Kitinä

AarneAnkka kirjoitti:

Tiikeriankka kirjoitti:Eiköhän nyt jokaisen tampionkin pitäisi ajanlaskun aikanakin tapahtuneesta nykyihmisen fyysisestä kehityksestä tajuta, että luonto monimuotoistuu ja kehittyy.

Miten ihminen on kehittynyt fyysisesti ajanlaskumme aikana?

Niin mitättömän lyhyt aika, ettei paljon mitenkään. Oikeasti mitätön aika. Mille vaan eläinlajille mitätön aika muutosten näkyä. Ihan tyypillinen tavisharha tuo, ja joskus jopa sellaistaki kuulee, miksei HÄN näe evoluutiota omin silmin

AarneAnkka kirjoitti:Paitsi hyvin rajatuissa populaatioissa, esimerkkinä Afrikan sirppisoluaneemikot, jotka ovat ominaisuuden resessiivisyydestä huolimatta hyvin yleisiä malarian riivaamilla alueilla, koska ovat anemiansa vuoksi immuuneja malarialle.

Elekee ny ainaskaan luulko että olisin kreationistien puolella, herranen aika.

Kuten totesin, erityisempaa evoluutiota ei enää tapahdu, koska suljettuja populaatioita ei ole ja kaiken lisäksi geneettisten virheiden korjaaminen on koko ajan yleisempää ja helpompaa, oli kyseessä sitten kosmeettinen haitta tai sairaus. Silti pieniä muutoksia, lähinnä kosmeettisia, kuten pidempien kumppanien suosimisen seurauksena muutos pituuden geenipotentiaaliin uskoisin voivan tapahtua - erityisesti yhteiskunnissa joissa naiset ovat vapaita valitsemaan sukupuolikumppaninsa.

AarneAnkka kirjoitti:

Flipperix kirjoitti:Ravinnon laadun, määrän ja tiedon lisääntymisen myötä ihmisten elinikä, keskipituus ja keskipaino ovat nousseet huomattavia määriä vuosisatojen kuluessa. Jeesus oli todennäköisesti joku 150 cm pygmi, jonka eliniänodote oli 40 vuotta max.

... niin niin, mutta ovatko nuo geneettisiä muutoksia? Eikö geneettinen evoluutio vaadi vähintään sen 10 000 - 100 000 vuotta?

Geenit ovat yliarvostettuja, niiden asema lajin määrittelyssä on vähintäänkin kyseenalainen. Jos kerran keskivertoihmisen ja keskivertosimpanssin geenipohja eroavat toisistaan suunnilleen saman verran kuin kahden ääripään ihmisen toisistaan, on rajanveto milloin kyseessä todella on _geneettinen_muutos_ täysin mahdotonta.

Gattaca kirjoitti:

AarneAnkka kirjoitti:

Tiikeriankka kirjoitti:Eiköhän nyt jokaisen tampionkin pitäisi ajanlaskun aikanakin tapahtuneesta nykyihmisen fyysisestä kehityksestä tajuta, että luonto monimuotoistuu ja kehittyy.

Miten ihminen on kehittynyt fyysisesti ajanlaskumme aikana?

Niin mitättömän lyhyt aika, ettei paljon mitenkään. Oikeasti mitätön aika. Mille vaan eläinlajille mitätön aika muutosten näkyä. Ihan tyypillinen tavisharha tuo, ja joskus jopa sellaistaki kuulee, miksei HÄN näe evoluutiota omin silmin

No ei tosiaan paljon mitenkään. Antropologien mukaan kuitenkin ihmisen pituus ja kallon koko (aivojen koko) ovat lisääntyneet hiljalleen vuosisatojen saatossa. Toki se on ihmisen keksintöjen ansiota mutta niitä keksintöjä ei olisi tullut, jos ei tietynlaisten yksilöiden selviytyminen ja jatkuminen olisi ollut mahdollista. Jos evoluutio olisi pysähtynyt olisimme edelleen luiskaotsaisia raakalaisia. Nyt meillä on huomattavasti tehokkaammat tavat ottaa toisemme hengiltä.

PetriFB kirjoitti:

nokkaelain kirjoitti:Ainakaan mihinkään asiakysymyksiin et ole antanut mitään vastausta, vaikka muuten näytät seuraavan "keskustelua".

