Päivän linkki

[So Hard]

Heitäpä esimerkki, minkä päätöksen alistaisit kansanäänestykselle nykyään!

No heti ensimmäisenä tulee mieleen esimerkiksi kehitysyhteistyömäärärahan määrä. Sillä on fiskaalista merkitystä ja siinä ei ole mitään oikeaa vastausta, vain arvovalinta.

Ylipäänsä kaikki asiat, joissa on kyse enemmän arvovalinnasta kuin jostain tieteellis-teknistä osaamista tai merkittävää taustatietoa vaativista kysymyksistä. Esimerkiksi rangaistusasteikkojen määrittäminen eri rikostyypeille on tällä hetkellä muutaman professorin ja muun virkamiehen käsissä. Ei kukaan voi sanoa että lopputulos on oleellisesti parempi tai huonompi jos taposta tulee kansan päätöksellä 20 vuotta 10 sijaan.

En oikein näe, että kukaan voi välittää omia arvojaan edustuksellisessa demokratiassa, kun valitaan 4 vuoden välein vähiten huonoa arvokokonaisuutta edustava ehdokas, joka ei todennäköisesti pääse toteuttamaan suurinta osaa arvoistaan lainsäädäntötyössä. Silloin vallalle pääsevät muutamien virkamiesten ja asiantuntijoiden arvot.

[NuoriDaavid]

huomattavasti keskimääräistä äänestäjää valveutuneempia.

Anteeksi, mutta osaatko perustella miksi taka-härmäläinen sahaaja jolla on peruskoulun oppimäärä olisi huomattavasti valveutuneempi kuin esimerkiksi vaikka Sika-Mika, Tix tai villinä korttina ihan meikäläinen?

Unohtui pari "keskimääräinen" atribuuttia.

Keskimääräinen kansanedustaja on keskimäärin paremmin perillä päättämistään asioista kuin keskimääräinen äänestäjä.

[NuoriDaavid]

Heitäpä esimerkki, minkä päätöksen alistaisit kansanäänestykselle nykyään!

Sveitsissähän kuka tahansa voi haastaa koska tahansa minkä tahansa lain. Lähihistoriasta tulee mieleen esim. ns. paskalaki, joka luultavasti olisi kansanäänestyksessä kaatunut.

Eihän tämä vastaa kysymykseeni.

Vielä kerran, jokaisen, joka kannattaa kansanäänestyksien lisäämistä pitää ensin lukea Uchanovin "Suuri kaalihuijaus". Keskimääräinen äänestäjä ei tiedä yhteiskunnallista kysymyksistä yhtään mitään.

[NuoriDaavid]

Heitäpä esimerkki, minkä päätöksen alistaisit kansanäänestykselle nykyään!

No heti ensimmäisenä tulee mieleen esimerkiksi kehitysyhteistyömäärärahan määrä. Sillä on fiskaalista merkitystä ja siinä ei ole mitään oikeaa vastausta, vain arvovalinta.

Ylipäänsä kaikki asiat, joissa on kyse enemmän arvovalinnasta kuin jostain tieteellis-teknistä osaamista tai merkittävää taustatietoa vaativista kysymyksistä. Esimerkiksi rangaistusasteikkojen määrittäminen eri rikostyypeille on tällä hetkellä muutaman professorin ja muun virkamiehen käsissä. Ei kukaan voi sanoa että lopputulos on oleellisesti parempi tai huonompi jos taposta tulee kansan päätöksellä 20 vuotta 10 sijaan.

En oikein näe, että kukaan voi välittää omia arvojaan edustuksellisessa demokratiassa, kun valitaan 4 vuoden välein vähiten huonoa arvokokonaisuutta edustava ehdokas, joka ei todennäköisesti pääse toteuttamaan suurinta osaa arvoistaan lainsäädäntötyössä. Silloin vallalle pääsevät muutamien virkamiesten ja asiantuntijoiden arvot.

Churchilhan se sanoi, että demokratia on erittäin huono systeemi, mutta kaikki muut ovat vielä huonompia. Korottaisin panoksia, että edustuksellinen demokratia on erittäin huono, mutta muut ovat vielä huonompia.

Tuskin sä nyt oikeasti olet sitä mieltä, että rikoslaista tulisi parempi, jos kansa äänestäisi, paljonko mistäkin rikoksesta tulisi penalttia?

