen, ja kolmas, ja neljäs, ja viides mahdollisuus.
EW kirjoitti:...
Mielestäni on tekopyhää uskotella että suomen huono integraatiopolitiikka sekä "syrjivä" yhteiskunta on syypää näihin rötöksiin. Ja ettei näille pakolaisille ole tarjottu mahdollisuus turvalliseen elämään Suomessa.
Tää on semmonen iso projekti johon tuotannollisista syistä yleensä tarvii sekä uros- että naarastehtaan
Rouva Pupu

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Rouva Pupu »

Kun tässä nyt on myös koulukiusaamista käytetty esimerkkinä niin:

Ilmeisesti EW on perehtynyt asiaan, ainakin oletan näin; lukenut kirjallisuutta, ollut tekemisissä sekä kiusattujen että kiusaajien kanssa, mahdollisesti itse kuulunut jompaan kumpaan ryhmään?

Silloin varmasti on myös selvillä se seikka, että koulukiusaukseen ei valitettavasti riittävän monissa tilanteissa riitä koulun puuttuminen asiaan (toisaalta on vieläkin olemassa kouluja, jotka eivät puutu asiaan, pistää tovin miettimään miten mahdollista), ei riitä kiusatun vanhempien/kiusaajan vanhempien puuttuminen asiaan (tai sitten auttaa, ja kiusaaminen siirretään eteenpäin jollekin muulle), ei auta virkavallan puuttuminen asiaan, ei auta sosiaalihuollon puuttuminen asiaan. Liian paljon on tilanteita, joissa kiusatun ainoaksi vaihtoehdoksi jää koulun vaihtaminen tai tarkkailuluokalle siirtäminen. Kiusatulle saatetaan järjestää esimerkiksi koulupsykologin jutustelua, kiusaajalle ei valitettavasti aina. Kiusatulle saattaa sosiaalihuolto järjestää koulun ulkopuolista aktiviteettiä, usein samassa tilanteessa olevien kanssa esimerkiksi ratsastuksen parissa.
Kaikesta huolimatta kiusaaminen jatkuu.

Mielestäni tässä tilanteessa on tärkeintä se ettei kiusattu altistu enää henkiselle/fyysiselle väkivallalle, jos se tarkoittaa (jos hyvin käy) kiusaajan siirtämistä tarkkailuluokalle tai toiseen kouluun, on se minusta toivottava ja välttämätön toimenpide, vaikka se ei olisikaan niin kauaskatseista. Ei niin, että kiusaaja saa jatkaa toimiaan niin kauan kunnes parempi vaihtoehto ja asianhoitamistapa tulee esiin, ja niin kuin hyvin tiedämme, vielä ei ole sellaista eteen tullut, jos olisi ei maailma olisi pullollaan niitä kiusattuja.
Pistän uhrin etusijalle, oli se kuinka mustavalkoista ajattelua tahansa, vaikka sillä kiusatulla selvästikin on ongelmia, ehkä jopa pahoja sellaisia.
Uusiopehmis

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Uusiopehmis »

Nyt alkaa olla niin pitkälle mennyttä paskapuhetta tässä keskustelussa, että itse kunkin olisi nyt syytä tarkistaa argumenttinsa ennen kuin heittää niitä enää kertaakaan pöytään.

Vadimille ja muille epätietoisille: ainakin minä tiesin keskusteluun ryhtyessäni karkotettujen rikostaustan. Karkoitettavaksi esitettiin vain henkilöitä, joilla on lolitan luettelemia vakavia rikoksia, eli ryöstöjä, seksuaali- ja väkivaltarikoksia, joko useita kappaleita (osalla kymmeniä) tai sitten törkeitä muotoja. Jos sinä Vadim et tiennyt, niin ota selvää ennen kuin seuraavan kerran auot päätäsi koko asiasta. Jeesustelevaa huutelijaa pahempi on vain jeesusteleva huutelija joka ei edes tiedä mistä huutelee. Millään kapakkatappelulla tai nakkikioskinahjauksella ei täällä saa vähintään vuoden vankeustuomiota, vain todella pahoilla jutuilla.

