Kitinä

Keskustelun avaamiseksi:

http://lehti.samizdat.info/2006/08/25/1732/

Erityisen nautittavaa teksiä:

"Tätä samaa saatanan kaksinaamaisuutta te politiikan perseääliöt harrastatte puhuessanne nuorison aktivismista. Eräs Kelan ilmeisesti puoluemandaatilla valittu johtaja kehtasi juuri uutisissa väittää, että opintotuen jälkijättöisyys on opiskelijoiden oman passiivisuuden syytä. Tämä on jo niin naurettavaa ja perusteetonta vittuilua ettei siihen voisi vastata kuin ampuma-aseella, minkä sivistyneenä kansalaisena jätän tekemättä. Totta kai, kannatettavaksi aktivismiksi katsotaan vain se, mikä tapahtuu pääpuolueiden omissa nuorisojärjestöissä, joissa indoktrinoidut pikkugöbbelssit voivat kauniisti tukahduttaa viimeisenkin orastavan innon ja muuntaa ihmiset konemaisiksi apparatshikeiksi nuolemaan puoluehallituksen ja eduskuntaryhmän saappaita."

Pistää miettimään, kirjoittaako Snapa näitä juttuja

Mutta asiaan - miksi opiskelijat pidetään väkisin köyhyysrajan alapuolella, kun edes työttömiä ei? Miksi passiivisena makaamiseen uuden oppimisen sijasta kannustetaan rakennetyöttymyyden riivaamassa Suomessa, varsinkun kun samaan aikaan hoetaan sloganina, että Suomi elää osaamisesta? Mikä helvetin järki siinä on? Kysyn vain.

Nopeasti arvaisin, ettei esimerkiksi korkeakoulupuolelle haluta yhtään enempää ihmisiä opiskelemaan kuin mitä nykyään koulutetaan, kun korkeasti koulutettuja on muutenkin nykyään jo ylimäärin. Jotain piilotettua väestön koulutusrakenteen hallintaa?

Flipperix kirjoitti: Mutta asiaan - miksi opiskelijat pidetään väkisin köyhyysrajan alapuolella, kun edes työttömiä ei? Miksi passiivisena makaamiseen uuden oppimisen sijasta kannustetaan rakennetyöttymyyden riivaamassa Suomessa, varsinkun kun samaan aikaan hoetaan sloganina, että Suomi elää osaamisesta? Mikä helvetin järki siinä on? Kysyn vain.

Kaippa siina on ideana se etta opiskelijat haluaan mahdollisimman akkia ulos koulusta silla nykyaan kuulemma yliopistokoulutuksen saaneet haluavat reilusti yli "normaalimaaran" kursseja.

Tassa perusteessa ei enaa nykyisin ole kyllakaan jarkea kun rahat on vedetty niin tiukalle etta opiskelijoiden on pakko kaytannossa tehda toita sivussa etta rahat riittaa elamiseen joka taas sitten hidastaa valmistumista.

Kovin tarkkaan en osaa sanoa kuinka hyvin opintotuki+laina yhdessa riittavat elamiseen nykyisin mutta voisin olettaa etta valtio nimenomaan haluaa etta kaikkien opiskelijoiden pitaisi ottaa lainaa.
Henk koht opintotuki+asumislisa+kesatyo riitti minulle eli lainaa ei tarvinnut ottaa ja saastoonkin jai se 100mk kuussa mutta ei se elaminen silti mitaan herkkua ollut. Tama siis vuosina 1995-2000.

Siihen etta tyottomyskorvaus on isompi on varmaan perusteena se etta opiskelu on valiaikaista huvia ja tyottomyyskorvaus pitkaaikainen. Sitapaitsi opiskelemaan lahdetaan suoraan vanhempien luota jolloin omaa rahaa ei kuitenkaan ole paljoa ollut normaalisti, kun taas tyottomyyteen yleensa liitty tulojen pudotus (helpompi tottua elamaan leveammin kuin koyhemmin).