Vuosikymmenien valmistelut
...
1900-luvun alussa voitiin todeta, että kehitysoppiteoria ei ollut saanut tukea fossiililöytöjen kautta. Siksi oli saatava muita todisteita Raamatun luomisoppia vastaan.

Tätä varten valjastettiin suuri joukko tunnettuja tutkijoita ja tiedotusalan erikoismiehiä, joiden joukossa olivat mm. Grafton Elliot Smith ja Teilhard de Chardin. Molemmat todettiin myöhemmin tieteen suuriksi huijareiksi. Heidän tavoitteinaan oli saada ihmiset uskomaan apinamaiseen alkuperäänsä ja maapallon valtavan pitkään ikään. Molemmilla hyökättiin Raamatun ilmoitusta vastaan.

Maapallon ikä oli saatava uskottavan tuntuisesti äärettömän suureksi.
...
Muutamia päiviä oikeudenkäynnin jälkeen Bryan menehtyi.

Vaikka syytetty, kehitysoppia opettanut opettaja T. J. Scopes tuomittiin lain rikkomisesta, oli kehitysopin voitto selkeä. Usko kehitysopin tieteellisestä luonteesta sai uutta voimaa. Kehitysopin hyväksyminen koulujen tieteenopetukseen tuli eri USA:n osavaltioissa uudelleen tarkastelun kohteeksi ja ovet opetusohjelmien kautta nuorten opiskelijoiden aatemaailmaan avautuivat, nyt yhteiskunnan tuella.

Kysyn vastauksia aiempiin kysymyksiin ja copy-pasteat jotain tarinoita amerikkalaisten sekoiluista. "Hyvä".

Ensinnäkin W. Bryan oli itse ajanut niitä kehitysopin opetuksen kieltäviä lakeja: "Bryan actively supported state laws banning public schools from teaching evolution, and several southern states passed such laws after Bryan addressed them." Sekö on hyvä sitten, että jonkun joukkion uskonto sanelee, mitä saa ajatella ja opettaa?

Piltdownin huijauksen syyllisiähän ei edelleenkään tiedetä (mm.). Lähinnä kreationistit näkevät siinä salaliiton. Teilhard de Chardin oli muuten alkujaan pappi(!) ja hänellä oli varsin "mielenkiintoisia" ajatuksia evoluutiosta , jotka ovat lähinnä vaikuttaneet mm. scifi-kirjallisuuteen. Grafton Elliot Smithin kohdalla ei esittämiäsi "suuren luokan huijari"-syytöksiä edes tullut hakiessa vastaan.

Myöskin salaliitto maapallon/maailman iän "kasvattamiseksi" evoluutiota tukemaan on kuin jostain vaihtoehtotodellisuudesta. Ei asiaa tutkineilla ole varmasti yleensä mielessä jokin raamatun vääräksi todistaminen. Monia asia ei todellakaan kiinnosta. Täytyy olla melkoiset ennakkokäsitykset, jos kaikki todisteet pystyy vääntämään tukemaan jotain 10000 vuoden ikää. Vaikka nyt yhtenä esimerkkinä: jo pelkän linnunradan halkaisija on n. 100000 valovuotta. Valonnopeus tunnetaan eli suurimmasta osasta tähtiä ei valo olisi edes ehtinyt tänne. Fysiikka pitäisi vääntää melkoiseen solmuun, jotta tuo toimisi.

PetriFB kirjoitti:Eikö se ole oleellisen tärkeätä, että paljastaa petolliset ja valheelliset juuret, joita evousko on pullollaan?

Eikä linkin takana ole huuhaata, vaan kiusallisia (faktoja) paljastuksia evouskoville ...

Vaaditaan todella paljon uskoa, että voi uskoa evoluutioteorian olevan totta. Mutta yleensä immeisiä vedetäänkin höplästä oikein kunnolla ja vain harvoilla on kanttia tunnustaa tosiasiat...........

Onko sinulla kanttia myöntyä, jos olet väärässä? Kopioit tänne tekstiä, jossa vedotaan mm. fysiikkaan väittämillä, jotka on osoitettu yksiselitteisesti vääriksi jo vuosikymmeniä sitten. Pyhittääkö sinulla(kin) tarkoitus keinot, kun näyttää, ettet välitä ovatko tietosi ajantasalla? Vai Pyhä Henkikö kertoi, että ne ovat totta?

