Kitinäläisten uskonnollisuus/uskonnottomuus

[EveryWoman]

Turha kai sanoakaan, että olen taas kanssasi jyrkästi eri linjoilla.

Tjaa, no sitten minunkin lienee turha sanoa, että olen kanssasi jyrkästi eri mieltä tuosta jyrkästi eri linjoilla olemisesta. Lienemme lähinnä sotkeutuneet käsitteisiin, kuten tavallista.

No siis. Ateisti en ainakaan ole, koska se olisi typerää.

Tartun provoon ja sanon, että minusta on mahdollista olla sekä uskovainen, agnostikko että ateisti typerästi. Mutta myös järkevästi.

Hyväksyn kantasi. Kyllä järkeviäkin ateisteja on - itse asiassa riittää, että ateisti itse tunnustaa ateisminsa uskomukseksi ja määrittelee tämän uskomuksensa kohteen edes jotenkin. Valitettavan harva ateisti kuitenkaan tekee näin. Enemmän on niitä, jotka pitävät itseään kylmän loogisesti ajattelevina aivojättiläisinä, ja kuitenkin silmät kirkkaina väittävät tietävänsä että jumalaa ei ole (vaivautumatta tietenkään uhraamaan ajatustakaan sille, että jumala ei ole mikään yksiselitteinen käsite).

Useimmat nyt tietty ovat mitä ovat typerästi ja typeristä syistä, mutta silti olisin sitä mieltä, että parhaiten typeryyksistä pääsee eroon ateismissa.

Siis on mahdollista olla järkevästi sekä uskovainen, agnostikko että ateisti, mutta kuitenkin on järkevintä olla ateisti? Tarkoitatko, että uskovaisuus ja agnostisismi ovat sittenkin vähemmän järkeviä? Kaikki ovat tasa-arvoisia paitsi ne, jotka ovat muita tasa-arvoisempia?

...Selvennäpä vähän.

No jos tarkoituksenasi on sanoa, että uskonnot historiallisina konstruktioina ovat aika lailla eriasia kuin oppijärjestelmistä erotettu kysymys jonkun korkeamman (persoonallisen) olennon olemassaolosta, on tämä tietysti triviaalisti totta eikä kovin mielenkiintoista. Useimmat nyt kuitenkin lähestyvät jumaluutta jonkin uskonnon kautta, ja tieteellisen ateistin kanssa väitellessä uskova joutuukin tyypillisetsi joko menemään tiukkaan fundamentalismiin (nämä intelligent design -hörhöt sun muut) tai sitten niin abstraktiin ja ominaisuuksista riisuttuun jumalakäsitykseen (ilmeisesti Prosessin versio Elukan jumalasta), ettei sillä tee enää mitään eikä sen olettamiseen ole mitään muuta syytä kuin aivopestyn ajattelun luutuneisuus.

Sinuna varoisin tuon aivopesty-termin käyttämistä - muuten saatat saada jonkun huomauttamaan, ettei itselläsi ole niinsanotusti paljon varaa.

Sinä siis et pidä arvokkaina, mielenkiintoisina, etkä varteenotettavina sellaisia ajatuksia, jotka eivät heijasta mitään yleisesti hyväksyttyä ja tunnettua filosofista, uskonnollista tai aatteellista järjestelmää. Kun kuulet tai luet jonkun ajatuksia, vertaat niitä alitajunnassasi sijaitsevaan Urpiaisen kootut uskomus- ja aatejärjestelmät -tietopankkiin, ja valitset siltä kulloinkin sopivimman vaihtoehdon. Kohtaamiasi ristiriitaisuuksia käsittelet lähinnä kahdella tavalla: jos inputissa on valittuun järjestelmään sopimatonta dataa vähemmän kuin X, jätät sen huomiotta - ja jos sitä on enemmän kuin X, jätät koko inputin huomiotta ja reagoit siihen lähinnä määrittelemällä sen epämielenkiintoiseksi.

Enpä enää ollenkaan ihmettele sitä, että pidät ihmisiä täydellisesti sosiaalisen kontekstin muovaamina. Selitys on se, että sinä itse satut syystä tai toisesta olemaan sellainen. Koska sinua ei niin kiinnosta avata omia proaktiivisen, uutta luovan ja tutkimusmatkailevan ajattelun kanaviasi, olet unohtanut että sellaisia on ylipäätään olemassa ja jopa ihmiskäsityksesi on muotoutunut tuon unohduksen värittämänä.

Kysymykseksi jää: onko aivopestynä pidettävä tyyppiä, joka vallitsevista uskomusjärjestelmistä ja ideologioista irtautuen heittäytyy lapsenomaisesti penkomaan omaa mielikuvitustaan tuoreita näkökulmia löytääkseen, vai henkilöä, joka suorastaan karttaa moista turmiollista vapaamielisyyttä ja suostuu ajattelemaan ainoastaan tieteenhistoriankirjoissa esiteltyjen loogisten/aatteellisten järjestelmien rajaamissa karsinoissa?

Toinen, retorisempi kysymys: joko kaduttaa, että herkesit minua ikävöimään?