Edit:
Ehka kuten mainittu valtio ei kuitenkaan juhlapuheista huolimatta halua kovin suurta osaa kansasta korkeakoulutetuiksi koska se tietaa varsin hyvin etta alemman tason paikoille tarvitaan myos suurin osa vaesta.

segma kirjoitti:Nopeasti arvaisin, ettei esimerkiksi korkeakoulupuolelle haluta yhtään enempää ihmisiä opiskelemaan kuin mitä nykyään koulutetaan, kun korkeasti koulutettuja on muutenkin nykyään jo ylimäärin. Jotain piilotettua väestön koulutusrakenteen hallintaa?

No kun se koulutusrakenne on mahdollisimman hallitsematon. Joka tuppukylään AMK ja ulos ties millä tutkinnolla tekemään ei mitään. Hillitön määrä esim. tekniikan ja talouden ja viestinnän puolen opiskelijapaikkoja, vaikka työllistäjiä ei löydy. Ja sitten teknikkojen koulutus on lopetettu, vaikka työelämässä tarve ei ole kadonnut mihinkään.

Rakennetyöttömyyden hallinnassa juuri työllistäville aloille uudelleenkouluttautumisen pitäisi olla aina kannattavampaa kuin huonosti työllistävällä osaamisella kortistossa makaamisen. Eikö?

Koulutetuista ei tule demareita = ei demareiden tukea.
Koulutetut eivät muuta maalle = ei kepuleiden tukea.
Roskasakin äpärät vievät meidän pojan opiskelupaikan = ei kokkareiden tukea.

Flipperix kirjoitti: Rakennetyöttömyyden hallinnassa juuri työllistäville aloille uudelleenkouluttautumisen pitäisi olla aina kannattavampaa kuin huonosti työllistävällä osaamisella kortistossa makaamisen. Eikö?

Mutta silloinhan hallitus joutuisi myontamaan etta koulutuspolitiikan suuntaus on ollut vaara eika sita oikein kukaan uskalla sanoa. Koulutus on muutenkin poukkoilevaa ollut Suomessa kautta aikojen, ihan kuin ei olisi visiota siita mika on ihan oikeasti eri koulutushaarojen tuottotarve, teollisudelle tama tosin kay hyvin silla ylitarjonta tyolaisista pitaa palkat kurissa.

Mita taasen teknikoihin tulee niin kai ne meinaa etta inssit (varsinkin AMK) hoitais myos ne hommat, silla periaatteellahan teknikot aikoinaan poistetiin. Tekniikan alueella (erityisesti IT muista en mene vannomaan) on loppujen lopuksi hyvin usein aika sama oletko DI vai AMK inssi, loppujen lopuksi mita osaat on se joka lasketaan (paitsi tietysti valtion hommissa siksi he eivat usein parasta mahdollista tyyppia saakkaan).

Perustin siis arvailuni lähinnä siihen, että alempaa ammatillista tutkintoa suorittavat yleensä ottaen asuvat kotona, jolloin opintotukea ei edes tarvita. Ja tähän haluttaisiin tavallaan hankalalla ja stressaavalla korkeakouluopiskelulla kannustaakin, että saataisiin niitä perusduunareita paikkaamaan tulevaa isojen ikäluokkien siirtymistä eläkkeelle.

Flipperix kirjoitti:Rakennetyöttömyyden hallinnassa juuri työllistäville aloille uudelleenkouluttautumisen pitäisi olla aina kannattavampaa kuin huonosti työllistävällä osaamisella kortistossa makaamisen. Eikö?

Toki. Kuten tuossa ylempänä totesinkin, olisi toisaalta jonkinmoisen logiikan avulla ajateltavissa, että kotona asuva amiksesta valmistuva työkykyinen 18-vuotias on valtion kannalta huomattavasti edullisempi vaihtoehto kuin kertaalleen huonosti työllistävältä korkeakoulualalta uudelleenkoulutukseen siirretty ja uuden, kenties alemman ammatillisen tutkinnon hankkinut työkykyinen 28-vuotias. Ottaen myös huomioon tulevan (ennustetun) perusduunaripulan.

Opintotuki on tulonsiirto nykyisiltä köyhiltä tuleville rikkaille. Mikä tässä nyt niin hirveästi tökkii?

Vadim kirjoitti:Opintotuki on tulonsiirto nykyisiltä köyhiltä tuleville rikkaille. Mikä tässä nyt niin hirveästi tökkii?