Joku on muuten näköjään kommentoinut jo koko kirjan:
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/2100.htm
En itse viitsi lukea, mutta itse voisit aloittaa vaikka tuosta ennen kuin jatkat kopioimista.

Flipperix kirjoitti:Kuten totesin, erityisempaa evoluutiota ei enää tapahdu, koska suljettuja populaatioita ei ole ja kaiken lisäksi geneettisten virheiden korjaaminen on koko ajan yleisempää ja helpompaa, oli kyseessä sitten kosmeettinen haitta tai sairaus. Silti pieniä muutoksia, lähinnä kosmeettisia, kuten pidempien kumppanien suosimisen seurauksena muutos pituuden geenipotentiaaliin uskoisin voivan tapahtua - erityisesti yhteiskunnissa joissa naiset ovat vapaita valitsemaan sukupuolikumppaninsa.

Minä en oikein enää ymmärrä tätä väitettä etteikö evoluutiota enää tapahtuisi, jo tuo että yhteiskunta muuttuu vaikuttaa huomattavasti siihen minkälaisilla avuilla tai vaistojen voimakkuuksilla varustetut yksilöt lisääntyvät toisia hieman enemmän tai varmistavat jälkeläisilleen hieman paremmat mahdollisuudet jatkaa sukuaan.

Hidastahan muutos on, kulttuurin kehityksen myllerryksessä sitä tuskin voi huomatakaan, mutta olen aivan varma että muutoksia erilaisten nyky-yhteiskuntaan sopeutumisen kannalta merkittävien geenien esiintymätiheyksissä tapahtuu jatkuvasti.

aasi kirjoitti:Minä en oikein enää ymmärrä tätä väitettä etteikö evoluutiota enää tapahtuisi, jo tuo että yhteiskunta muuttuu vaikuttaa huomattavasti siihen minkälaisilla avuilla tai vaistojen voimakkuuksilla varustetut yksilöt lisääntyvät toisia hieman enemmän tai varmistavat jälkeläisilleen hieman paremmat mahdollisuudet jatkaa sukuaan.

Hidastahan muutos on, kulttuurin kehityksen myllerryksessä sitä tuskin voi huomatakaan, mutta olen aivan varma että muutoksia erilaisten nyky-yhteiskuntaan sopeutumisen kannalta merkittävien geenien esiintymätiheyksissä tapahtuu jatkuvasti.

Aivan. Näin minäkin ajattelen. IRL-sosiaaliset ihmiset pariintuvat ja lisääntyvät ja kitinän nettirunkkareiden sukulinjat kuolevat

Hei tyypit,te käytte väittelyä uskovaisen kanssa...

In the Bullshit Department, a businessman can't hold a candle to a clergyman. 'Cause I gotta tell you the truth, folks. When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the greatest bullshit story ever told.

Think about it. Religion has actually convinced people that there's an
invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever 'til the end of time!

But He loves you. He loves you, and He needs money! He always needs money! He's all-powerful, all-perfect, all-knowing, and all-wise, somehow just can't handle money! Religion takes in billions of dollars, they pay no taxes, and they always need a little more. Now, you talk about a good bullshit story. Holy Shit!

http://www.youtube.com/watch?v=SzHlMs2rSIM

George Carlin kertoo miten se asia oikeasti on uskonnon kanssa.Eli lopettakaa turha jauhaminen ja aloittakaa se rehellinen paskanpuhuminen.

Haemaeraemies kirjoitti:Hei tyypit,te käytte väittelyä uskovaisen kanssa...

Käymmekö? Aihe voi olla täysin keskustelukelpoinen, vaikka aloittaja olisikin pelle, uskovainen tai sekä että. Ei Petri enää onnistu häiritsemään keskustelua kovinkaan paljon...

Hmm... se että vieläkin pilluista ja pimperoista pukkaa ulos henkilöitymiä kuten PetriFB ja muita avarakatseisuuden suurlähettiläitä pistää kyllä vakavasti harkitsemaan että kehittyykö tosiaan esim. ihminen eläinlajina yhtään koskaan. Ja onko koskaan kehittynyt. Vai onko kenties näiden ko henkilöiden esiintyminen keskuudessamme vain IsoJiin julmaa vittuilua.