Karkoitettujen ikää ja täällä koskevista kysymyksistä sen verran, että yhtään kymmenvuotiaana suomeen tullutta ei olla karkoittamassa, vaan UVI nimenomaan hylkäsi osan päätöksistä nuoruus- ja pysyvyyskriteereillä - ei tietääkseni yhtään siksi, etteivätkö rikokset olisi olleet riittävän vakavia karkotuksen perustaksi.

Keskustelu kansainvälisestä oikeudesta pitää nyt puhaltaa poikki, kunnes Vadim osoittaa mitä sitovaa normia Suomi toimillaan rikkoo ja puhuessaan vielä uusintarikollisen maineesta saa luvan osoittaa Suomen aiemmin ko. konventioita valvovilta tahoilta saamansa moitteet sopimusten rikkomisista. Oman käsitykseni mukaan Suomi on KV-oikeuden alueella mallimaa jopa Eurooppatasolla, meillä on poikkeuksellisen vähän langettavia tuomiota mistään ihmisoikeuskysymyksestä ja EU-lainsäädännön implementoijina eturivin väkeä. En ymmärrä miksi tästä aiheesta ollaan niin pirun huolissaan, vissiin tyypillistä suomalaista pelkoa siitä että mitä muut mahtavat meistä ajatella - voin vakuuttaa, että muutamaa amnestyn hihhulia lukuunottamatta karkotustoimet tullaan arvioimaan tervejärkisenä ja oikeutettuna toimena.

Sitten tämä karkoittamisen kaksoisrangaistavuus - onko tässä nyt unohdettu, että karkotuslainsäädäntö koskee kaikkia, karkotuksia toteutetaan jatkuvasti niin Suomessa kuin kaikissa muissakin sivistyneissä länsimaissa rikosten seurauksina ja ainoa kohun aihe asiassa on omien ihmisoikeushihhulijärjestöjemme nostama kysymys siitä, että saako pakolaisia palauttaa "turvattomille" alueille? Kukaan ei ole vastannut vielä kysymykseeni siitä, miksi ei ole väärin, että esimerkiksi yhden puukotuksen tehnyt Turkin kansalainen, mutta kurdi, jolla on täällä vaimo ja perhe ja 10 vuotta pidetty pizzeria, karkotetaan Turkkiin? Onko karkotuslainsäädäntö yleisesti väärin? Jos on, miksi sen pitäisi olla Suomessa toisin kuin muualla? Jos en saa tähän tyydyttävää vastausta, mikään kaksoisrangaistavuutta koskeva argumentti ei kuulu tähän keskusteluun.

Edelleen, suomalaisten taparikollisten kohdalla tilanne on siitä ikävä, että emme voi heittää heitä mihkään, koska KAIKKI ihmisoikeuskonventiot lähtevät siitä, että oman maan kansalaista EI voi karkottaa MISSÄÄN olosuhteissa. Omasta mielestäni oikeuspolitiikan puolella erityisesti vaarallisten rikostenuusioiden eristämisissä on menty vain huonompaan suuntaan. Se ei sinänsä ole ihme, koska kaikki nykyinen rikoslainsäädäntömme on syntynyt entisten vasemmistopartaradikaalien rikosoikeusprofessorien kädenjälkenä - heidän johtoajatuksenaan on ollut se, että rankaiseminen on lähtökohtaisesti vain haitallista. Monessa muussa maassa ajatellaan toisin, ja kuvittelisin että ankara kriminaalipolitiikka yhdistettynä hyvään sosiaaliturvaan olisi se optimi Vadimin niin kovasti rakastamien riskien minimoimisessa. Rangaistusten mittaamisesta ja tekijä- ja tekorikosoikeuden suhteen voidaan käydä kokonaan toinen keskustelu, minä näkisin mielelläni kotimaiset taparikolliset eristettynä yhteiskunnasta pysyvästi.

Vadimille vielä erityiskysymys - hyväksyt tietyn riskin elämässä vakioelementiksi. Miksi et hyväksy sitä riskiä, että vieraassa valtiossa pakolaisena oleilevalla on riski tulla karkotetuksi levottomiin oloihin, jos syyllistyy vakaviin rikoksiin? Miksi muun yhteyiskunnan pitäisi kantaa se riski, minkä nämä tietyt mätämunat sille tuovat, kun sen voi poistaa varsin vaivattomalla toimenpiteellä?