Mutta kuten sanottu, omasta näkökulmastani niin tieteellinen ateisti kuin hänen kanssaan kinaava fundamentalistikin ovat ymmärtäneet uskonnollisen kielen ja uskonnollisten väitteiden roolin elämänmuodossamme keskeisesti väärin.

Olemme samaa mieltä.

Jumalaa ei ole –väittämän perusteleminen sillä, että ihminen ei voi ymmärtää jumalaa on niinikään löperöyttä.

Pyh. Oli löperöä tai ei, epädogmaattista ei-uskonnollista mieltä ei löperöydestä vakuuteta sillä, että asia julistetaan perustelematta.

Öh, eikös tuo virke ikään kuin perustele itse itsensä? No tarkennetaan: miten niin vain sellainen voi olla olemassa, jonka ihminen ymmärtää? Mistä me tiedämme, kuinka epämääräiseksi meidän logiikkamme osoittautuisi, jos sitä tarkasteltaisiin kaikkien tosiasioiden valossa ja sellaisen tarkastelijan näkökulmasta, joka myös kykenee ymmärtämään kaikki tosiasiat?

Sitä paitsi, esimerkinomaisesti esittämäni loogiset ongelmat ovat todellisia loogisia ongelmia, eivät pseudo-ongelmia: ihmiskunnan parhaat mielet ovat käyttäneet parituhatta vuotta näiden ongelmien kelailuun.

En väitä, etteivät mainitut ongelmat olisi oman logiikkamme puitteissa todellisia, vaan että jumalan olemassaolemattomuuden perusteleminen näiden ongelmien olemassaololla ei ole erityisen fiksua.

Eikä mitään löperöä ole siinäkään, että jos tarkastellaan kahta kilpailevaa uskomusjärjestelmää, joista toinen on ilmeisen ristiriitainen, niin ristiriidaton on rationaalista hyväksyä. Missä järkevässä mielessä voi uskoa, että kuun pimeällä puolella on neliönmuotoinen ympyrä? Toki lapset voidaan sosiaalistaa toistelemaan asiaan kuuluvia uskontunnustuksia ja osallistumaan tunteisiin vetoaviin riitteihin, mutta riittääkö tämä oikeaan uskoon? Olen edelleen sitä mieltä, että tässä ateismin muodossa ei ole mitään löperöä: jos se on väärä, sekin johtuu uskonnollisen kielen perusluonteen väärinymmärryksestä.

Kaikki uskomusjärjestelmät ovat ristiriitaisia. Jos ristiriitoja ei ole, järjestelmä on tieteellinen, ei uskonnollinen (njaa, eikä tiedekään toki täysin ristiriidatonta ole, kaukana siitä). Ristiriitaisista vaihtoehdoista vähemmän ristiriitaisen valitseminen - vain siksi ettei parempaakaan ole tarjolla eikä henkilöllä ole riittävästi munaa jättää valintaa auki - on, sinua lainatakseni: nössöille.

Ihminen voi muuten hypnotisoituna nähdä nelikulmaisen ympyrän.

3. Humanisti-ateisti

Tämän alalajin edustajien nimeämistä ateisteiksi en sulata, sillä en kykene uskomaan heillä riittävän motivaatiota/perusteluja jumalan tosiasialliseen kieltämiseen.

Niin. Tarkoitinkin, ettei heillä myöskään ole tarvetta jumalan olemassaolon myöntämiseen. Jos tämä ei riitä ateismiin, niin sitten heistä tehnee ateisteja se, että uskovien äänekkäin rintama heitä sellaisina tyypilliseti pitää, koska haluavat substantiaalisempaa jumalakuvaa.

Anteeksi nyt, mutta minulla ei ole ollut tapana ryhtyä käyttämään itsestäni mitään nimityksiä vain siksi, että toisinajattelevat nimittelevät minua siten, enkä aio aloittaa sitä nytkään. Henkilö, joka ei esitä olemassaoloväittämää eikä olemassaolemattomuusväittämää, vaan tyytyy toteamaan ettei usko muiden esittämiin vastaaviin väittämiin, ei ole ateisti. Jos sinä kutsut häntä ateistiksi, sekoitat keskustelua turhaan (mutta mahdollisesti tahdotkin tehdä juuri niin).

Kuten vuodatuksestani(kin) käy ilmi, myös ateismi on uskomus (kehittyneemmässä muodossaan jopa uskomusjärjestelmä). Urpiaiselle jätän takaportin auki (en siten kuin ajattelitte, senkin pervot!), ja esitän hänen kenties tarkoittaneen sittenkin agnostisismia (= jumalan olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei ole varmuutta) ateismin (= jumalaa ei ole) sijaan.

Olen taas eri mieltä. Ateismi ei ole uskomus vaan asenne, sanoisinko peräti ontologista kitsautta. Emme usko mihinkään ilman erittäin hyviä perusteita. Agnostismi on nössöille: kovat jätkät tunnustaa väriä ja on joko uskovaisia tai ateisteja.