Mojo kirjoitti:Hmm... se että vieläkin pilluista ja pimperoista pukkaa ulos henkilöitymiä kuten PetriFB ja muita avarakatseisuuden suurlähettiläitä pistää kyllä vakavasti harkitsemaan että kehittyykö tosiaan esim. ihminen eläinlajina yhtään koskaan. Ja onko koskaan kehittynyt. Vai onko kenties näiden ko henkilöiden esiintyminen keskuudessamme vain IsoJiin julmaa vittuilua.

Kehitys ei johda koskaan mihinkään parempaan, vaan se on sopeutumista. Jos PetriFB on tehokkaampi lisääntymään ja liittoutumaan kavereittensa kanssa, totta kai niitä löytyy aina enemmän, sekin on kehitystä, vaikka suunta tuntuisikin järjettömältä.

prosessi kirjoitti:Jos PetriFB on tehokkaampi lisääntymään ja liittoutumaan kavereittensa kanssa, totta kai niitä löytyy aina enemmän, sekin on kehitystä, vaikka suunta tuntuisikin järjettömältä.

Voihan Unintelligent Design.

Täytys miettiä ja kompatakin joitakin juttuja täällä, mutta se vaatis skarppausta ja nykyään on mulla aika vähän aikaa Kitinöidä.

Tuohon nyt:

nokkaelain kirjoitti:Vaikka nyt yhtenä esimerkkinä: jo pelkän linnunradan halkaisija on n. 100000 valovuotta. Valonnopeus tunnetaan eli suurimmasta osasta tähtiä ei valo olisi edes ehtinyt tänne. Fysiikka pitäisi vääntää melkoiseen solmuun, jotta tuo toimisi.

Ehheh... tiedätkös, että hihhuleilla on totta kai vastaus tuohonkin!
Jumala tietenkin loi maailmankaikkeuden niin valmiinä, että se valokin oli perillä jo luomispäivänä! Samaten kun vanhimpien puiden ikä ei sovi laskettuun luomispäivään, niin Jumala tietenkin loi ne puut täysikokoisina! Niillä on AINA "hyvä" selitys

Näissä keskusteluissa on sekin ongelma, että jonkun Petrin ei tarvitse ymmärtää asiasta yhtään mitään, hän vain kopypastaa muiden kirjoittamia juttuja. Vastaväittäjiltä, vaikka maallikoita olisivatkin, taas edellytetään yksityiskohtaista Petrin kaikkien väitteiden kumoamista. Johon ei mikään aika tai kenenkään yksilön asiantuntemus riitä. Pitäisi olla yhtäaikaa historioitsija, raamatuntutkija, biologi, palentologi, geologi, tähtitieteilijä, fyysikko , matemaatikko ja tieteenfilosofi, jolla olisi vielä rajattomasti aikaa ja mielenkiintoa analysoida jokainen Petrin lähteiden huuhaajuttu. Jos niin ei tehdä, Petri jää uskoon että on voittanut keskustelun. Tai.. jos jossakin yksityiskohdassa voimme huuhaan huuhaaksi osoittaa, Petrin silmät lipsuvat siitä yli tai hän ei ymmärrä selitystä. Ja mitä Petri ja muut uskikset eivät ymmärrä, sitä ei voi olla olemassa

Ja miksi Petri tätä tekee?
Koska hän haluaa ylläpitää ja levittää maailmankuvaansa.
Joka mielestäni on todella sairas ja julma.
Petrin Jumala sanoo: rakasta minua Petrin lahkon opeilla tai kidutan sinua ikuisesti. Se on Petrin oppien perusta. Ennen uskoontuloaan Petrikään ei ajatellut, että "uskosta osattomat" kituvat ikuisesti Helvetin tulessa. Mutta nyt hän niin ajattelee. Ja pitää kiinni fundamentalistikristillisyydestään kaikkia todisteita ja järkipuheita vastaan. Joten: kaikesta hellyyttävästä hymyilystään ja "jeesusrakastaa" -siirapistaan huolimatta Petri ja muut kaltaisensa hihhulit HALUAVAT ja TOIVOVAT, että paitsi nykyään heidään lahkonsa hylkäävät, myös kaikkien edellisten sukupolvien ei-fundis-kristityt ovat iankaikkisessa KIDUTUKSESSA. Se on se oppinsa pohjakerros, josta he eliittinä sitten "pelastuvat" "Jumalan ihmeellisellä rakkaudella". Ilman sen hirvittävän julmuuden toivomista ei tarvita toivetta siitä pelastuakaan. Ja sellaisen pahuuden haluaminen ylittää perverssiydessään jopa minut tai inhoamani Kitinäläiset