Vielä pointteihin siitä etteivätkö suomalaiset olisi lainkuuliaista kansaa - kyllähän me olemme. Erittäinkin lainkuuliaista ja suoraselkäistä miltei kaikilla mittareilla. Ikävät väkivaltatilastot johtuvat etusijassa yhdestä kansallisesta ongelmasta, nimittäin kuningas alkoholista. Selvin päin tehtyjen väkivaltarikosten osuus on mitättömän pieni ja päihdeongelmaisten osuus vankiloissa poikkeuksellisen suuri ja alkoholin kulutuksen nousun ja rikostilastojen kasvun korrelaatio on liki 1:1. Samoin omaisuusrikoksista erittäin suuri osa päihdeongelmaisten "tuotantoa."

Ongelmana tässä juuri onkin se, että lievät rangaistukset kyllä "pelottavat" normaaleja lainkuuliaisia kansalaisia, mutta eivät paatuneita tai päihdepäissään toimivia - heidän osaltaan ainoa ratkaisu on rangaistusten erityisestävyysefekti, eli se tosiasia, että vankilasta käsin rikollista uraa on vaikea jatkaa.

Ja koska niin moni keskustelija nyt perää vaihtoehtoja karkottamisille, niin minulla on siihen esitys. Sijoitetaan päätöksestä valittaneet somalit siten, että raiskaajat sijoittuvat EW:n, pahoinpitelijät mustakikkelin ja ryöstäjät Vadimin naapuriin valituksen käsittelyn ajaksi. Ilahdutte epäilemättä siitä kulttuurinvaihtomahdollisuudesta minkä tuo tilapäismajoitus teille suo ja uusien naapurienne hienoista mahdollisuuksista osoittaa yhteiskuntakelpoisuuttaan ja toteuttaa luontaisia taipumuksiaan helposti ja vaivattomasti ymmärtäväisten naapurien hyvässä seurassa. :h:

Katsotaan sitten valitusajan kuluttua, miten tarpeellisina tai hyväksyttävinä tai kansainvälisoikeudellisesti siivottomina pidätte mahdollisia lainvoimaisia karkotuspäätöksiä tai niiden kaatumisia.

Ja vielä EW:lle, älä aseta sanoja suuhuni, kiitos. En ole koskaan missään olosuhteissa vihjaissut että joku tyttölapsi ansaitsisi turpaansa suunsoiton takia. Kysymys oli lasten kasvattamista koskevasta väittelystä. Aion sanoa omillekin lapsilleni, että älkää aukoko päätänne, älkääkä varsinkaan itseänne isommille. Se ei kuitenkaan kuulu tähän keskusteluun, mutta pidän tapaasi asettaa sanoja suuhuni oman nihilistisen tulkintasi kautta erittäin ikävänä tapana keskustella.
Avatar
Lolita
Kitisijä
Viestit: 8603
Liittynyt: 14.08.2005 18:46
Paikkakunta: Vantaa

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Lolita »

Kyllä tuo Uusis osaa! Just kun totesin, etten pysty kirjoitetussa keskustelussa tuomaan kaikkia mielipiteitäni ja ajatuksiani esiin ja löin hanskat tiskiin, Uusis sanoo suuren osan ajatuksistani ääneen ja paremmin. Ja enemmän. Nyt pohdin opettelenko lisää ja parempaa kirjallista ilmaisua vai ostanko komppikitaran ja unohdan omat ajatukset.
“Outside of a dog a book is a man’s best friend, inside of a dog it’s too dark to read” - Groucho Marx
Rouva Pupu

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Rouva Pupu »

Lolita kirjoitti:Kyllä tuo Uusis osaa! Just kun totesin, etten pysty kirjoitetussa keskustelussa tuomaan kaikkia mielipiteitäni ja ajatuksiani esiin ja löin hanskat tiskiin, Uusis sanoo suuren osan ajatuksistani ääneen ja paremmin. Ja enemmän. Nyt pohdin opettelenko lisää ja parempaa kirjallista ilmaisua vai ostanko komppikitaran ja unohdan omat ajatukset.
Ostan komppikitaran, jotta pääsisin tähän :komp:
segma

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja segma »

Oho, ilmeisesti muurahaispesän tökkiminen tuotti tulosta, eli kuhinaa.