Kehitysyhteistyömäärärahoista saattaisi olla, että kansalla olisi siitä perusteltu mielipide. Kuten totesit, sehän on puhdas arvovalintakysmys ja aika periaatteessa suht. yksinkertainen kuitenkin.

[sivustahuutaja]

^ Suurin osa eduskunnan puuhastelusta kuluu etupolitiikkaan, eli arvovalintoihin. On ihan päätöntä ja ylirationaalista olettaa, että edustajat olisivat jotenkin fiksuja ja että heitä tarvittaisiin 'oikeiden' päätösten tekemiseen.

Se toki on totta, että monissa asioissa tarvitaan peruspersua fiksumpia edustajia, koska mahdollisuutena on tehdä umpityperiä päätöksiä. Kaikkien pitäisi ymmärtää, että edustuksellisen demokratian ei ole tarkoitus toimia erityisen fiksusti, vaan järjestelmän edut liittyvät lähinnä vallan väärinkäytön vähentämiseen.

Miten sitten vähennetään vallan väärinkäytön mahdollisuuksia ja typerien päätösten riskiä? Siirtämällä valtaa pois keskuskomitealta:
- jätetään suurin osa asioista markkinoiden hoidettavaksi
- siirretään virkamiehille sellaiset päätökset, joihin ei liity eturistiriitoja
- siirretään päätöksiä paikalliselle tasolle, jolloin firmat ja asukkaat voivat äänestää jaloillaan jos homma ei miellytä
- lisätään suoraa vaikuttamista, jolloin poliittisten lehmänkauppojen teko vaikeutuu (jos siis kansanäänestys pystyy koska tahansa tekemään lehmänkaupat tyhjiksi)

[NuoriDaavid]

- lisätään suoraa vaikuttamista, jolloin poliittisten lehmänkauppojen teko vaikeutuu (jos siis kansanäänestys pystyy koska tahansa tekemään lehmänkaupat tyhjiksi)

Tää ei vaan toimi. Jos yhtäältä valitetaan, että kanssa on niin tymää, että äänestää tymiä ihmisiä tekemään päätöstä, niin ongelmaa ei ratkaise vaan pahentaa, että kysytään monimutkaisia asioita suoraan kansalta.

Usko nyt. Suurin osa ihmisistä ei erota punajuurta neliöjuuresta.

[Haemaeraemies]

Suurin osa ihmisistä ei erota punajuurta neliöjuuresta.

Kieltäydyn uskomasta tuohon, että normaali-ihminen olisi niin svidun kujalla,ettei tajua ns. mistään mitään.

*in denial*

[sivustahuutaja]

Eihän tämä vastaa kysymykseeni.

Vielä kerran, jokaisen, joka kannattaa kansanäänestyksien lisäämistä pitää ensin lukea Uchanovin "Suuri kaalihuijaus". Keskimääräinen äänestäjä ei tiedä yhteiskunnallista kysymyksistä yhtään mitään.

Jos eduskunta tekee päätöksiä, joihin tarvitaan syvällistä yhteiskunnallisten kysymysten ymmärrystä, niin eduskunta tekee päätöksiä vääristä aiheista. Ei monimutkaisista yhteiskunnallisista kysymyksista yksinkertaisesti ole mahdollista päättää eduskunnassa. Käytännössä kaikki monimutkaiset päätökset ovat turhia, koska reaalimaailma ei käyttäydy kuten kansanedustajat kuvittelevat ja lopputuloksena on vain monimutkaista byrokratiaa.

[NuoriDaavid]

^ Suurin osa eduskunnan puuhastelusta kuluu etupolitiikkaan, eli arvovalintoihin. On ihan päätöntä ja ylirationaalista olettaa, että edustajat olisivat jotenkin fiksuja ja että heitä tarvittaisiin 'oikeiden' päätösten tekemiseen.

Enhän mä väitä, että kansanedustajat ovat fiksuja ja perillä asioista, mutta he kuitenkin keskimäärin ovat fiksumpia ja paremmin perillä kuin keskimääräinen äänestäjä.

[NuoriDaavid]

Suurin osa ihmisistä ei erota punajuurta neliöjuuresta.

Kieltäydyn uskomasta tuohon, että normaali-ihminen olisi niin svidun kujalla,ettei tajua ns. mistään mitään.