Fundiksille ei kuitenkaan sekään kävisi, että KAIKKI kääntyisivät heidän lahkoonsa eli "pelastuisivat". Silloin ei olisi vihollisia, joihin kokea sitä Jeesuksen valittujen ylemmyyttä. Siksi fundiksetkin jakautuvat eri lahkoihin, jotka kaikki "tietävät" "totuuden" että vain heidän opeillaan pelastuu. Muut lahkot ja kirkkokunnat ovat "valheveljiä"

Esim. Petrin palstan porukalta näkee, että katoliset, jehovat ja uskovat perusluterilaisetkin ovat sielunvihollisen asialla. Toisaalta heille George W. Bushkaan ei ole "oikea kristitty".

Harmitonta porukkaa muuten, mutta jos katsotaan millaista jälkeä valtaanpäässeet fundikset yrittävät saada aikaan vaikka USA:n politiikassa, tieteessä, koulutuksessa, kansalaisoikeuksissa, kulttuurin sensuroinnissa.. yhtä vaarallinen ilmiö kuin natsismi.

Kun todisteet loppuvat, fundikset tietenkin väittävät tietonsa tulevan "Pyhältä Hengeltä". Eri lahkoissa se "Pyhä Henki" vaan kummasti sanoo eri asioita. Saman lahkon sisälläkin saarnaajat vaihtavat käsityksiään, ne vanhat ei olleetkaan Pyhältä Hengeltä, mutta tämä uusi tieto varmasti on Siis nuo ylimaalliset jutut ovat silkkaa valehtelua. Ehkä heillä on sen verran heikko todellisuudentaju ja itsereflektio, että osaavat valehdella myös itselleen. Patologiseen valehtelijaan ja saippuanliukkaaseen sananvääntelijään tepsii vain luoti tai kidutus. Sadistisena joskus mietin, että paljonko sähköä muniin tuolle Petrillekin pitäisi CTU:n kuulustelutyyliin laittaa, että lopulta myöntäisi valehtelunsa. Saisipa siinä samalla kokea sitä kipua jota valtaosalle ihmiskuntaa toivoo.

prosessi kirjoitti:Kehitys ei johda koskaan mihinkään parempaan, vaan se on sopeutumista.

Jos Petrin kaltaiset fundamentaalisissit olisivat jotenkin sopeutuvaisempia ja kestävämpiä (vrt. torakat), kuin me tavallisuudessa elävät, helvettiin tuomitut tallaajat, eläisimme vieläkin keskiaikaa.

Mojo kirjoitti: Jos Petrin kaltaiset fundamentaalisissit olisivat jotenkin sopeutuvaisempia ja kestävämpiä (vrt. torakat), kuin me tavallisuudessa elävät, helvettiin tuomitut tallaajat, eläisimme vieläkin keskiaikaa.

Odotan innolla PFB-ketjua, missä aurinko kiertää maata.

elco kirjoitti:Odotan innolla PFB-ketjua, missä aurinko kiertää maata.

Ei ne tuommoisia sitten Galilein ajan ole iljenneet. Liian ilmeistä heillekin ja helposti ymmärrettävää. Päinvastoin tulkitsevat Raamattua niin, että se tukeekin modernia luonnontiedettä noilta osin. Vaikka just vanhat hebrealaiset piti Maata pannukakkuna. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html Toisin kun kreikkalaiset jo tajusivat.

Kosmologia ja evoluutio on niille kuitenkin mahdoton hyväksyä. Koska jos Raamatun luomiskertomus ei pidäkään paikkaansa, fundamentalismilta menee pohja. Ja jos Aatamia ja Eevaa ei ollut, ei ollut syntiinlankeemustakaan, eikä Jeesuksen tarvitsisi pelastaa heitä.