Tämä vaatisi hieman perusteluja. Opiskelijat ovat köyhin kansanosa kaikilla mittareilla, eikä opiskelu sinällään takaa minkään sortin rikkautta, ei edes työtä - lähinnä vain riittävän työvoimareservin koulutusta vaativille aloille.

Flipperix kirjoitti:

Tämä vaatisi hieman perusteluja. Opiskelijat ovat köyhin kansanosa kaikilla mittareilla, eikä opiskelu sinällään takaa minkään sortin rikkautta, ei edes työtä - lähinnä vain riittävän työvoimareservin koulutusta vaativille aloille.

...ja mahdollisesti erittäin pahan vitutuksen, kun se viiden vuoden kaurapuuron popsiminen takasikin vain lisää kaurapuuroa.

Ei tässä maassa työllä rikastuta.

Vadim kirjoitti:Opintotuki on tulonsiirto nykyisiltä köyhiltä tuleville rikkaille. Mikä tässä nyt niin hirveästi tökkii?

Köyhätkö ne veroja maksavat? Eiköhän opintotuki ole pikemminkin tulonsiirto tämän päivän keskituloisilta tuleville hyvätuloisille*?

* Olettaen koulutuksen ja tulokehityksen suhteen pysyvän ennallaan.

Osittain Vadim on siis oikeilla jäljillä, koska tällä hetkellä opiskelu tuo _keskimäärin_ varsin hyvän tuoton investoinnille. Hyvä tuotto tietenkin edellyttää, ettei ole päättänyt valita esim. kirjastonhoitajan uraa.

On kuitenkin aika naurettavaa kyseenalaistaa opiskelijoiden tulonsiirtoja, koska elämme maassa, jossa niitä tulonsiirtoja syydetään täysin harkintaa vailla joka suuntaan. Nykyisessä järjestelmässä tulonsiirtojen tarvetta ei muiden ihmisryhmien kohdalla arvioida tulevien tienestien perusteella, joten on epäoikeudenmukaista kohdella opiskelijoita eri tavalla.

Lisäksi on arvioitava opiskelijoiden tuleva hyödyllisyys yhteiskunnalle: vaikka tuotto opiskelulle olisi kuinka huima tahansa, niin opiskelun lisääminen sopivilla tukimuodoilla voi silti olla järkevää, vrt. Nokian T&K-tuet.

No, jotta tähän voisi vastata järkevästi, pitäisi varmaan tonkia tilastoja siitä, kuinka suuren osan köyhät veroista oikein maksavat (ei vain tuloveroista, vaan myös muista veroista).

Silti lienee riittävää todeta, että kun suomalaisen keskipalkka on 2300 euroa kuukaudessa, juristin on 4600 euroa, kauppatieteilijän niin ikään 4600 euroa ja diplomi-insinöörin 4300 euroa.

Jo vastavalmistuneen ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneen henkilön palkka ylittää suomalaisen keskipalkan.

Vadim kirjoitti:Opintotuki on tulonsiirto nykyisiltä köyhiltä tuleville rikkaille. Mikä tässä nyt niin hirveästi tökkii?

Määrittele rikkaus? Viisi tonnia brutto/kk?

elco kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Opintotuki on tulonsiirto nykyisiltä köyhiltä tuleville rikkaille. Mikä tässä nyt niin hirveästi tökkii?

Määrittele rikkaus? Viisi tonnia brutto/kk?

Kaikki on suhteellista.

EDIT: Hyvätuloisuuden ongelma lienee se, ettei juuri kenestäkään tunnu hyvätuloiselta, koska verrokkiryhmään nähden useimmat ovat keskituloisia. Tämä ei tietystikään riipu siitä, kuinka paljon veroja joutuu maksamaan.

Vadim kirjoitti:Jo vastavalmistuneen ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneen henkilön palkka ylittää suomalaisen keskipalkan.

Progressiivisen verotuksen vuoksi saavuttaakseen saman kokonaisnettotulon kuin perusduunaridemarin on Akavalaisen työskenneltävä keskimäärin 52 ikävuoteen saakka. Ja tämä akateemisten keskitulon mukaan, mediaanitulolla vielä kauemmin, koska keskituloa nostavat huomattavasti ne jotka oikeasti rikastuvatkin. Sen sijaan tuohon ikään mennessä he ovat maksaneet hieman alle kaksinkertaisen määrän tuloveroa verrattuna samanikäiseen perusduunariin.