*in denial*

Tajuaahan se, JOS sillä on halua perehtyä. Mutta kun ihmisiä ei kiinnosta.

Yksi hyvä esimerkki on, että viime eduskunnan aikaan 1/4 SDP:n omista kannattajista luuli, että SDP oli hallituksessa. 1/3 äänestäjistä keskimäärin luuli, että SDP oli hallituksessa.

Vaikea siinä on SDP:n tehdä opposiopoliikkaa.

[sivustahuutaja]

Tää ei vaan toimi. Jos yhtäältä valitetaan, että kanssa on niin tymää, että äänestää tymiä ihmisiä tekemään päätöstä, niin ongelmaa ei ratkaise vaan pahentaa, että kysytään monimutkaisia asioita suoraan kansalta.

Miksi ihmeessä kansalta pitäisi kysyä monimutkaisia asioita? Kansalta kysyttävien asioiden pitää olla pikemminkin hyvin yksinkertaisia. Tämähän juuri on suoran vaikuttamisen juju: päätettävät asiat pakotetaan yksinkertaisemmiksi. Monimutkaiset päätökset ovat turhia, koska yhteiskunta toimii joka tapauksessa niin minimutkaisesti, että simppelit päätökset ovat yhtä hyvä kuin monimutkaisetkin. Ja olette aivan kuutamolla, jos kuvittelette eduskunnan katsovan kristallipalloon ennen päätöksiä.

[sivustahuutaja]

Enhän mä väitä, että kansanedustajat ovat fiksuja ja perillä asioista, mutta he kuitenkin keskimäärin ovat fiksumpia ja paremmin perillä kuin keskimääräinen äänestäjä.

Mitä merkitystä tuolla seikalla on? Oletat nyt, että kansanedustajan etu kyvyssä ennustaa päätösten vaikutuksia ja halu kokonaisedun kannalta parhaaseen lopputulokseen ovat yhteensä suurempi tekijä kuin edustajan halu osaoptimointiin ja omien etujensa ajamiseen.

[So Hard]

Suurin osa ihmisistä ei erota punajuurta neliöjuuresta.

Kieltäydyn uskomasta tuohon, että normaali-ihminen olisi niin svidun kujalla,ettei tajua ns. mistään mitään.

*in denial*

Tajuaahan se, JOS sillä on halua perehtyä. Mutta kun ihmisiä ei kiinnosta.

Yksi hyvä esimerkki on, että viime eduskunnan aikaan 1/4 SDP:n omista kannattajista luuli, että SDP oli hallituksessa. 1/3 äänestäjistä keskimäärin luuli, että SDP oli hallituksessa.

Vaikea siinä on SDP:n tehdä opposiopoliikkaa.

Luuletko, että olisi jotain korrelaatiota sen välillä, että a) voiko vaikuttaa ja b) kiinnostaako?

Luulen, että ne ihmiset jotka luulevat SDP:n olevan hallituksessa jättäisivät väliin kansanäänestykset tai äänestäisivät sitä vaihtoehtoa jota SDP suosittaa.

Jos kansanvallan lisääminen ei voi johtaa kuin kurjistumiseen, miten ignoranttien kansalaisten kaikkein suorimmin länsimaista hallitsema Sveitsi on rikkaampi kuin edustuksellisen demokratian huippumaat Tanska, Suomi ja Ruotsi? Tai geopoliittisesti hyvin identtinen Itävalta? Norja öljymiljoonineen jääköön pois vertailusta. Ei se hallintotapa näy ainakaan vahinkoa tehneen.

[NuoriDaavid]

Ei monimutkaisista yhteiskunnallisista kysymyksista yksinkertaisesti ole mahdollista päättää eduskunnassa. Käytännössä kaikki monimutkaiset päätökset ovat turhia, koska reaalimaailma ei käyttäydy kuten kansanedustajat kuvittelevat ja lopputuloksena on vain monimutkaista byrokratiaa.

Eli miten esim. valtion budjetista ja laeista päätettäisiin? Em. kysymykset kun ovat mielestäni "monimutkaisia yhteiskunnallisia päätöksiä".

[NuoriDaavid]

Ihan rautalankatason peruskysmys esim. sivustahuutajalle ja Tixille:

Ptäisikö tuloverotuksesta päättää kansanäänestyksellä? Etukäteen tiedämme, että kun kysytään "pitääkö hyvätuloisten verotusta kiristää?", 70% kansasta vastaa "kyllä".