Kuitenkin kuvailet tuossa agnostisismia, paitsi mitä tulee tuohon värintunnustamishöpinään, jota käsittelinkin jo toisaalla.

Loppuun ohjeet ateistille, joka haluaa välttää aivokääpiöksi haukkuvan EW:n:
1. Tunnusta itsellesi ja muille, että jumalaa ei ole on uskomus, ei fakta tai tieto.
2. Määrittele, mitä/millaista jumalaa uskomuksesi koskee. Jumalalla voidaan tarkoittaa varsin erilaisia asioita. Ei muslimikaan sano kristitylle ainoastaan uskovansa Jumalaan, koska tästä seuraisi surullinen väärinkäsitys - hän yksilöi millaisesta jumalasta on kyse. Jos kiellät nimenomaan kristittyjen jumalan olemassaolon, voisit vaikkapa kertoa olevasi kristillinen ateisti.
3. Voit selventää kantaasi Occamin partaveitsellä vasta sitten, kun on tehty selväksi että olemassaolemattomuusväittämäsi koskee nimenomaan sellaista jumalaa, jonka olemassaoloon liitetään epäilyttävän monimutkaisia kuvauksia.
4. Osoittaaksesi ajattelevasi rajoittumattomasti, kommentoi lopuksi jotenkin myös sellaisia jumalan määritelmiä, joita olemassaolemattomuusväittämäsi ei koske. Tämä tosin johtaa vääjäämättä siihen toteamukseen, että taidat kuitenkin olla vähintään osittain agnostikko.

[EveryWoman]

ateismi ei siis tarkoita uskoa että jumalaa ei ole. Se tarkoittaa todisteiden puutteesta johtuvaa uskon puutetta.

Tuo määritelmä tekee agnostisismin käsitteenä tarpeettomaksi, ja jättää epäselväksi, miten nimittää henkilöä, joka uskoo ettei jumalaa ole. Käytännöllisempää olisi nimittää sinun kuvailemaasi asennetta agnostisismiksi ja minun esittämääni ateismiksi.

[urpiainen]

ateismi itsessään - olemassaoloväitteen hyväksymättä jättäminen näytön puuttuessa tai näytön peräti viedessä päinvastaiseen suuntaan

Minun kirjoissani olemassaoloväitteen X hyväksymättä jättäminen ei ole vielä lähelläkään ateismia. (...) ainoa mielekäs tapa määritellä ateismi on jumalan eksplisiittinen kieltäminen. Ateisti siis oma-aloitteisesti esittää väitteen: Jumalaa ei ole olemassa, ei ainoastaan reagoi jonkun toisen esittämään olemassaoloväitteeseen.

Tässä on ongelmia. Pysyn edelleen omassa määritelmässäni. Koetan selitää miksi. Jo paljon puhutun Occamin periaatteen mukaisesti - jota tosin CandyManin mukaan en laisinkaan ymmärrä - olen valmis antamaan lähes mille tahansa olemassaoloväitteelle "x on olemassa" omissa arvioinneissani lähtökohtaisesti käytännössä nollatodennäköisyyden. Sitten on sen tehtävä, joka uskoo x:n olemassaoloon, esittää lisäevidenssiä, jonka nojalla minun pitäisi nostaa väitteelle antamaani todennäköisyysarvoa. Toki koetan itsekin testailla antamani todennäköisyysarvon mielekkyyttä hankkimalla itse lisäevidenssiä. Jumalan tapauksessa arvo ei ole koskaan noussut tuosta nollasta.

Tämä on paitsi hyväksymättä jättämistä, myös ateismia sinun mielessäsi, koska tällainen hyväksymättä jättäminen mahdollistaa tai suorastaan implikoi sen, että oma-aloitteisesti esittää väitteen "x ei ole olemassa". Olen jopa valmis antamaan lähellä nollaa olevan todennäköisyyden koskien satunnaisen keski-afrikkalaisen heimon animistisia henkiolentoväitteitä - vaikka en siis edes tiedä, mitä ne ovat! Toki muokkaan arviotani, jos evidenssi niin vaatii. Minusta tällainen metodologinen ateismi on paljon rationaalisempaa kuin mille tahansa väitteelle "x on olemassa" lähtökohtaisesti todennäköisyyden 50% antaminen, joka kai olisi sinunkin markkinoimaa avomielistä metodologista agnostismia.

Jossain mielessähän kaikki ateismiväitteet ovat välttämättä aina vain reaktioita muiden väitteisiin eivätkä spontaaneja, koska kun jumalaa ei ole, niin ei aihe edes nouse esiin kuin reaktioina uskovien väitteisiin.

Agnostismi on nössöille: kovat jätkät tunnustaa väriä ja on joko uskovaisia tai ateisteja.

(...) Pöh, sanon minä. Oman epävarmuuden ja tietämättömyyden tunnustaminen on minun todellisuudessani huomattavasti kovempi juttu kuin "värin tunnustaminen".

