The Day Habeas Corpus Died

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
Haemaeraemies
Kitisijä
Viestit: 3886
Liittynyt: 14.08.2005 18:34

The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Haemaeraemies »

No niin,nyt se on sitten virallisesti laillista isolla mantereella: Habeas Corpus ei ole enään kaikkien oikeus.

Habeas corpus on menettely, jonka mukaisesti rikoksesta epäillyllä on oltava oikeus päästä riippumattoman tuomioistuimen eteen lyhyen ajan sisällä. Habeas corpus -aktin tarkoitus on estää mielivaltainen vankina pitäminen.

No,ei ole enään USA:ssa, nimittäin kävi näin:

The November 13, 2001 Presidential Military Order gave the President of the United States the power to detain anyone suspected of connection to terrorists or terrorism as enemy combatants. As such, that person could be held indefinitely, without charges being filed against him or her, without a court hearing, and without entitlement to a legal consultant.

Eli nyt laillisesti USA:n valtio voi laittaa piiloon tapaukset jotka katsoo olevan "enemy combatants".

Ja mikäs sitten on "enemy combatants"? Heidän määritelmän mukaan:
An enemy combatant has been defined as "an individual who was part of or supporting the Taliban or al Qaida forces, or associated forces that are engaged in hostilities against the United States or its coalition partners. This includes any person who committed a belligerent act or has directly supported hostilities in aid of enemy armed forces."

Surullista mistä kaikesta ihmiset on valmiita luopumaan keinotekoisen turvallisuuden takia.Oli kyseessä kuka tahansa,niin mielestäni tuollainen toiminta ei kuulu sivistyneseen oikeusvaltioon.

Keith Olbermannin juttu asian tiimoilta:
http://www.msnbc.msn.com/id/15220450/

Mielipiteitä?
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
Avatar
ak
Kitinän uhri
Viestit: 593
Liittynyt: 14.08.2005 21:20

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja ak »

Haemaeraemies kirjoitti:Surullista mistä kaikesta ihmiset on valmiita luopumaan keinotekoisen turvallisuuden takia.Oli kyseessä kuka tahansa,niin mielestäni tuollainen toiminta ei kuulu sivistyneseen oikeusvaltioon.
Komppi soi.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

ak kirjoitti:
Haemaeraemies kirjoitti:Surullista mistä kaikesta ihmiset on valmiita luopumaan keinotekoisen turvallisuuden takia.Oli kyseessä kuka tahansa,niin mielestäni tuollainen toiminta ei kuulu sivistyneseen oikeusvaltioon.
Komppi soi.
Juu, tosin USA on minun silmissäni jo lakannut olemasta sivistynyt oikeusvaltio. Ironista, että sama maa liputtaa näkyvästi vapauden ja demokratian puolesta.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Elukka

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Elukka »

Lilo kirjoitti:Ironista, että sama maa liputtaa näkyvästi vapauden ja demokratian puolesta.
Ja nämä samat kaverit vieläpä syyttelevät täysin pokerinaamalla mm. Pohjois-Koreaa ja Kiinaa ihmisoikeusloukkauksista.
Itkeäkö vai nauraa, kas siinä pulma?
CandyMan

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

Ennenkuin liikaa itkemme, katsotaan millaiset tulokset tulevat tuossa meidän omassa "hyväksytkö kidutuksen kuulustelumenetelmänä joissakin tilanteissa?"-äänestyksessämme.
elco

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja elco »

Edelleen odottelen niitä kannanottoja kolmannen maailman piruparkojen ihmisoikeuksien puolesta? Ei tule, ei.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

elco kirjoitti:Edelleen odottelen niitä kannanottoja kolmannen maailman piruparkojen ihmisoikeuksien puolesta? Ei tule, ei.
Se, että jossakin (tässä tapauksessa maailman vaikutusvaltaisimmassa valtiossa) tieten tahtoen heikennetään ihmisoikeuksien tasoa, ei käsittääkseni ainakaan paranna tilannetta kolmannessa maailmassa. Voihan niidenkin perään tässä yhteydessä toki itkeä, mutta mitä se hyödyttää jos yleinen suuntaus on vastakkainen?
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
elco

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja elco »

Lilo kirjoitti:yleinen suuntaus on vastakkainen?
Kolmannessa maailmassa suuntaus on ollut jo pitkään vakaa: pamppua, luoti, linnaa, köysi, kivitys, muilutus, mielivalta ja orjuus. Eikö sinustakin tuohon olisi syytä puuttua ennemmin tai vähintään yhtä suurella mekkalalla kuin tähän antiameriikkaurputukseen. Jenkeissä keskivertokansalainen elää vapaammin ja leveämmin kuin keskivertokansalainen missään muualla. Jos keskimääräiset ameriikkalaiset haluaisivat muuttaa systeemiään niin sehän muuttuisi.