Täällä nyt on puhuttu tästä lyhytnäköisyydestä rangaistuksien suhteen. Mutta kun se ei ole niin mustavalkoista. Ei ole puhtaasti pitkänäköisiä ratkaisuja ja puhtaasti lyhytnäköisiä ratkaisuja. Ilmeisesti näiden idealisoitujen pitkänäköisten (kauas kantavien?) ajatusmallien kannattajat jotenkin hurskastelukiihkoissaan unohtavat täysin elämän realiteetit. Nykyhetken. Mitä pahaa ne rikolliset/koulukiusaajat/työpaikkakiusaajat ja muut vastaavat saavat aikaan NYT.

Tekisi mieleni kutsua tuollaista idealisointia vastuun pakoiluksi ja haihatteluksi. Pidetään kiinni sellaisesta ideaalista, joka ei koskaan toteudu. Tai jos toteutuu, niin luultavasti se toteutuu sitten, kun toinen kahdesta viimeisestä ihmisestä kuolee pois. "Kun nyt katsotaan tarpeeksi kauas, niin jossain siellä se utopia häämöttää."

En myöskään hyväksy ihan täysin lyhytjänteisiä ratkaisuja (kuten kuolemantuomioita - poislukien ehkä ääritapaukset, kuten kansanmurha), mutta jotenkin tähän pitkäjänteisyyteen ja siitä kumpuavaan idealisointiin on helpompi tarttua.

Noin muutoin voinkin tyytyä kylmän viileen eleettömästi komppailemaan kolmannessa äänessä UutuusPehmolelua.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Uusiopehmis kirjoitti: Vadimille ja muille epätietoisille: ainakin minä tiesin keskusteluun ryhtyessäni karkotettujen rikostaustan. Karkoitettavaksi esitettiin vain henkilöitä, joilla on lolitan luettelemia vakavia rikoksia, eli ryöstöjä, seksuaali- ja väkivaltarikoksia, joko useita kappaleita (osalla kymmeniä) tai sitten törkeitä muotoja. ...

Karkoitettujen ikää ja täällä koskevista kysymyksistä sen verran, että yhtään kymmenvuotiaana suomeen tullutta ei olla karkoittamassa, vaan UVI nimenomaan hylkäsi osan päätöksistä nuoruus- ja pysyvyyskriteereillä - ei tietääkseni yhtään siksi, etteivätkö rikokset olisi olleet riittävän vakavia karkotuksen perustaksi.

Keskustelu kansainvälisestä oikeudesta pitää nyt puhaltaa poikki, kunnes Vadim osoittaa mitä sitovaa normia Suomi toimillaan rikkoo ja puhuessaan vielä uusintarikollisen maineesta saa luvan osoittaa Suomen aiemmin ko. konventioita valvovilta tahoilta saamansa moitteet sopimusten rikkomisista. Oman käsitykseni mukaan Suomi on KV-oikeuden alueella mallimaa jopa Eurooppatasolla, meillä on poikkeuksellisen vähän langettavia tuomiota mistään ihmisoikeuskysymyksestä ja EU-lainsäädännön implementoijina eturivin väkeä...
1) En pyytänyt luettelemaan geneerisesti, kuka on saattanut tehdä mitäkin. Vaadin spesifisti tietoja siitä, mitä kukin on tehnyt ja millaisissa olosuhteissa, kunkin yksittäistapauksen kohdalla. Viittaus "vakavaan rikokseen" tai epämääräiseen rikoslitaniaan ei riitä sen selvittämiseen, mitä on tapahtunut. Lisäksi on selvää, että tuomioista riippumatta valtio, joka ei hyväksy kidutusta tai kuolemantuomiota ei voi lähettää ketään alueelle, jossa vaara joutua pahoinpidellyksi tai tapetuksi on merkittävä.