Kumma diagnoosi. Ateismini kun perustuu paljolti juuri sille, että elää epätietoisuuden kanssa eikä ala (Prosessin tulkitseman) Elukan tapaan postuloida evidenssistä riippumattomia ja evidenssin tukemattomia muka-selittäviä jumalhössötyksiä (toistaiseksi) selittämättä jääneiden ilmiöiden taustalle. Pikemminkin kyseessä on ylläselittämäni perusepäileväinen luonne. Kaikenkarvaiset pölvästit kun nyt esittävät vaikka mitä olemassaoloväitteitä. En minä niille kaikille anna subjektiivista lähtötodennäköisyyttä 50% (agnostismi), vaan 0% (ateismi). Joku lähtötodennäköisyyshän kuitenkin tarvitsee olla, jota sitten päivitetään evidenssin ja argumenttien valossa.

Oikeastaan, minusta ihan vakavastikin puhuen aiempi vastaukseni CandyManille vaaleanpunaisen yksisarvisen termein on kelpo suhtautuminen agnostismiin, joka, kuten hyvin tiedetään, on nössöille.

[urpiainen]

Useimmat nyt tietty ovat mitä ovat typerästi ja typeristä syistä, mutta silti olisin sitä mieltä, että parhaiten typeryyksistä pääsee eroon ateismissa.

Siis on mahdollista olla järkevästi sekä uskovainen, agnostikko että ateisti, mutta kuitenkin on järkevintä olla ateisti? Tarkoitatko, että uskovaisuus ja agnostisismi ovat sittenkin vähemmän järkeviä?

No tämä nyt liittyy tähän tässäkin ketjussa sivuttuun hankalaan teemaan, että mitä toisten, omasta näkemyksestä poikkeavien, näkemysten kunnioittaminen itse asiassa vaatii. Tarkoitin vain, että olen nähnyt paljon järkeviä ja syvästi kunnioitettavia tapoja puolustaa niin uskoa, agnostismia kuin ateismiakin. Itse olen - ainakin tällä hetkellä - kuitenkin taipuvainen ajattelemaan, että ateistin maailmankuva on rationaalisin ja parhaiten argumentoitu. Siis järkevin. Siis "on järkevintä olla ateisti" ja "uskovaisuus ja agnostisismi ovat sittenkin vähemmän järkeviä." Minusta.

No jos tarkoituksenasi on sanoa, että uskonnot historiallisina konstruktioina ovat aika lailla eriasia kuin oppijärjestelmistä erotettu kysymys jonkun korkeamman (persoonallisen) olennon olemassaolosta, on tämä tietysti triviaalisti totta eikä kovin mielenkiintoista. Useimmat nyt kuitenkin lähestyvät jumaluutta jonkin uskonnon kautta, ja tieteellisen ateistin kanssa väitellessä uskova joutuukin tyypillisetsi joko menemään tiukkaan fundamentalismiin (nämä intelligent design -hörhöt sun muut) tai sitten niin abstraktiin ja ominaisuuksista riisuttuun jumalakäsitykseen (ilmeisesti Prosessin versio Elukan jumalasta), ettei sillä tee enää mitään eikä sen olettamiseen ole mitään muuta syytä kuin aivopestyn ajattelun luutuneisuus.

(...) Sinä siis et pidä arvokkaina, mielenkiintoisina, etkä varteenotettavina sellaisia ajatuksia, jotka eivät heijasta mitään yleisesti hyväksyttyä ja tunnettua filosofista, uskonnollista tai aatteellista järjestelmää.

Ei, kun tarkoitin - yllätys, yllätys! - sitä mitä sanoinkin. Sen huomauttaminen, että historialliset oppijärjestelmät ja niiden dogmaattiset väitteet ovat eriasia kuin oppijärjestelmistä riippumattomat kysymykset, on aika triviaalisti totta eikä siten huomautuksena anna aihetta kummempiin aplodeihin. Eritoten, kun kontekstina oli tieteellisen ateistin ja fundamentalistisen dogmaatikon kiista. Ykköstyypin ateismin kontekstissa vaaditaan uskovalta aina jotain faktuaaliväitteitä maailmasta (olivat ne dogmin mukaisia tai eivät), jotta dialogi edes käynnistyy. Jos uskova näkee uskonnon kielen tieteen kanssa kilpailevien väitteiden antajana on hän aika heikoilla ja ajautunee, kuten kirjoitin, luultavasti joko fundamentalismiin tai ominaisuudettomaan jumalaan. Lisättäköön vielä, että itse en pidä tällaista käsitystä uskonnon väitteiden statuksesta kovin kiinnostavana.

Toinen, retorisempi kysymys: joko kaduttaa, että herkesit minua ikävöimään?

Oi sinä työpäivieni valo ja internetin raikas tuulenhenki, kuinka voisin katua ikävöintiäni (eri asia tietty on mitä ajattelen siitä, että menin ikävöintini ilmaisemaan)? Omistankin tässä Kitinäviestini numero 900 juuri Sinulle!

Jumalaa ei ole –väittämän perusteleminen sillä, että ihminen ei voi ymmärtää jumalaa on niinikään löperöyttä.