Kyllä vanhassa Neuvostoliitossa oli sentään särmää! Rauhantahtoinen ydinase ja edistyksellinen kommunismi voittaa vielä lännen imperialistisen hapatuksen. Mikään ei ole muuttunut 30 vuoden kuluessa: ameriikka on edelleen suuri saatana vasemmistointellektuelleille, vaikka tosiasiallisesti ameriikan vastustajilla menee merkittävästi heikommin kuin näillä riivatuilla kapitalisteilla - edelleen.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

elco kirjoitti:
Kolmannessa maailmassa suuntaus on ollut jo pitkään vakaa: pamppua, luoti, linnaa, köysi, kivitys, muilutus, mielivalta ja orjuus. Eikö sinustakin tuohon olisi syytä puuttua ennemmin tai vähintään yhtä suurella mekkalalla kuin tähän antiameriikkaurputukseen. Jenkeissä keskivertokansalainen elää vapaammin ja leveämmin kuin missään muualla. Jos keskimääräiset ameriikkalaiset haluaisivat muuttaa systeemiään niin sehän muuttuisi.

Kyllä vanhassa Neuvostoliitossa oli sentään särmää! Rauhantahtoinen ydinase ja edistyksellinen kommunismi voittaa vielä lännen imperialistisen hapatuksen. Mikään ei ole muuttunut 30 vuoden kuluessa: ameriikka on edelleen suuri saatana vasemmistointellektuelleille, vaikka tosiasiallisesti ameriikan vastustajilla menee merkittävästi heikommin kuin näillä riivatuilla kapitalisteilla.
Joopa. En tajua näitä vaihtoehtoisia toimintoja; jos on huolissaan yhdestä asiasta, miten se estää huolissaan olon myös toisesta asiasta? Ei nää niinQ oo toisiaan poissulkevia toimintoja vaan enemmän toisiaan täydentäviä. Piis änd lööve tu evribadi junou.

Ja anti-amerikkalaisuuden kanssa omalla suhtautumisellani asiaan ei ole juuri mitään tekoa, kuvittelen kyllä havaitsevani ko.maassa ne neutraalit ja hyvätkin puolet silloin kun niitä ilmenee. Tämän hetkinen suuntaus, jossa ihmiset suostuvat milloin mihinkin siksi että todella uskovat turvallisuuden paranevan milloin milläkin valtaapitävien valtaa kasvattavalla toimenpiteellä, on vain jokseenkin surullinen eikä miellytä omaa oikeustajuani.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Avatar
Haemaeraemies
Kitisijä
Viestit: 3886
Liittynyt: 14.08.2005 18:34

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Haemaeraemies »

elco kirjoitti:Edelleen odottelen niitä kannanottoja kolmannen maailman piruparkojen ihmisoikeuksien puolesta? Ei tule, ei.
Kolmannen maailman piruparat eivät pommittele 1000km päässä omilta mestoilta demokratian ja vapauden nimissä.Ei,en sano että sen takia heidän tilanteensa olisi jotenkin vähäpätöisempi.En vaan keksi miten voin vaikuttaa jo niin tunnettuun ja pohdittuun ongelmaan,kun ei ole mitään uutta annettavaa asiaan.Tilanne on helvetin huono,ja jotain pitäisi tehdä,mutta mitä?

Heidän ihmisoikeudellinen tilanteensä on todella perseestä,ja sen henkilökohtaisesti tiedosta erittäin hyvin,muutama tuttava on saanut tavalla tai toisella kärsiä tuosta tilanteesta.

Kuten jo kerran olen sanonut,syy miksi mouhoan usa:sta enemän kuin kolmannen maailman tyypeistä, on juuri tuo kaksinaamaisuuden huipentuma,viedään vapautta ja demokratiaa pommeilla,mutta itse samaan aikaan toimitaan aivan toisin kuin sanotaan.