UVI nimenomaan myönsi, että nuorena Suomeen saapuneita pakolaisia ollaan palauttamassa Etelä- ja Keski-Somaliaan, jossa viimeisimpien tietojen mukaan on syttymässä täysi sota islamistien ja Etiopian tukeman Somalian hallituksen välillä.

2) Käsityksesi Suomesta kv. oikeuden, tässä tapauksessa humanitaarisen oikeuden mallimaana on väärä. Suomi on systemaattisesti rikkonut humanitaarisen oikeuden normeja varsinkin pakolaiskysymysten tiimoilta, luokittelemalla turvallisiksi maiksi maita, jotka eivät sitä ole. Palaan asiaan kun ehdin.

Tämä ei liity mitenkään EY-oikeuteen, mutta jos haluat puhua siitä, puhutaan vaan. Olen perskohtaisesti ollut tekemisissä useamman langettavan tuomion kanssa, ja ilmeisen monet näistä keisseistä ovat olleet tietoisen politiikan tulosta.

Olen tulkitsevinani, että sinun mielestäsi kv. normien ja eurooppalaisten normien rikkominen on ihan ok, koska muutkin tekevät joskus niin. Minusta normien rikkominen on oikeuslähteestä riippumatta väärin. Sekä kv. normeja että eurooppanormeja on noudatettava.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Uusiopehmis kirjoitti:Se ei sinänsä ole ihme, koska kaikki nykyinen rikoslainsäädäntömme on syntynyt entisten vasemmistopartaradikaalien rikosoikeusprofessorien kädenjälkenä - heidän johtoajatuksenaan on ollut se, että rankaiseminen on lähtökohtaisesti vain haitallista. Monessa muussa maassa ajatellaan toisin, ja kuvittelisin että ankara kriminaalipolitiikka yhdistettynä hyvään sosiaaliturvaan olisi se optimi Vadimin niin kovasti rakastamien riskien minimoimisessa.

...

Ikävät väkivaltatilastot johtuvat etusijassa yhdestä kansallisesta ongelmasta, nimittäin kuningas alkoholista. Selvin päin tehtyjen väkivaltarikosten osuus on mitättömän pieni ja päihdeongelmaisten osuus vankiloissa poikkeuksellisen suuri ja alkoholin kulutuksen nousun ja rikostilastojen kasvun korrelaatio on liki 1:1. Samoin omaisuusrikoksista erittäin suuri osa päihdeongelmaisten "tuotantoa."

Ongelmana tässä juuri onkin se, että lievät rangaistukset kyllä "pelottavat" normaaleja lainkuuliaisia kansalaisia, mutta eivät paatuneita tai päihdepäissään toimivia - heidän osaltaan ainoa ratkaisu on rangaistusten erityisestävyysefekti, eli se tosiasia, että vankilasta käsin rikollista uraa on vaikea jatkaa.
1. Suomalainen kriminaalipolitiikka johti siihen, että vankiluku putosi kolmasosaan 80-luvun huippuvuosista, ja henkirikosten määrä laski tai pysyi ennallaan. Tämä on fakta. Sen sijaan käsityksesi siitä, että kovemmat rangaistukset vähentävät rikollisuutta, ei perustu mihinkään, eikä missään maassa ole havaittu korrelaatiota esim. kuolemanrangaistuksen käyttöönoton ja rikollisuuden välillä. Valitettavaa on, että vastakkaisia näkemyksiä löytyy niiltäkin, joiden pitäisi koulutuksensa puolesta tietää paremmin.

2. Meinaat, että kaikki kännääjät pitäisi varmuuden vuoksi eristää, niinkö?

Olisi toivottavaa, että jotkut keskustelijat tarkistaisivat tässä kohdin väitteidensä faktapohjan.
Viimeksi muokannut Vadim, 25.07.2006 0:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Uusiopehmis

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Uusiopehmis »

Vadim kirjoitti:2) Käsityksesi Suomesta kv. oikeuden, tässä tapauksessa humanitaarisen oikeuden mallimaana on väärä. Suomi on systemaattisesti rikkonut humanitaarisen oikeuden normeja varsinkin pakolaiskysymysten tiimoilta, luokittelemalla turvallisiksi maiksi maita, jotka eivät sitä ole. Palaan asiaan kun ehdin.