Pyh. Oli löperöä tai ei, epädogmaattista ei-uskonnollista mieltä ei löperöydestä vakuuteta sillä, että asia julistetaan perustelematta.

Öh, eikös tuo virke ikään kuin perustele itse itsensä? No tarkennetaan: miten niin vain sellainen voi olla olemassa, jonka ihminen ymmärtää?

Ei kun kysymys oli (ehkä...), että voimmeko todella uskoa, että X, jos väite "että X" on sellainen, että emme sitä voi edes periaatteessa ymmärtää? Mitä silloin oikein uskomme? Jos teismi on sisäisesti ristiriitainen kanta, niin silloin sen negaatio - ateismi - on triviaalisti tosi.

Tämä oli siis useimpia dogminmukaisia jumalkäsityksiä koskeva loogisen ateistin epäily. Tausta-ajatuksena hänellä tietysti on, että välttääkseen tämän ongelman myös epädogmaattisen jumalakäsityksen tulee olla joko fundamentalistinen ja sellaisena (jos ei loogisesti, niin faktuaalisesti) epätosi, tai niin abstrakti ad hoc -jumala, ettei teistisellä väitteellä ole tosiasiallista sisältöä - tätä taisin aiemmin kutsua aivopesun luuduttamaksi teismin puolustukseksi.

Kaikki uskomusjärjestelmät ovat ristiriitaisia. Jos ristiriitoja ei ole, järjestelmä on tieteellinen, ei uskonnollinen (njaa, eikä tiedekään toki täysin ristiriidatonta ole, kaukana siitä).

Mjaa. Voi olla. Ristiriidasta kuitenkin seuraa loogisesti mikä tahansa väite, eli keskustelu käy aika turhaksi, kun mikä tahansa väite voidaan todistaa sellaisessa uskomusjärjestelmässä.

[prosessi]

Jos uskova näkee uskonnon kielen tieteen kanssa kilpailevien väitteiden antajana on hän aika heikoilla ja ajautunee, kuten kirjoitin, luultavasti joko fundamentalismiin tai ominaisuudettomaan jumalaan.

Uskonnolla ei ole mitään omaa kieltä, kuten ei tieteilläkään. Niiden totaalinen lokerointi eri kieliä edustaviksi ilmiöiksi on harhaa, sillä todellisuus ja ihmiset eivät vain ole niin yksioikoisia. Luodakseen jotain uutta tieteen saralla täytyy ihmisellä olla mielikuvitusta, eli juuri sitä samaa, minkä avulla uskotaan ja joskus jopa luodaan uusia uskontoja.

Itse asiassa, "jos näkee uskonnon kielen tieteen kanssa kilpailevien väitteiden antajana", ei ole mitään syytä päätyä ominaisuudettomaan jumalaan, koska tieteen voi unohtaa kokonaan, eikä ristiriitaisuuksista tarvitse välittää.

Ei kun kysymys oli (ehkä...), että voimmeko todella uskoa, että X, jos väite "että X" on sellainen, että emme sitä voi edes periaatteessa ymmärtää? Mitä silloin oikein uskomme?

Jos ei ymmärrä mekanismeja, voi silti uskoa lopputuloksiin. Kuinka moni kieltää uskovansa esimerkiksi genetiikkaan vain siksi, ettei ymmärrä sen mekanismeja tarpeeksi syvällisesti? Genetiikkaa on tietenkin mahdollista ymmärtää tarpeeksi tietoa omaksumalla ihan eri tavalla kuin jokin uskonto, mutta suurin osa ihmisistä ei edes yritä ymmärtää sitä niin tarkkaan, ja uskovat silti.

niin abstrakti ad hoc -jumala, ettei teistisellä väitteellä ole tosiasiallista sisältöä - tätä taisin aiemmin kutsua aivopesun luuduttamaksi teismin puolustukseksi.

Jos teistisellä väitteellä ei ole tosiasiallista sisältöä, ei sitä voi käyttää teismin puolustuksena. Niinpä voimme tässäkin todeta, ettei kyseessä ollut edes yritys puolustaa teismiä, vaan pelkkä oman uskomuksen kuvailu.

[urpiainen]

Itse asiassa, "jos näkee uskonnon kielen tieteen kanssa kilpailevien väitteiden antajana", ei ole mitään syytä päätyä ominaisuudettomaan jumalaan, koska tieteen voi unohtaa kokonaan, eikä ristiriitaisuuksista tarvitse välittää.

Toistat tässä täsmälleen saman asian, minkä sanoin lainaamassasi kohdassa?

Ei kun kysymys oli (ehkä...), että voimmeko todella uskoa, että X, jos väite "että X" on sellainen, että emme sitä voi edes periaatteessa ymmärtää? Mitä silloin oikein uskomme?

Jos ei ymmärrä mekanismeja, voi silti uskoa lopputuloksiin.