Gattaca kirjoitti:Petrin Jumala sanoo: rakasta minua Petrin lahkon opeilla tai kidutan sinua ikuisesti. Se on Petrin oppien perusta. Ennen uskoontuloaan Petrikään ei ajatellut, että "uskosta osattomat" kituvat ikuisesti Helvetin tulessa. Mutta nyt hän niin ajattelee.

Tästä syystähän uskiksien kasvoilla karehtii aina vikapäinen hymy. He kun ovat vakuuttuneita siitä, että juuri he pääsevät taivaaseen, kun taas sinä käristyt helvetintulessa.

Jos olisin jumala, minua *ituttaisi se, että saisin kuunnella moisten idareiden ruinausta ja horinaa harvase päivä. With friends like these...

Joo, katselin Nokia Mission nettilähetystä. Siitä alkupää, monta tuntia oli aivan Helvetin huonoa "ylistysmusiikkia", sanoissa hoettiin loputtomiin "Jeesus on Herra" ja saarnaajat puku päällä heilutti lippua. Hypnoottinen toistuva musiikki sai ihmiset tietysti hurmioon, ja kupsahtelivat "Hengen Kosketuksesta" nurin jo ennen kuin poppamiehet ehtivät hipaista.

Niin että mahtaako se Jumala suuresti nauttia siitä monen tunnin "ylistyksestä" ja noin sekundatason musiikista? Että Jumala siellä ylhäällä uihkii: "Ihanaa, ihanaa, älä lopeta, älä lopeta!"

Sitten lavalle äkkiä pomppasi farkkujätkä mikrofoni kädessä ja alkoi puhua kielillä. Markku Koivisto sitten tulkkasi siitä itsensä Jeesuksen puhetta MINÄmuodossa, siis niinkuin Jeesus itse olisi siinä puhunut. Ja sekin oli aivan mitäänsanomatonta tekstiä. Järjestetty temppu.

Sitten saarnaajaporukka esitti "Tiedon Sanoja", luettelivat yleisön sairauksia ja sanoivat että Jeesus parantaa. Mutta kun nekin olivat niin ylimalkaisia, että varmasti pätivät moneenkin. Sanoivat tyyliin "henki kertoo minulle että JOLLAKIN täällä on" ja sitten esim. selkäkipua tai vatsavaivoja. Joku syöpäkin kyllä. Voi olla, että kun yleisö saa alkuun jättää rukousaihelappusia, saarnaajat lukevat ne ensin.

KOLEHDIN toki muistivat kerätä!!

Vadim kirjoitti:

Tästä syystähän uskiksien kasvoilla karehtii aina vikapäinen hymy. He kun ovat vakuuttuneita siitä, että juuri he pääsevät taivaaseen, kun taas sinä käristyt helvetintulessa.

Vahingon ilo on paras ilo..?

Jos olisin jumala, minua *ituttaisi se, että saisin kuunnella moisten idareiden ruinausta ja horinaa harvase päivä. With friends like these...

Niin. Tää on kai vähän sama juttu kun se että jos ne avaruusoliot on niin pirun viisaita, miksi ne kaappaa vaan idiootteja..? (Ja nyt joku sanoo että siks ettei kukaan uskois että ne on oikeesti olemassa, daah. Mut jos niinQ niin, ni miks kaapata ketään olleskaan, vai onko alienit jotain huvittelunhalusia avaruusteinixejä joille se on niinQ hauskaa ajankulua? Ohhoh, tulipas tästä nyt ihan kosminen pohdinta enkä edes oo juonu ku teetä.)

Koko tästä aiheesta tulee mieleen seuraava perustavanlaatuinen ero, joka näillä kahdella "tappelupukarilla" (yleensä siis luomispohjainen ja evolutiivinen käsitys) on:

Evoluution tutkiminen on kesken. Se on aina kesken. Se kehittyy koko ajan.

Luomispohjainen ajattelutapa on valmis ajattelutapa. Se selittää kaiken yhdellä ainoalla muuttumattomalla teesillä: "Kaikki on luotu".