Tämä ei liity mitenkään EY-oikeuteen, mutta jos haluat puhua siitä, puhutaan vaan. Olen perskohtaisesti ollut tekemisissä useamman langettavan tuomion kanssa, ja ilmeisen monet näistä keisseistä ovat olleet tietoisen politiikan tulosta.

Olen tulkitsevinani, että sinun mielestäsi kv. normien ja eurooppalaisten normien rikkominen on ihan ok, koska muutkin tekevät joskus niin. Minusta normien rikkominen on oikeuslähteestä riippumatta väärin. Sekä kv. normeja että eurooppanormeja on noudatettava.
1 - Toistan pyyntöni - osoita minulle mitä sitovaa normia rikotaan. Se ei liene alan asiantuntijalle suurikaan ongelma.

2 - väitteesi osalta pyydän osoittamaan ne "sivistyneet länsimaat" joilla on jollakin mittarilla vähemmän tuomioita kv-oikeuden rikkomisesta.

Ei tämä liity myöskään mitenkään kotimaiseen rangaistusjärjestelmään, mutta silti monet päätöksiä kritisoivat ovat sen vetäneet esiin. Siksi puhuttaessa Suomen maineesta kv-sopimusten osapuolena maailmalla EY-oikeus on erityisen kriittinen osa-alue nimenomaan siksi, että verrokkivaltiot voivat tulla vain tältä alueelta. Tarkastelun lähtökohdaksi puhuttaessa kv-oikeuden järjestelmien "rapautumisesta" tai Suomen "maineesta maailmalla" ei voida rajautua tarkastelemaan vain yhtä osa-aluetta. Ovathan Eurooppatason ihmisoikeuskonventiotkin tehoikkaimpia, tarkimmin valvottuja ja noudatettuja konventioita, eivätkö vain?

Sen lisäksi voisit vastata muihin kysymyksiini.

Ja erityisesti tähän - oletko valmis sallimaan somalien jäämisen Suomeen riskiksi vain silloin, kun riski on Vuosaaressa ja assalla vai olisiko riskin laajeneminen Eiraan ja Punavuoreen yhtä hyväksyttävää? Jos olet valmis ko. ihmiset pitämään maassa, olet varmaan valmis ottamaan heidät myös naapuriisi? Vai hyväksymään heidät vain Jonkun Toisen Ongelmaksi?
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Uusiopehmis kirjoitti: 2 - väitteesi osalta pyydän osoittamaan ne "sivistyneet länsimaat" joilla on jollakin mittarilla vähemmän tuomioita kv-oikeuden rikkomisesta.

Ei tämä liity myöskään mitenkään kotimaiseen rangaistusjärjestelmään, mutta silti monet päätöksiä kritisoivat ovat sen vetäneet esiin. Siksi puhuttaessa Suomen maineesta kv-sopimusten osapuolena maailmalla EY-oikeus on erityisen kriittinen osa-alue nimenomaan siksi, että verrokkivaltiot voivat tulla vain tältä alueelta. Tarkastelun lähtökohdaksi puhuttaessa kv-oikeuden järjestelmien "rapautumisesta" tai Suomen "maineesta maailmalla" ei voida rajautua tarkastelemaan vain yhtä osa-aluetta. Ovathan Eurooppatason ihmisoikeuskonventiotkin tehoikkaimpia, tarkimmin valvottuja ja noudatettuja konventioita, eivätkö vain?

Sen lisäksi voisit vastata muihin kysymyksiini.

Ja erityisesti tähän - oletko valmis sallimaan somalien jäämisen Suomeen riskiksi vain silloin, kun riski on Vuosaaressa ja assalla vai olisiko riskin laajeneminen Eiraan ja Punavuoreen yhtä hyväksyttävää? Jos olet valmis ko. ihmiset pitämään maassa, olet varmaan valmis ottamaan heidät myös naapuriisi? Vai hyväksymään heidät vain Jonkun Toisen Ongelmaksi?
Totta kai, tervetuloa vaan. Mieluusti naapuriin.