Huoh. Mistä tämä heitto nyt tuli? Vai halusitko vain sanoa jonkun asiaan liittymättömän itsestäänselvyyden? Vaikka porkkanat ovat oransseja, niin kurkut voivat silti olla vihreitä? Lääketietessä ja makrotason yhteiskuntatieteessä mekanismit ovat kovin monesti ymmärryksemme toistaiseksi saavuttamattomia, mutta näiden tuntemattomien mekanismien tuottamat tilastolliset korrelaatiot ovat silti aivan selviä tieteellisiä faktoja, joiden sisältö ymmärretään hyvin. Nyt kukaan ei ole puhunut mitään mekanismeista vaan väitteistä, joiden sisältöä ei - edes periaatteessa - voida ymmärtää hyvin. Toisin kuin lääke- tai yhteiskuntatieteen empiiristen väitteiden.

niin abstrakti ad hoc -jumala, ettei teistisellä väitteellä ole tosiasiallista sisältöä - tätä taisin aiemmin kutsua aivopesun luuduttamaksi teismin puolustukseksi.

Jos teistisellä väitteellä ei ole tosiasiallista sisältöä, ei sitä voi käyttää teismin puolustuksena. Niinpä voimme tässäkin todeta, ettei kyseessä ollut edes yritys puolustaa teismiä, vaan pelkkä oman uskomuksen kuvailu.

Jep. Eli aivopesun luuduttama ajattelu ja sisällöttömien opinkappaleiden sisällötön hokeminen. Toistat taas samaa, mitä olen koko ajan sanonut?

[prosessi]

Itse asiassa, "jos näkee uskonnon kielen tieteen kanssa kilpailevien väitteiden antajana", ei ole mitään syytä päätyä ominaisuudettomaan jumalaan, koska tieteen voi unohtaa kokonaan, eikä ristiriitaisuuksista tarvitse välittää.

Toistat tässä täsmälleen saman asian, minkä sanoin lainaamassasi kohdassa?

Ei, sinä sanoit että voi päätyä ominaisuudettomaan jumalaan juuri tuosta syystä, minä että ei päädy.

Sinä sanoit:

"Jos uskova näkee uskonnon kielen tieteen kanssa kilpailevien väitteiden antajana on hän aika heikoilla ja ajautunee, kuten kirjoitin, luultavasti joko fundamentalismiin tai ominaisuudettomaan jumalaan."

Jos ei ymmärrä mekanismeja, voi silti uskoa lopputuloksiin.

Huoh. Mistä tämä heitto nyt tuli? Vai halusitko vain sanoa jonkun asiaan liittymättömän itsestäänselvyyden? Vaikka porkkanat ovat oransseja, niin kurkut voivat silti olla vihreitä? Lääketietessä ja makrotason yhteiskuntatieteessä mekanismit ovat kovin monesti ymmärryksemme toistaiseksi saavuttamattomia, mutta näiden tuntemattomien mekanismien tuottamat tilastolliset korrelaatiot ovat silti aivan selviä tieteellisiä faktoja, joiden sisältö ymmärretään hyvin. Nyt kukaan ei ole puhunut mitään mekanismeista vaan väitteistä, joiden sisältöä ei - edes periaatteessa - voida ymmärtää hyvin. Toisin kuin lääke- tai yhteiskuntatieteen empiiristen väitteiden.

Puhumme toistemme ohi. Tietenkin olen edellisestä samaa mieltä, eli että tieteelliset faktat ovat aivan toisella tavalla ymmärrettävissä kuin mikään uskontoon liittyvä. Minä olen näillä esimerkeilläni yrittänyt tuoda esille sitä, miten miellän uskovaisten itse mieltävän tämän "vaikeasti ymmärrettävän" omissa teksteissään. Ihminen tuskin kykenee uskomaan mihinkään sellaiseen, jota hän itsekin pitää loogisesti mahdottomana, joten sinun tulkintasi heidän käyttämistään termeistä eivät yksinkertaisesti voi olla oikeita. Käytin siis tätä edellämainittua esimerkkiäni vastaavassa tarkoituksessa kuin sitä mustaa neliötä.

Jep. Eli aivopesun luuduttama ajattelu ja sisällöttömien opinkappaleiden sisällötön hokeminen. Toistat taas samaa, mitä olen koko ajan sanonut?

Ei. Ensinnäkään ajatuksilla leikkiminen ei voi olla luuduttunutta. Toisekseen ketjun alussa olleeseen kysymykseen "Millainen on siis maailmankatsomuksesi?" vastaaminen ei ole sisällötöntä hokemista.

Lisää hupia: "Kirjailijajumalan" olemassaolon todistaminen on mahdotonta. Kun ajattelee miten kirjan hahmot yrittävät todistaa kirjailijan olemassaoloa, tiedostaa ettei kirjan sisä- ja ulkopuolen välillä ole mitään muuta konkreettista kontaktipintaa kuin "jumalan" mieli, johon tietenkään mitkään mittausvälineet eivät ulotu.

[multinikki]

Kirkko on tärkeä osa yhteiskuntaa. Murhamiehiä ja raiskaajia olisi paljon enemmän ilman kirkkoa, tai ehkä edelleen söisimme toisiamme.