Mikä tämän pointti oli? Väitätkö, että lukemalla korkeakoulututkinnon Suomessa tulee rikkaaksi? Eikö sinusta koulutusponnistelujen ja niihin uhratun ajan pidä näkyä palkkatasossa lainkaan? Luuletko tosiaan että ikävuosina 52- eteenpäin syntyisi niin merkittäviä lisäarvoja, että se tekee jonkun rikkaaksi? Erityisesti kun uusi eläkesysteemi suosii aikaisin töihin menneitä pienempituloisia?

Flipperix kirjoitti:Mutta asiaan - miksi opiskelijat pidetään väkisin köyhyysrajan alapuolella, kun edes työttömiä ei?.

Ai työttömiä ei?
Älähän aina puhu paskaa.

Reaaliansiotaso nousi 30,2 prosenttia vuosina 1993-2005

Täysi kansaneläke samana aikana +2,5%
Työttömän perusturva +0,8 %
Toimeentulotuen perusosa LASKI, -4,0 %

Lähde: Hesarin sunnuntainumero 27.8. referointi Kelan julkaisemasta "vääryyskirjasta", toim. Tuula Helne ja Markku Laatu.
Hesarissa sivulla A9

Opiskelijoista tuossa ei ole, mutta samaa "tasoa" lienee.

Henk. koht mielestäni opiskelijat eivät ole se, minne ensisijaisesti parannuksia suunnata, koska opiskelijat saavat vieläkin helposti opintolainaa ja monet opiskeluaikanaan isoissa kaupungeissa harjoittelijoille suunnattua työtä jota ovat kykeneviä tekemään.

Korotukset olisi suunnattava kansaneläkkeen perusosaan ja syrjäyteTYILLE työttömille. Joka ei usko tuota "Syrjäytetyille" lukekoon saman Hesarin sivun D7 "Syrjäytettyjen tueksi tarvitaan perustuloa" (joojoo tietysti Kitinän todellisuuden mukaan kommunismia) Heillä kun ei ole mitään muuta toivoa elämässä, opiskelijoilla on.

Vadim kirjoitti:

Jo vastavalmistuneen ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneen henkilön palkka ylittää suomalaisen keskipalkan.

Kiinnostaisipa tietää, kuinka moni vastavalmistunut muka oikeasti saa lähellekään sellaista palkkaa kuin kaikissa hienoissa pilipali-taulukoissa väitetään. Ei ainakaan kukaan minun tuntemani.

Sittenhän on vielä olemassa kaikki hassun hauskat "harjoittelupaikat", joissa maisterit työskentelevät työmarkkinatuella, eli työnantajan kannalta ilmaiseksi.

Flipperix kirjoitti:Progressiivisen verotuksen vuoksi saavuttaakseen saman kokonaisnettotulon kuin perusduunaridemarin on Akavalaisen työskenneltävä keskimäärin 52 ikävuoteen saakka. Ja tämä akateemisten keskitulon mukaan, mediaanitulolla vielä kauemmin, koska keskituloa nostavat huomattavasti ne jotka oikeasti rikastuvatkin. Sen sijaan tuohon ikään mennessä he ovat maksaneet hieman alle kaksinkertaisen määrän tuloveroa verrattuna samanikäiseen perusduunariin.

Ja tämän pointti oli? Vaikka oletettaisiinkin, että laskelmasi pitää paikkansa (mitä epäilen, koska perusduunarikin opiskelee tätä nykyä), 52-vuotiaalla on edelleen työvuosia edessään tusinan verran, enkä ymmärrä, mikä perustavanlaatuinen vääryys tässä on? Elinvuosiahan on jäljellä vielä 30, minkä tiimoilta hyvätuloinen voi viettää mukavaa vanhuutta, vieläpä verrattomasti pitempään kuin huonotuloinen, joka tyypillisesti kupsahtaa useampaa vuotta aiemmin.

Ja nyt puhuit akateemisen keskitulosta, joka on huomattavasti alle oikeustieteilijän, kauppatieteilijän tai dippainssin keskitulon.