Kuten varmaan hyvin tiedät, EY-oikeudella ei ole mitään tekemistä kv. oikeuden tai eurooppalaisten ihmisoikeusinstrumenttien kanssa. Siksi sillä ei ole mitään relevanssia tässä yhteydessä.

Ja senkään ei pitäisi olla sinulle erityisen epäselvää, että kv. oikeuden normien rikkomisia harvemmin selvitellään missään oikeusistuimessa.
Uusiopehmis

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Uusiopehmis »

Vadim kirjoitti:1. Suomalainen kriminaalipolitiikka johti siihen, että vankiluku putosi kolmasosaan 80-luvun huippuvuosista, ja henkirikosten määrä laski tai pysyi ennallaan. Tämä on fakta. Sen sijaan käsityksesi siitä, että kovemmat rangaistukset vähentävät rikollisuutta, ei perustu mihinkään, eikä missään maassa ole havaittu korrelaatiota esim. kuolemanrangaistuksen käyttöönoton ja rikollisuuden välillä. Valitettavaa on, että vastakkaisia näkemyksiä löytyy niiltäkin, joiden pitäisi koulutuksensa puolesta tietää paremmin.

2. Meinaat, että kaikki kännääjät pitäisi varmuuden vuoksi eristää, niinkö?

Olisi toivottavaa, että jotkut keskustelijat tarkistaisivat tässä kohdin väitteidensä faktapohjan.
1. Henkirikosten määrän lasku johtuu ennen muuta alkoholin kokonaiskulutuksen laskemisesta, hälytysvalmiuden nousemisesta, lääketieteen keinojen kehittymisestä ja siitä eilen tv-uutisissa esiintyneenkin krimiminaalipolitiikan johtavan tutkijan Aromaan esittämästä faktasta että "pääsosin henkirikosten tekijät joko istuvat linnassa tai ovat tappaneet toisensa." Totta kai vankiluku alenee kun rangaistuskäytäntöä lievennetään, erityisesti rattijuoppoja istuu nyt monin verroin vähemmän tuomiotaan. Perisuomalainen henkirikollisuus on juoppojen toistensa hengiltä puukotuksia. Tarkastellessa väkivaltarikollisuutta onnistuneiden tappojen määrä ei ole kovinkaan relevantti, kun onnistumistodennäköisyys laskee koko ajan lääketieteen kehittymisen vuoksi.

2. En. Loistoesimerkki sanojen suuhun asettelusta. Meinaan että riittävän usein kyvyttömyytensä lain noudattamiseen osoittaneet yhteiskunnalle vaaralliset henkilöt pitäisi eristää yhteiskunnasta. Alkoholinkäyttö on sellainen asia, jolle on demokraattisessa valtiossa vaikea tehdä muuta kuin valistus- ja sosiaalityötä, kuten kieltolakikokeilu osoitti. Alkoholin väkivaltaiseksi muuttavat ihmiset, jotka eivät pysty pitämään sen käyttöä hallinnassa ovat toinen juttu.

3. Ja vielä yksi edit: mistä ihmeestä kuolemanrangaistus tuli tähän keskusteluun? Ei ainakaan minun suustani. Älä aseta sitä sinne. Paskahousuista touhua.
Viimeksi muokannut Uusiopehmis, 25.07.2006 1:17. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Uusiopehmis

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Uusiopehmis »