[So Hard]

Ihan rautalankatason peruskysmys esim. sivustahuutajalle ja Tixille:

Ptäisikö tuloverotuksesta päättää kansanäänestyksellä? Etukäteen tiedämme, että kun kysytään "pitääkö hyvätuloisten verotusta kiristää?", 70% kansasta vastaa "kyllä".

Ja kysymykseen "pitääkö palkkatulon verotusta alentaa" 90% vastaa "kyllä."

Gallupkysymykset ovat eri asia kuin lainsäädännöstä päättäminen.

[NuoriDaavid]

Ihan rautalankatason peruskysmys esim. sivustahuutajalle ja Tixille:

Ptäisikö tuloverotuksesta päättää kansanäänestyksellä? Etukäteen tiedämme, että kun kysytään "pitääkö hyvätuloisten verotusta kiristää?", 70% kansasta vastaa "kyllä".

Ja kysymykseen "pitääkö palkkatulon verotusta alentaa" 90% vastaa "kyllä."

No tuossahan se on pähkinänkuoressa.

Vielä jokerina voisi laittaa kysymyksen, pitäisikö verot siirtää valtion maksattaviksi.

[Nergal]

http://naisvihaaja.wordpress.com/2011/1 ... -vituttaa/

[sivustahuutaja]

Ihan rautalankatason peruskysmys esim. sivustahuutajalle ja Tixille:

Ptäisikö tuloverotuksesta päättää kansanäänestyksellä? Etukäteen tiedämme, että kun kysytään "pitääkö hyvätuloisten verotusta kiristää?", 70% kansasta vastaa "kyllä".

Ei kansanäänestystä voi tehdä huonoilla gallup-kyssäreillä. Jos tuollaista haluttaisiin kysyä kansalta, niin käytännössä pitäisi rajata tuloluokat ja niiden veroprosentit. Mielestäni tämä on paljon parempi tapa kysyä kuin vasureiden epämääräiset lupaukset, joista tällä hetkellä äänestetään. Nythän kansa nimenomaan äänestää vasureita, jotka lupaavat verottaa hyvätuloisia. Harva ymmärtää, että he ovat niitä vasureiden tarkoittamia hyvätuloiia kun kerran perheen molemmat vanhemmat käyvät töissä.

Suoran kansanäänestyksen etu on juuri siinä, että ei voida äänestää aiheesta "Rötösherrat kuriin, saatana!", vaan kysymys pitää yksilöidä paremmin.

[urpiainen]

Mä olen siinä uskossa, että suoran demokratian vaikutuksia tutkivat tyypit pitävät Kalifornian viimeaikaista talouskehitystä parhaana esimerkkinä siitä, mitä suora kansanäänestysdemokratia empiirisessä katsannossa tuottaa: ongelmia. Kun asioista kysytään yksitellen kansalta, mikään taho ei huolehdi pidemmän aikavälin rationaalisuudesta tai päätösten suhteesta toisiinsa (lasketaanko veroja? Joo! Satakertaistetaanko sotaveteraanien tuet ja koulutuksen & terveydenhuollon määrärahat? Joo!). Lisäksi kysymysten muotoilija käyttäisi aivan tavatonta, varsin kontrolloimatonta valtaa.

Sveitsin esimerkki osoittaa, että suoraa kansanäänestysdemokratiaa soveltavan maankin on mahdollista pärjätä taloudellisesti, erityisetsi jos sillä on vauras historia ja jonkinlainen hiljaisesti hyväksytty rooli kansainvälisen yhteisön vapaamatkustajana. Ja monessa mielessä, vauraudestaan huolimatta, yltiökonservatiivinen Sveitsi ei varmaan vastaa peruspohjoismaalaisen käsitystä kovin ihanteellisesta yhteiskunnasta. Kalifornian talouden syöksyä ongelmiin kannattaisi pitää val/rottavampana esimerkkinä.