Voisihan aiheuttaa keskustelua siitä kuinka vituillaan ne asiat siellä on,mutta mitä uutta se tuo asiaan? En valitettavasti omista (vielä) omaa palkka-armeijaa jonka voimin voisin ryskiä parantamaan tilannetta,tai sellaisia varoja,että voisin huomattavasti apua tarjota humanitäärisessä muodossa.
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
elco

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja elco »

Lilo kirjoitti:
Joopa. En tajua näitä vaihtoehtoisia toimintoja; jos on huolissaan yhdestä asiasta, miten se estää huolissaan olon myös toisesta asiasta?
No näin. Minusta puolestaan kannattaisi (edes vähän) jakaa tuota maailmantuskaa sinne, missä oikeasti menee aivan vitun huonosti. Milloin Harmaremies nostaa topiikin Neuvostoliiton toiminnasta tsetseeniassa tai Pietarin katulapsista, korruptiosta ja rikollisuudesta? Iranin kivityksistä? Kiinan teloituksista? Pohjois-Korean tai Kuuban kansanorjuudesta?

Siis jos kadulla kulkee yksi gubbe ampumassa vapaavalintaisia ihmisiä päähän ja toinen, jolla ei ole heijastinta yöllä niin kyllä minusta yhteiskunnan, sen yksilöiden ja poliisin ensisijainen huolenaihe ja prioriteetti on gubbe numero ykkönen eikä niin, että molempiin pitää puuttua! Molemmat ovat yhteisesti määritellyn normiston rikkomuksia ja Pahoja Asioita, mutteivät minusta kuitenkaan yhtä suuria rikkomuksia.

Miksi sama ihmisoikeusrikkomus ameriikassa on harmaremiehen julistuksen arvoinen, kun 100 muussa maassa se on vain hieno homma? Antiameriikkalaisuus on oma vastaukseni: teki ne mitä tahansa niin Neuvostoliitossa asiat on aina paremmin.
Avatar
Haemaeraemies
Kitisijä
Viestit: 3886
Liittynyt: 14.08.2005 18:34

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Haemaeraemies »

elco kirjoitti: Miksi sama ihmisoikeusrikkomus ameriikassa on harmaremiehen julistuksen arvoinen, kun 100 muussa maassa se on vain hieno homma?
Hieno homma? Missä olen sanonut että se on hieno homma?Älä laita sanoja suuhuni,kiitosta vaan.

Kun siellä muualla asiat on ollut suhteellisen vituillaan jo ennenkuin minä edes olen ollut olemassa,mutta amerikan toiminta on kiihtynyt vasta viimeisen 5 vuoden sisään todella mainittavasti.Se ei kylläkään oikeuta unohtaa muun maailman tilannetta,missä olet oikeassa.

Ehkä yritän ennakoida ennenkuin se tilanne on yhtä huono kuin siellä kolmannessa maailmassa.Mutta asiassasi on pointti,tulisi jakaa huomiota tasaisesti eri epäkohtiin,kun niitä epäkohtia on niin hitosti tällä pallolla.

Ota sinä kolmas maailma huoleksisi kun jaksat niistä kiihkeästi minulle muistuttaa, niin minä otan usa:n.Deal?
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
elco

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja elco »

Haemaeraemies kirjoitti: Ota sinä kolmas maailma huoleksisi kun jaksat niistä kiihkeästi minulle muistuttaa, niin minä otan usa:n.Deal?
Ei tule kauppoja. Ota sinä muu maailma niin minä otan USA:n.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

Voisi tietysti kärjistäen todeta, että huolestuneisuus ihmisoikeustilanteen kehityksestä USA:ssa on huolestuneisuutta myös kolmannen maailman tilanteesta: jos maailman ykkösvaltio näyttää omalla esimerkillään että on ihan ok esim. kiduttaa ihmisiä, on aika epätodennäköistä, etteivät kehitysmaat ottaisi vinkistä vaaria.

Ihan yksinkertaista hiekkalaatikkopsykologiaa: kun ei noikaan, ni ei mekään ja kun noikin, niin mekin.