En myöskään oikein ymmärrä, miksi eläkejärjestelmän pitäisi suosia suurituloisia. Julkisvallan tehtävä on turvata vanhuksille riittävä toimeentulo, ja eläkejärjestelmä on viritetty tätä silmällä pitäen. Jos haluat makeampia päiviä, otat yksityisen eläkevakuutuksen.

Jos opiskelee myös siksi, että pitää alastaan, on se opiskelumahdollisuus itsessään myös melkoinen plussa. Tietysti opiskelijoille voisi antaa lisää rahaa (ja monille muillekin), mutta sitten rahassa mittaamaton hyöty on myös, että valmistuttuaankin saa todennäköisemmin tehdä itseään kiinnostavaa työtä. Ei välttämättä, mutta huomattavasti todennäköisemmin kuin ilman koulutusta. Ja minulle vaikka sopisikin, että tylsistä töistä maksettaisiin enemmän kuin kiinnostavista.

Flipperix kirjoitti:Mikä tämän pointti oli? Väitätkö, että lukemalla korkeakoulututkinnon Suomessa tulee rikkaaksi? Eikö sinusta koulutusponnistelujen ja niihin uhratun ajan pidä näkyä palkkatasossa lainkaan?

No siis miksi korkeakoulututkinnon suorittamalla pitäisi rikastua?

Ja miksi koulutusponnisteluja pitäisi erityisesti palkita, suhteessa vaikkapa verotuloja tuottavaan työntekoon?

Minusta koulutus voi näkyä palkassa, ei siinä mitään. Se vaan ottaa päähän, että jotkut, esimerkiksi sinä, pidät luovuttamattomana oikeutenasi saada ensin ilmaista opetusta ja opintotukea, jotka suuremmassa maailmassa ovat melko tuntemattomia käsitteitä, ja sitten vielä kiskoa huikeasti parempaa palkkaakin, kun satut valmistumaan. Tässä mielessä et juurikaan eroa inhoamastasi ahneesta SAK-duunarista, paitsi ehkä siinä, että sinun mielestäsi valtion pitäisi järjestää asiat siten, että korkeakoulututkinnolla tulee rikkaaksi. Ahneinkaan SAK-duunari tuskin odottaa sentään tulevansa rikkaaksi pelkällä työnteolla.

Vadim kirjoitti:Ja tämän pointti oli? Vaikka oletettaisiinkin, että laskelmasi pitää paikkansa (mitä epäilen, koska perusduunarikin opiskelee tätä nykyä), 52-vuotiaalla on edelleen työvuosia edessään tusinan verran, enkä ymmärrä, mikä perustavanlaatuinen vääryys tässä on?

Kaipa se pointti oli, että ihmiselämässä diskonttokorko on suhteellisen korkea. Yli viisikymmpisenä raha ei enää kummemmin lämmitä. Jos itse saisin päättää, niin tienaisiin mieluusti merkittävän osan tuloistani 30-50 välissä, jolloin rahalle on lasten ym. takia suurempi tarve.

Vadim kirjoitti:Ja nyt puhuit akateemisen keskitulosta, joka on huomattavasti alle oikeustieteilijän, kauppatieteilijän tai dippainssin keskitulon.

Ja huomattavasti yli kirjastonhoitajien ym. korkeastikoulutettujen, mutta huonosti palkattujen.

Vadim kirjoitti:En myöskään oikein ymmärrä, miksi eläkejärjestelmän pitäisi suosia suurituloisia. Julkisvallan tehtävä on turvata vanhuksille riittävä toimeentulo, ja eläkejärjestelmä on viritetty tätä silmällä pitäen. Jos haluat makeampia päiviä, otat yksityisen eläkevakuutuksen.

Liittyykö tuo enää opiskelijoihin, vaiko onko nyt kyse laajemmista jutuista? Suomihan on hyvin kaukana 'minimiturva + yksityiset vakuutukset' systeemistä ja tällöin on naurettavaa tarkastella pelkästään opiskelijoiden asemaa tästä näkökulmasta.

Vadim kirjoitti:Ja nyt puhuit akateemisen keskitulosta, joka on huomattavasti alle oikeustieteilijän, kauppatieteilijän tai dippainssin keskitulon.