Hämiksen kysymys siitä, miksi viitasaarelainen überurpo olisi muka jotenkin kykenevämpi päättäjä kuin kuka tahansa kitinäläinen, on keskeinen, koska se auttaa ymmärtämään demokratian luonnetta. Kansainvälisen näytön perusteella juuri kukaan demokratiaa empiirisesti tutkinut ei kannata suoraa kansanäänestysdemokratiaa, mutta erilaiset kokeilut deliberatiivisen demokratian saralla ovat tavattoman lupaavia. Otetaan vaikkapa ihan random 200 hengen porukka, jolle annetaan päätettäväksi joku asia. Lähtökohtaisestihan tulos olisi kansanäänestyksen kaltainen: verot valtion maksettaviksi ja rikolliset hirtetään eduskuntatalon pylväisiin. Mutta jos tälle porukalle annetaan mahdollisuus saada laaja asiantuntijatieto käyttöön, jos he saavat kuulla eri lobbareita ja tutkijoita kattavasti, niin kannat muuttuvat nmopeasti ja lopputuloksena saadaan vähintään yhtä hyvä tulos kuin eduskunnasta - eihän tämän esimerkin tilanne sitten enää niin eduskunnasta eroakaan.

[Vagabondo]

...Sveitsi...Kalifornia...

Tietääkö kukaan miksi Sveitsissä homma toimaa ja Kaliforniassa ei? Onko systeemeissä jotain merkittävää rakenteellista eroa vai johtuuko ero enemmän pitkästä perinteestä tai kansalaisten sivistyksestä?

[NuoriDaavid]

erilaiset kokeilut deliberatiivisen demokratian saralla ovat tavattoman lupaavia. Otetaan vaikkapa ihan random 200 hengen porukka, jolle annetaan päätettäväksi joku asia. Lähtökohtaisestihan tulos olisi kansanäänestyksen kaltainen: verot valtion maksettaviksi ja rikolliset hirtetään eduskuntatalon pylväisiin. Mutta jos tälle porukalle annetaan mahdollisuus saada laaja asiantuntijatieto käyttöön, jos he saavat kuulla eri lobbareita ja tutkijoita kattavasti, niin kannat muuttuvat nmopeasti ja lopputuloksena saadaan vähintään yhtä hyvä tulos kuin eduskunnasta - eihän tämän esimerkin tilanne sitten enää niin eduskunnasta eroakaan.

Tuon systeemin etu edustukselliseen demokratiaan olisi, että arvalla valittujen ei tarvitsisi välittää kansan suosiosta. Voisi ajatella, että porukkaa arvottaisiin jatkuvasti, ts. ei syntyisi tilannetta, jossa kaikki olisivat kerralla uusia. Arvontakauden olisi kuitenkin oltava nykyistä neljää vuotta pidempi, koska pystymetsästä otetuille kestäisi hetkeen aikaa opetella, miten systeemi toimii.

Tod. näk. tuolla systeemillä eduskuntaan päätyisi kuitenkin keskimäärin nykyistä tyhmempää porukkaa. Uskon nimittäin, että eduskunnan keskim. ÄO on yli 100. Mutta päätöset saattaisivat olla silti parempia, koska uudelleen valinnasta ei tarvitsisi välittää.

[urpiainen]

erilaiset kokeilut deliberatiivisen demokratian saralla ovat tavattoman lupaavia. Otetaan vaikkapa ihan random 200 hengen porukka, jolle annetaan päätettäväksi joku asia. Lähtökohtaisestihan tulos olisi kansanäänestyksen kaltainen: verot valtion maksettaviksi ja rikolliset hirtetään eduskuntatalon pylväisiin. Mutta jos tälle porukalle annetaan mahdollisuus saada laaja asiantuntijatieto käyttöön, jos he saavat kuulla eri lobbareita ja tutkijoita kattavasti, niin kannat muuttuvat nmopeasti ja lopputuloksena saadaan vähintään yhtä hyvä tulos kuin eduskunnasta - eihän tämän esimerkin tilanne sitten enää niin eduskunnasta eroakaan.

Tuon systeemin etu edustukselliseen demokratiaan olisi, että arvalla valittujen ei tarvitsisi välittää kansan suosiosta. Voisi ajatella, että porukkaa arvottaisiin jatkuvasti, ts. ei syntyisi tilannetta, jossa kaikki olisivat kerralla uusia. Arvontakauden olisi kuitenkin oltava nykyistä neljää vuotta pidempi, koska pystymetsästä otetuille kestäisi hetkeen aikaa opetella, miten systeemi toimii.