Sama ongelmahan on monissa ympäristösopimuksissa; on aika vaikea vaatia köyhiä maita noudattamaan sopimuksi, joita rikkaat länsimaatkaan eivät viitsi ratifioida.

p.s Olen tällä viikolla meuhkannut IRL sekä Venäjän tilanteesta että kehitysmaiden ongelmista. Helpottiko? :wink:
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2582
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Clay »

Lilo kirjoitti:p.s Olen tällä viikolla meuhkannut IRL Venäjän tilanteesta
Mitäs Venäjällä?
Nyt penikseni on fantastinen!
elco

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja elco »

Lilo kirjoitti:jos maailman ykkösvaltio näyttää omalla esimerkillään että on ihan ok esim. kiduttaa ihmisiä, on aika epätodennäköistä, etteivät kehitysmaat ottaisi vinkistä vaaria.
Miten luonnehtisit Yhdysvaltain kidutuksen vastaisen linjan vaikuttaneen mm. Iraniin viimeisen 25 vuoden aikana? Jos Iran ja muut ovat jo kiduttaneet niin alkavatko ne nyt sitten kiduttaa enemmän kun kerran Ameriikassakin?
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

Clay kirjoitti:
Mitäs Venäjällä?
No mitäs siellä, iloiset ihmiset tanssii ripaskaa ja juo vodkaa. :D
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
elco

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja elco »

Lilo kirjoitti: No mitäs siellä, iloiset ihmiset tanssii ripaskaa ja juo vodkaa. :D
Rauhantahtoisen Ydinaseen ympärillä?
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

elco kirjoitti:
Miten luonnehtisit Yhdysvaltain kidutuksen vastaisen linjan vaikuttaneen mm. Iraniin viimeisen 25 vuoden aikana? Jos Iran ja muut ovat jo kiduttaneet niin alkavatko ne nyt sitten kiduttaa enemmän kun kerran Ameriikassakin?
Käännätkö nyt ihan väkisin väärinpäin? Väännetäänkö rautalangasta? Ainakaan USA:n tilanteen _heikkeneminen_ ei vaikuta positiivisesti, sillä paineet kidutuksen poistamiseen laskevat muualla eikä ole uskottavaa vaatia muilta sellaista mihin ei itsekään ole sitoutunut. Jos näet, että Yhdysvaltain nykykehitys on ihan ok eikä vaikuta muiden maiden ihmisoikeustilanteeseen mitenkään, niin perustele toki, miksi näin.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

elco kirjoitti:
Rauhantahtoisen Ydinaseen ympärillä?
Joo. Ja sitten ne syö pimeässä loistavaa kaviaaria.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
elco

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja elco »

Lilo kirjoitti:Jos näet, että Yhdysvaltain nykykehitys on ihan ok eikä vaikuta muiden maiden ihmisoikeustilanteeseen mitenkään, niin perustele toki, miksi näin.
En erityisemmin pidä nykykehityksestä enkä myöskään hyväksy kidutusta. En usko, että kovemmilla rangaistuksilla saadaan aikaan parannusta. En myöskään usko, että Yhdysvaltain linjalla on erityisiä vaikutuksia muihin maihin - varsinkaan niihin, joissa ihmisoikeudet ovat ja ovat olleet lähinnä pilotti-Ray Baneja 24h/vrk päässään pitävien despoottien salaisten poliisien sisäpiirivitsi.

Nämä samat kaverit, jotka arvostelevat Yhdysvaltoja, kuitenkin kulkevat Che Guevara paita päällään ja kannattavat ideologiaa, joka on murhannut 30 miljoonaa ihmistä viime vuosisadalla ja edelleen orjuuttaa kokonaisia kansakuntia. Jos tämä anarko-vasemmistolais-vihreä aines saisi päättää asioista niin minulla olisi hyvin nopeasti luoti takaraivossa.

Edelleen, en ymmärrä, miksei kukaan tälläinen ihmisoikeuksien lipunkantaja ikinä, koskaan kirjoita palopuhetta esim. kuubalaisista mielipidevangeista tai vanhoillisten muslimimaiden uskonnollisen poliisin terrorista. Vaan keuhkotaan siitä, että jenkeissä ei saa pitää mitä vaan T-paitaa päällä tai että nyt ne voivat kiduttaa ketä vaan. Väärinhän nuo tietty ovat, mutta moisilla keuhkoajilla ei minusta ole minkäänlaista suhteellisuudentajua.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

elco kirjoitti:
En erityisemmin pidä nykykehityksestä enkä myöskään hyväksy kidutusta. En usko, että kovemmilla rangaistuksilla saadaan aikaan parannusta. En myöskään usko, että Yhdysvaltain linjalla on erityisiä vaikutuksia muihin maihin - varsinkaan niihin, joissa ihmisoikeudet ovat ja ovat olleet lähinnä pilotti-Ray Baneja 24h/vrk päässään pitävien despoottien salaisten poliisien sisäpiirivitsi.