Vadim kirjoitti:Totta kai, tervetuloa vaan. Mieluusti naapuriin.
Hyvä. Välitä tämä tieto UVI:iin.
Vadim kirjoitti:Kuten varmaan hyvin tiedät, EY-oikeudella ei ole mitään tekemistä kv. oikeuden tai eurooppalaisten ihmisoikeusinstrumenttien kanssa. Siksi sillä ei ole mitään relevanssia tässä yhteydessä.
Kuten hyvin tiedät, ei skinheadin harjoittamalla väkivallallakaan mitään relevanssia tässä asiassa. Miksi otit sen esiin? Ja jos Suomen maineella kv-sopimusten noudattaja yleisemmin ei ole mitään relevanssia, miksi otit senkään esiin?
Vadim kirjoitti:Ja senkään ei pitäisi olla sinulle erityisen epäselvää, että kv. oikeuden normien rikkomisia harvemmin selvitellään missään oikeusistuimessa.
En pyytänyt mitään oikeusistuinten tuomiota vaan koventioita valvovien elimien moitteita, mikä tahansa virallinen valvovan elimen lausuma kelpaa. Jos ainoa vilppi, rikkomus ja moite tulee keskustelija Vadimin päästä, en näe aihetta huolestua Suomen maineesta. Siksi pyysin sinua osoittamaan tämän valtiollisen taparikollisuuden kaavan. Sehän on sinulle sitäkin yksinkertaisempaa, jos olet ollut monen keissin kanssa tekemisissä.
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18763
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Niba »

Ikävää ettei ulkonäön tai ihonvärin perusteella kykene valmistautua ryöstetyksi tulemiseen, jos somalirikolliset poistetaan maasta? Onneksi meille jää vielä ihmisryhmiä, joitten läheisyyttä voi karttaa kuten romanit, heistä on sitten helppo päästä eroon kirjoittamalla yhden a:n lisää ja alkamalla lukea.

Jouduttua asumaan noitten paskavarpaitten naapurina opiskeluaikana, kokemuksen perusteella haluaisin vähän toisenlaisia naapureita. Eli haluaisin aina asua ilman heidän seuraansa missä tahansa Helsingin alueella. Ettei tarvisi pelätä heidän sytyttävän aamukahvinuotiotaan olohuoneen lattialle.
Pyyhin Netikettiin..
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Uusiopehmis kirjoitti: En pyytänyt mitään oikeusistuinten tuomiota vaan koventioita valvovien elimien moitteita, mikä tahansa virallinen valvovan elimen lausuma kelpaa. Jos ainoa vilppi, rikkomus ja moite tulee keskustelija Vadimin päästä, en näe aihetta huolestua Suomen maineesta. Siksi pyysin sinua osoittamaan tämän valtiollisen taparikollisuuden kaavan. Sehän on sinulle sitäkin yksinkertaisempaa, jos olet ollut monen keissin kanssa tekemisissä.
Selkis. Voimme aloittaa esim. tapauksesta N. vastaan Suomi, (no. 38885/02), annettu Strasbourgissa 26. päivänä heinäkuuta 2005, jossa armas kotimaamme tuomittiin käännytyspäätöksen tiimoilta Euroopan ihmisoikeussopimuksen 3 artiklan rikkomisesta.

Mitä EY-oikeuteen tulee, komissio on nostanut kanteen Suomea vastaan 23 kertaa viimeisen viiden vuoden aikana. Voi tietysti miettiä, onko tämä paljon vai vähän; sanoisin, että melko paljon, ottaen huomioon kuinka pitkämielinen komissio näissä asioissa on.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Uusiopehmis kirjoitti: 1. Henkirikosten määrän lasku johtuu ennen muuta alkoholin kokonaiskulutuksen laskemisesta, hälytysvalmiuden nousemisesta, lääketieteen keinojen kehittymisestä ja siitä eilen tv-uutisissa esiintyneenkin krimiminaalipolitiikan johtavan tutkijan Aromaan esittämästä faktasta että "pääsosin henkirikosten tekijät joko istuvat linnassa tai ovat tappaneet toisensa."
Ahaa. No, miten sitten selität sen, että henkirikoksia tehdään edelleen?

Alkoholin kokonaiskulutus on päin vastoin noussut. Lue statistiikkasi paremmin.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vihdoinkin, somalit ulos

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Uusiopehmis kirjoitti: 1 - Toistan pyyntöni - osoita minulle mitä sitovaa normia rikotaan. Se ei liene alan asiantuntijalle suurikaan ongelma.
Euroopan ihmisoikeussopimuksen 2 (oikeus elämään), 3 (kidutuksen kielto), 5 (oikeus vapauteen ja turvallisuuteen) ja 8 artiklaa (perhe-elämän suoja); Geneven pakolaissopimuksen 33 artiklaa. Muitakin varmaan löytyy.