Näiden faktojen varjolla en näe kovinkaan paljon järkeä kiistellä siitä, kumpi on totta ja kumpi mahdotonta huuhaapaskaa. Kyse on täysin siitä, mihin kukanenkin haluaa uskoa. Jos henkilö A uskoo luomisteoriaan, niin jotta hän "kääntyisi" tästä uskosta pois, tarvitsisi hän täysin aukottomat perusteet siitä, että evoluution on PAKKO olla totta. Koska uskontopohjainen teoria on täydellinen ja kaikenkattava (kuten uskonto yleensäkin), niin uskontopohjaiseen teoriaan uskova vaatii täydelliset ja kaikenkattavat perusteet. Ja näitä täydellisiä ja kaikenkattavia perusteluita evoluutiotutkimus ei tule varmastikaan koskaan tarjoamaan - vaikka hyvin lähelle luultavasti joskus päästään.

Sitä ennen vakaasti luomisteoriaan uskova henkilö A voi kehittää aina vain uusia ja uusia kysymyksiä, jotka hänen kannattamansa luomisteoria selittää, mutta evoluutioteoria ei.



Ja tämähän on luonnollisestikin ihan helvetin hyvä juttu. Jos EI olisi uskovia kehittämässä näitä kysymyksiä, niin varmasti evoluutiotutkimuksen motivaatiot olisivat tutkijoillakin huomattavasti pienemmät.

Uskovaiset, nuo loputtoman motivaation lähteet, ah! <3

segma kirjoitti:Sitä ennen vakaasti luomisteoriaan uskova henkilö A voi kehittää aina vain uusia ja uusia kysymyksiä, jotka hänen kannattamansa luomisteoria selittää, mutta evoluutioteoria ei.

Ja tämähän on luonnollisestikin ihan helvetin hyvä juttu. Jos EI olisi uskovia kehittämässä näitä kysymyksiä, niin varmasti evoluutiotutkimuksen motivaatiot olisivat tutkijoillakin huomattavasti pienemmät.

Harvemmin vaan näin on. Suurimmassa osassa argumenteista ei ole joko mitään tolkkua tai ovat samoja vanhoja joita toistetaan vuodesta toiseen välittämättä aiheellisesta kritiikistä.

Tässä keskustelussa PFB on näyttänyt olevan erityisen kiinnostunut fossiileihin liittyvistä vastaväitteistä. No, olivathan ne tärkeitä mm. Darwinillekin, jonka sanomisiin PFB onkin viitannut. Hänen aikanaan ei ollutkaan käytössä kaikkea nykyistä tietoa. Itseäni eivät jotkin yksittäisistä ihmisfossiileista tehndyt päätelmät juurikaan kiinnosta. Niitähän on säilynyt aika rajallinen määrä. Ihmisen kehittyminen on vain osa kokonaisuutta.

Vähän aikaa sitten luin lehdestä, että sen suuren osan amerikkalaisista lisäksi, jotka uskovat luomiskertomukseen, merkittävä osa uskoo, että muu maailma on syntynyt evoluution mukaisesti, mutta ihminen on luotu Raamatun mukaisella "aikataululla". Ehkä vielä erikoisempaa porukkaa.

segma kirjoitti:Luomispohjainen ajattelutapa on valmis ajattelutapa.

Se on persoonallisuustyyppi. Ne ihmiset eivät kestä epävarmuutta ja vaativat yksinkertaisia selityksiä.

Mielenkiintoista oli myös mitä tuolla Uskontien foorumilla ilmeni KEHÄPÄÄTELMISTÄ. Siellä se Haipola nimittäin (mielestäni, tulkintaa)tunnusti, että heidän oppinsa ovat juuri sitä miksi niitä syytetään, kehäpäätelmiä. Heillä siis se että Raamattu on totta koska Raamatussa sanotaan että Raamattu on totta jne.

Mutta hänen mielestään niin onkin HYVÄ, ja hän olettaa, että kaikki ihmiset tarvitsevat kehäpäätelmiin perustuvan maailmankuvan pysyäkseen järjissään!!!

Kuulostaisi jo jonkinlaiselta oman ajattelun ulkoapäin tajuamiselta, mutta kas, sittenkin ne MUIDEN oppien kehäpäätelmät ovatkin tietenkin Perkeleestä tai "aikuisten satuja", heidän omat kehäpäätelmänsä taas Totuus. Ja ympyrää kulkematon maailman katselu (jos mahdollista) on myös turmelevaa perkeleellisyyttä

Siinä on jotain ihan Orwellin 1984 -tyylin "kaksoisajattelua".

segma kirjoitti: Näiden faktojen varjolla en näe kovinkaan paljon järkeä kiistellä siitä, kumpi on totta ja kumpi mahdotonta huuhaapaskaa. Kyse on täysin siitä, mihin kukanenkin haluaa uskoa.