Nämä samat kaverit, jotka arvostelevat Yhdysvaltoja, kuitenkin kulkevat Che Guevara paita päällään ja kannattavat ideologiaa, joka on murhannut 30 miljoonaa ihmistä viime vuosisadalla ja edelleen orjuuttaa kokonaisia kansakuntia. Jos tämä anarko-vasemmistolais-vihreä aines saisi päättää asioista niin minulla olisi hyvin nopeasti luoti takaraivossa.

Edelleen, en ymmärrä, miksei kukaan tälläinen ihmisoikeuksien lipunkantaja ikinä, koskaan kirjoita palopuhetta esim. kuubalaisista mielipidevangeista tai vanhoillisten muslimimaiden uskonnollisen poliisin terrorista. Vaan keuhkotaan siitä, että jenkeissä ei saa pitää mitä vaan T-paitaa päällä tai että nyt ne voivat kiduttaa ketä vaan. Väärinhän nuo tietty ovat, mutta moisilla keuhkoajilla ei minusta ole minkäänlaista suhteellisuudentajua.
Ahaa. Kyse onkin siis niistä mielikuvista, joita sinulla on Yhdysvaltain arvostelijoista, ei siitä ettetkö ajattelisi samoin itse asiasta eli nykysuuntauksesta. Pässinlihaa. En itsekään arvosta tyhjästä meuhkaavia haihattelijoita, mutta koska en katso itse kuuluvani millään tapaa näihin jee-jee-CCCP -ihmisiin, voimmekin jättää vänkkäämisen tältä erää tähän.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
NuoriDaavid

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Lilo kirjoitti:
elco kirjoitti:
En erityisemmin pidä nykykehityksestä enkä myöskään hyväksy kidutusta. En usko, että kovemmilla rangaistuksilla saadaan aikaan parannusta. En myöskään usko, että Yhdysvaltain linjalla on erityisiä vaikutuksia muihin maihin - varsinkaan niihin, joissa ihmisoikeudet ovat ja ovat olleet lähinnä pilotti-Ray Baneja 24h/vrk päässään pitävien despoottien salaisten poliisien sisäpiirivitsi.

Nämä samat kaverit, jotka arvostelevat Yhdysvaltoja, kuitenkin kulkevat Che Guevara paita päällään ja kannattavat ideologiaa, joka on murhannut 30 miljoonaa ihmistä viime vuosisadalla ja edelleen orjuuttaa kokonaisia kansakuntia. Jos tämä anarko-vasemmistolais-vihreä aines saisi päättää asioista niin minulla olisi hyvin nopeasti luoti takaraivossa.

Edelleen, en ymmärrä, miksei kukaan tälläinen ihmisoikeuksien lipunkantaja ikinä, koskaan kirjoita palopuhetta esim. kuubalaisista mielipidevangeista tai vanhoillisten muslimimaiden uskonnollisen poliisin terrorista. Vaan keuhkotaan siitä, että jenkeissä ei saa pitää mitä vaan T-paitaa päällä tai että nyt ne voivat kiduttaa ketä vaan. Väärinhän nuo tietty ovat, mutta moisilla keuhkoajilla ei minusta ole minkäänlaista suhteellisuudentajua.
Ahaa. Kyse onkin siis niistä mielikuvista, joita sinulla on Yhdysvaltain arvostelijoista, ei siitä ettetkö ajattelisi samoin itse asiasta eli nykysuuntauksesta. Pässinlihaa. En itsekään arvosta tyhjästä meuhkaavia haihattelijoita, mutta koska en katso itse kuuluvani millään tapaa näihin jee-jee-CCCP -ihmisiin, voimmekin jättää vänkkäämisen tältä erää tähän.
Älkää nyt lopettako vielä, tätä on hauska lukea.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja Lilo »

NuoriDaavid kirjoitti: Älkää nyt lopettako vielä, tätä on hauska lukea.
Valitettavasti niinkin turha asia kuin työ rajoittaa välillä viihdearvoani. :(
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
NuoriDaavid

Re: The Day Habeas Corpus Died

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Lilo kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti: Älkää nyt lopettako vielä, tätä on hauska lukea.
Valitettavasti niinkin turha asia kuin työ rajoittaa välillä viihdearvoani. :(
Älä ole niin pikkuporvarillinen!
Vastaa Viestiin