Väite vaikuttaa todella naiivilta (siis tuo loppuosa). Ja kaipaisi todellakin perusteluja. Tuo on samanlaista järjen köyhyyttä kuin koulun uskonnonopettajan toteama "etiikka = Jumalan tahto". Itsestäni vaikuttaa, että oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta, saa kestävämmän näkemyksen, jos sitä ei ota valmiiksi annettuna ja määrättynä esim. kirkolta.

[Clay]

Ihminen tuskin kykenee uskomaan mihinkään sellaiseen, jota hän itsekin pitää loogisesti mahdottomana

Nojaa. Onhan se ihan loogista, ettei ihminen ole voinut kehittyä apinasta missään tapauksessa, mutta joku taruolento on asetellut ihmiset tänne pallolle about viisi tuhatta vuotta sitten.

Logiikalla ei ole mitään tekemistä Uskon kanssa, Jumalan tiet ovat tutkimattomat ja niitä rankaistakoon, jotka edes uskaltaa ajatella niiden teiden kartoittamista. Uskon on sokea ja Jumala on näkövammaisen opas (tai Jumalan maanpäällinen edustus-instituutio).

[prosessi]

Ihminen tuskin kykenee uskomaan mihinkään sellaiseen, jota hän itsekin pitää loogisesti mahdottomana

Nojaa. Onhan se ihan loogista, ettei ihminen ole voinut kehittyä apinasta missään tapauksessa, mutta joku taruolento on asetellut ihmiset tänne pallolle about viisi tuhatta vuotta sitten.

Se ei ole loogista sinun eikä minun mielestäni, mutta aivan varmasti ne jotka niin uskovat, pitävät sitä loogisena. Minä en ole ikinä törmännyt ainoaankaan uskovaiseen, joka myöntäisi pitävänsä uskoaan epäloogisena. Urpiainen puolestaan väittää, että ev.lut.seurakunta myöntää sen jopa kotisivuillaan, eli että se on yleisesti uskovaistenkin piirissä hyväksytty fakta. Ei se ole.

Logiikalla ei ole mitään tekemistä Uskon kanssa, Jumalan tiet ovat tutkimattomat ja niitä rankaistakoon, jotka edes uskaltaa ajatella niiden teiden kartoittamista. Uskon on sokea ja Jumala on näkövammaisen opas (tai Jumalan maanpäällinen edustus-instituutio).

On sillä tavallaan. Suuri osa uskovaisista kun sortuu yrittämään selittää uskoaan logiikan keinoin, jolloin tietenkin logiikan keinoin heidän uskonsa voi mitätöidä. Jos uskovaiset järjestään tajuaisivat sen, että logiikalla ei todellakaan ole mitään tekemistä uskon kanssa, olisivat he loogisen retoriikan ulottumattomissa.

[urpiainen]

Ihminen tuskin kykenee uskomaan mihinkään sellaiseen, jota hän itsekin pitää loogisesti mahdottomana (...) Urpiainen puolestaan väittää, että ev.lut.seurakunta myöntää sen jopa kotisivuillaan, eli että se on yleisesti uskovaistenkin piirissä hyväksytty fakta. Ei se ole.

No niin. Jos jaksaisin käydä läpi omia viestejäni tässä ketjussa - miten puisevia ne ovatkaan! - olen aika varma, etten löytäisi kohtaa, jossa väitän useimpien uskovaisten ajattelevan eksplisiittisesti, että uskonpa tässä ristiriitaisen väitteen (vaikka toki tämä Credo quia absurdum - ajattelu on isossa osassa kristillisessä historiassa). Sen sijaan olen väittänyt - ja lainauksin tukenut - sitä, että kristilliseen oppiin kuuluu se, että jumalan olemus nähdään ihmisjärjen tavoittamattomissa olevana mysteerinä. Siis järjen, ei empiirisen tutkimuksen. Siis käsitteellisesti, ei empiirisesti mysteerinä, 1=3. Sitten olen väittänyt - jo ihan ensimmäisessä loogisen ateismin muotoilussani - että ateisti eksplikoi tämän ristiriitaiseksi uskomukseksi, jolloin se ei enää olekaan uskomus, siis jumalusko on mahdotonta. En toki väitä, että uskova kävisi läpi tämän päättelyketjun.

Ei, sinä sanoit että voi päätyä ominaisuudettomaan jumalaan juuri tuosta syystä, minä että ei päädy.

Nääh. Sanoin, että joko ominaisuudettomaan jumalaan tai sitten tuohon sinun versioosi. Sinäkin sitten myönnät tuon ominaisuudettoman jumalan mahdollisuuden myöhemmässä.

[prosessi]

No niin. Jos jaksaisin käydä läpi omia viestejäni tässä ketjussa - miten puisevia ne ovatkaan! - olen aika varma, etten löytäisi kohtaa, jossa väitän useimpien uskovaisten ajattelevan eksplisiittisesti, että uskonpa tässä ristiriitaisen väitteen (vaikka toki tämä Credo quia absurdum - ajattelu on isossa osassa kristillisessä historiassa). Sen sijaan olen väittänyt - ja lainauksin tukenut - sitä, että kristilliseen oppiin kuuluu se, että jumalan olemus nähdään ihmisjärjen tavoittamattomissa olevana mysteerinä. Siis järjen, ei empiirisen tutkimuksen.