Olen eri mieltä sikäli, että kun uskis alkaa esittää luonnontieteellisiä väitteitä, hän on jo astunut luonnontieteiden maailman puolelle. Ja silloin hänen väitteensä ovat arvioitavissa luonnontieteellisin perustein. Ja sama historiaa koskeviin väitteisiin.

Itse olen kyllä moniin rinnakkaisiin näkökulmiin ja maailman kuvauksiin uskova relativisti, mutta silti käsittääkseni yhdestä näkökulmasta kysyen saadaan aina vain yhdet faktat. Vaikka polveutuuko ihminen apinoista vai ei. Ontologinen vaan en tietoteoreettinen relativisti siis.

segma kirjoitti: Sitä ennen vakaasti luomisteoriaan uskova henkilö A voi kehittää aina vain uusia ja uusia kysymyksiä, jotka hänen kannattamansa luomisteoria selittää, mutta evoluutioteoria ei.

Ja tämähän on luonnollisestikin ihan helvetin hyvä juttu. Jos EI olisi uskovia kehittämässä näitä kysymyksiä, niin varmasti evoluutiotutkimuksen motivaatiot olisivat tutkijoillakin huomattavasti pienemmät.

Kritiikki on aina tarpeen tieteissä. Mutta yhden huuhaakultin suunnalta uudestaan ja uudestaan tulevat samat moneen kertaan selitetyt kysymykset ovat aika hedelmättömiä. Mahdollisesti ID:n väitteet "redusoimattomasta kompleksisuudesta" ovat haastaneet evoluutioteorian yksityiskohtaisempaan mallintamiseen.

Mojo kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Kehitys ei johda koskaan mihinkään parempaan, vaan se on sopeutumista.

Jos Petrin kaltaiset fundamentaalisissit olisivat jotenkin sopeutuvaisempia ja kestävämpiä (vrt. torakat), kuin me tavallisuudessa elävät, helvettiin tuomitut tallaajat, eläisimme vieläkin keskiaikaa.

Ehkä muotoilin väärin sanomani, koska en tarkoittanut että he selviytyisivät paremmin. Uskonnollisuudesta ei vain (valitettavasti) ole mitään haittaa, joten hihhulit eivät katoa.

Lisäksi uskonto voi olla valtava voima, jos esim. miettii hihhulimuslimien keinoja haitata länsimaita. He tarvitsevat huomattavasti vähemmän rahaa ja fyysistä voimaa saadakseen aikaan vastaavan tuhon, johon länsimailta kuluu todella paljon resursseja.

Gattaca kirjoitti:Mielenkiintoista oli myös mitä tuolla Uskontien foorumilla ilmeni KEHÄPÄÄTELMISTÄ. Siellä se Haipola nimittäin (mielestäni, tulkintaa)tunnusti, että heidän oppinsa ovat juuri sitä miksi niitä syytetään, kehäpäätelmiä. Heillä siis se että Raamattu on totta koska Raamatussa sanotaan että Raamattu on totta jne.

Mutta hänen mielestään niin onkin HYVÄ, ja hän olettaa, että kaikki ihmiset tarvitsevat kehäpäätelmiin perustuvan maailmankuvan pysyäkseen järjissään!!!

Kuulostaisi jo jonkinlaiselta oman ajattelun ulkoapäin tajuamiselta, mutta kas, sittenkin ne MUIDEN oppien kehäpäätelmät ovatkin tietenkin Perkeleestä tai "aikuisten satuja", heidän omat kehäpäätelmänsä taas Totuus. Ja ympyrää kulkematon maailman katselu (jos mahdollista) on myös turmelevaa perkeleellisyyttä

Ei tuo loppuosa ole mitenkään ristiriidassa alkuosan kanssa. Tietenkin sen oman kehäpäätelmän on tunnuttava siltä ainoalta oikealta, jotta sillä olisi minkäänlaista mielenterveyttä suojaavaa vaikutusta. Jos siis epävarmuus on se peikko jota yritetään pakoilla.