En myöskään oikein ymmärrä, miksi eläkejärjestelmän pitäisi suosia suurituloisia. Julkisvallan tehtävä on turvata vanhuksille riittävä toimeentulo, ja eläkejärjestelmä on viritetty tätä silmällä pitäen. Jos haluat makeampia päiviä, otat yksityisen eläkevakuutuksen.

Puhe on kaikista korkeakoulutetuista, sama opintuki heillä kaikilla on? Miksit otat hyvätuloisimmat esimerkeiksi?

Eläkejärjestelmä on nykyisellään vain progression jatke. Kaikilta otetaan sama TEL-maksu, mutta sen vastineeksi korkeakoulutetut saavat maksamaansa määrän suhteellisesti paljon huonomman eläkkeen. Viime uudistus huononsi erityisesti korkeakoulutettujen asemaa. Miksi kaikkien systeemien pitäisi suosia duunareita, jotka tekevät keskimäärin noin 300 -400 tuntia vuodessa vähemmän töitä kuin korkeakoulutetut?

sivustahuutaja kirjoitti:Ja huomattavasti yli kirjastonhoitajien ym. korkeastikoulutettujen, mutta huonosti palkattujen.

Mihin on kirjoitettu, että kirjastonhoitajien pitäisi saada parempaa palkkaa kuin vaikkapa sairaanhoitajien? Tietääkseni ei mihinkään.

Vadim kirjoitti:Minusta koulutus voi näkyä palkassa, ei siinä mitään. Se vaan ottaa päähän, että jotkut, esimerkiksi sinä, pidät luovuttamattomana oikeutenasi saada ensin ilmaista opetusta ja opintotukea, jotka suuremmassa maailmassa ovat melko tuntemattomia käsitteitä, ja sitten vielä kiskoa huikeasti parempaa palkkaakin, kun satut valmistumaan. Tässä mielessä et juurikaan eroa inhoamastasi ahneesta SAK-duunarista, paitsi ehkä siinä, että sinun mielestäsi valtion pitäisi järjestää asiat siten, että korkeakoulututkinnolla tulee rikkaaksi. Ahneinkaan SAK-duunari tuskin odottaa sentään tulevansa rikkaaksi pelkällä työnteolla.

Ilmainen opetushan ja opintotukihan on sama kaikille, ja korkeampi opintotuki ja ilmainen korkeakouluopetus takaa nimenomaan pienituloisten perheiden lapsille paremmat mahdollisuudet kuin "suuressa maailmassa." Ei minun oman nykytilanteen mukaisen edunvalvonnan kannalta olisi mitään järkeä ajaa opintotuen korotusta, ajattelen asiaa kansantalouden kantilta - ja niiden köyhien, jotka elävät siinä tosiasiallisessa tilanteessa, ettei töitä ole, muttei voi opiskelemaankaan lähteä kun elämä kurjistuisi entisestään. Oletko sinä aivan aivovammainen, vai etkö osaa lukea mitä kirjoitan? Ihan kuin puhuisin omista oikeuksistani? Rahoitin itse opintoni tekemällä töitä. En myöskään ole ajatellut lisääntyä, joten lasteni opintomahdollisuudet eivät minua kiinnosta.

En myöskään odota valtion järjestävän minulle korkeita tuloja, vaan kohtuullisen verorasituksen, jotta minua ei vituttaisi kartuttaa ansiotasoani lisää. Koulutukseni kulut maksoin verotuloina takaisin alle kahdessa vuodessa valmistumiseni jälkeen. Se, että SAK ja SDP ovat huolehtineet vuosikymmeniä omiensa edunvalvonnasta solidaarisella palkkapolitiikalla, tasapäistävällä progressiolla ja epäreiluilla eläkejärjestelmillä tarkoittaa sitä, että koulutettujen pidää herätä samaan edunvalvontaan. Ja vaatia kannustavampaa tuloveromallia ja eläkejärjestelmää.

Flipperix kirjoitti:Puhe on kaikista korkeakoulutetuista, sama opintuki heillä kaikilla on? Miksit otat hyvätuloisimmat esimerkeiksi?

Esimerkiksi siksi, että satut itse olemaan sellainen, niinkuin tietysti minäkin. Tämänkin ketjun voisi redusoida seuraavaan väittämään: "En saa/ole saanut tarpeeksi rahaa ja olen siitä vihainen!" Ylevää.