Tod. näk. tuolla systeemillä eduskuntaan päätyisi kuitenkin keskimäärin nykyistä tyhmempää porukkaa. Uskon nimittäin, että eduskunnan keskim. ÄO on yli 100. Mutta päätöset saattaisivat olla silti parempia, koska uudelleen valinnasta ei tarvitsisi välittää.

No en mä nyt varsinaisesti ehdottanut, että normaali parlamentaarinen järjestelmä korvattaisiin tuolla (tai palautettaisiin: eikö Ateena kultakaudellaan toiminut jotenkin noin?). Pikemminkin, kuvio osoittaa, miksi edustuksellinen demokratia toimii paremmin kuin suora: se tyypillisesti pyrkii tuomaan mukaan deliberatiivisen aspektin, joka taas tyypillisesti puuttuu suorasta, ja se on keskeistä.

[sivustahuutaja]

Mutta päätöset saattaisivat olla silti parempia, koska uudelleen valinnasta ei tarvitsisi välittää.

Itse asiassa nykyisen systeemin ehkä suurin vahvuus on siinä, että monet kansanedustajat ovat ammattipoliitikkoja ja he pyrkivät varmistamaan uudelleenvalintansa. Suurin osa yrittää siis olla ryssimättä ja he petaavat tulevaisuuttaan päättäjien joukossa, eivät päättäjien ulkopuolella. Jos minut valittaisiin arvalla, niin olisin kiinnostunut vain lahjuksista ja pestiä seuraavista palkkioduuneista.

Otetaan vaikkapa ihan random 200 hengen porukka, jolle annetaan päätettäväksi joku asia. Lähtökohtaisestihan tulos olisi kansanäänestyksen kaltainen: verot valtion maksettaviksi ja rikolliset hirtetään eduskuntatalon pylväisiin. Mutta jos tälle porukalle annetaan mahdollisuus saada laaja asiantuntijatieto käyttöön, jos he saavat kuulla eri lobbareita ja tutkijoita kattavasti, niin kannat muuttuvat nmopeasti ja lopputuloksena saadaan vähintään yhtä hyvä tulos kuin eduskunnasta - eihän tämän esimerkin tilanne sitten enää niin eduskunnasta eroakaan.

Olen aika vakuuttunut, että lähes yhtä hyvään lopputulokseen päästään rajaamalla äänestettävät asiat fiksusti. Käytännössä lobbareiden ja asiantuntijoiden kuulemisessa ei ole kysymys oikeiden vastausten löytämisestä, vaan tuon tuomat hyödyt keskittyvät täydellisen hevonpaskan poistamiseen ihmisten ajattelusta. Tyypillisesti hyvinkin yksinkertaisen trade offin sisällyttäminen kysymykseen auttaa tavallista tallaajaa oikeille raiteille. Valistunutkin päättäjä on tyypillisesti täydellisen kyvytön ennustamaan päätöksensä tarkkoja seurauksia, joten päätökset pitäisi rajata sellaisiin asioihin, joista jostain syystä pitää tai joista ehdottomasti halutaan päättää.

Kiinan taloudellinen menestys ja toisaalta euroopan velkakriisi ovat aika hyviä esimerkkejä siitä, että monien asioiden hoitaminen ei vaadi demokratiaa ja toisaalta demokratia voi olla hämmästyttävän kyvytön hoitamaan yhteisiä asioita. Miten oli mahdollista, että euroalue ei tehnyt mitään, vaikka kaikki asiantuntijat kykenivat jo euron alusta asti kertomaan mitä yhteinen valuutta vaatii?

Yhteiskuntien ymmärtämisen kannalta seuraavat vuosikymmmenet tulevat olemaan mielenkiintoisia. Läntisten demokratioiden kyky kasvattaa hyvinvointiaan on kyseenalainen ja monet nousevat maat ovat hyvin erilaisia järjestelmiä. Toivottavasti tulevaisuus opettaa meille jotain valtion roolista. En ole lainkaan vakuuttunut, että totuus löytyy niistä maista, joissa talouskasvu nyt vain sattui alkamaan ensimmäisessä aallossa.

[sivustahuutaja]

Jos suoraan demokratiaan siirrytään, niin tulevat polvet antavat keskituloisen veroprosentiksi 20.
Nuoriso: 20 on sopiva veroprosentti keskituloiselle