Tuon voin kyllä myöntääkin. Ongelmana tässä on lähinnä ollut se, että olet halunnut tulkita tuon "ihmisjärjen tavoittamattomissa olemisen" suoraan "loogisena ristiriitana". Oikeastaan taidamme molemmat olla muotoilleet asian väärin, keskiarvomme on lähimpänä sitä, mitä uskovat tuolla oikeasti tarkoittavat. Tai keskiarvo siinä mielessä vähän minun suuntaani, että hyvin suuri osa uskovaisista ainakin haluaa kuvitella, että kyseessä olisi vain "empiirisen tutkimuksen tavoittamattomissa" oleva asia, siitäkin huolimatta, että mysteeriä korostetaan uskonnollisissa piireissä.

Ei, sinä sanoit että voi päätyä ominaisuudettomaan jumalaan juuri tuosta syystä, minä että ei päädy.

Nääh. Sanoin, että joko ominaisuudettomaan jumalaan tai sitten tuohon sinun versioosi. Sinäkin sitten myönnät tuon ominaisuudettoman jumalan mahdollisuuden myöhemmässä.

Ensin väitit "minun versiotani" ominaisuudettomaksi, nyt se ei sitten sitä enää olekaan, vaan olet uudelleenmääritellyt sen fundamentalistiseksi. Kumpi se nyt oikein on, vai tarkoititko fundamentalismilla Giddensin määritelmää? Ja jos tarkoitit, mikä tekee "minun versiostani" juuri fundamentalistisen?

Sinä sanoit:

"Jos uskova näkee uskonnon kielen tieteen kanssa kilpailevien väitteiden antajana on hän aika heikoilla ja ajautunee, kuten kirjoitin, luultavasti joko fundamentalismiin tai ominaisuudettomaan jumalaan."

ja

"Sanoin, että joko ominaisuudettomaan jumalaan tai sitten tuohon sinun versioosi."

[Niba]

Mun ei tarvi ajattelemalla päästä mihinkään tulokseen, "been there seen that", katson joskus kuolleeni sen verran runsaasti, että voin sanoa siellä jossain kuoleman takana olevan mitään muuta kuin tyhjyyttä ja pimeyttä, kaikesta huolimatta elämä loppuu kuolemaan, se vain on niin yksinkertaista rarkkaat watsonit, "uskokaa" tähän käyttäjäkokemukseen En ole siis uskonnollinen, minusta on aivan sama mitä ihmiset ajattelevat tykönänsä, se vain on niin tarpeetonta ajantuhlausta.

[urpiainen]

hyvin suuri osa uskovaisista ainakin haluaa kuvitella, että kyseessä olisi vain "empiirisen tutkimuksen tavoittamattomissa" oleva asia, siitäkin huolimatta, että mysteeriä korostetaan uskonnollisissa piireissä.

Tjaa. Mutu-stetson-arvioni on, että useimmat uskovaiset nimenomaan eivät näe jumalan olemassaoloa ja uskonkapplaeiden totuutta kontingenttina, i.e. empiirisenä kysymyksenä. Aika harva uskova esimerkiksi kertoo, mikä kuviteltavissa oleva havainto vahvistaisi ateismin todeksi (niinpä popperilaisittain voisi ajatella, että uskonnolliset lauseet ovat itse asiassa sisällöttömiä).

Anekdoottina tähän asiapiiriin enemmän tai vähemmän liittyen voisi kertoa, että ihan yleisestä mielenkiinnosta koetin googlata Prosessille suomalaisia uskontokuntia, jotka hyväksyisivät sen, että uskonto on jopa loogisesti ristiriitaista. Suunnittelin mielestäni kovinkin nerokkaan Google-haun asiasanoina jumala, usko, ristiriita, järki ja mitä siinä nyt olikaan. Kuvittelin saavani ensimmäisenä linkkinä jonkin kierkegaardilaisen eksistentialistiuskovan sivun, mutta toisin kävi. Arvannette, mitä Google tarjosi ensimmäisenä? Tietty PetriFB:n Kitinä-ketjun siitä, miten järjen päätelmät ovat esteitä iankaikkisen elämän tiellä.

[prosessi]

Tjaa. Mutu-stetson-arvioni on, että useimmat uskovaiset nimenomaan eivät näe jumalan olemassaoloa ja uskonkapplaeiden totuutta kontingenttina, i.e. empiirisenä kysymyksenä. Aika harva uskova esimerkiksi kertoo, mikä kuviteltavissa oleva havainto vahvistaisi ateismin todeksi (niinpä popperilaisittain voisi ajatella, että uskonnolliset lauseet ovat itse asiassa sisällöttömiä).

Sinulla on mutua, minä taas olen aikoinaan ollut sen verran utelias psykologian suhteen, että vaikka itse olin lähes ateisti, mm. kävin hihhulileireillä ihmettelemässä ihmisiä. (Oli muuten muutamalla leirillä armeijavartio, koska tappouhkauksia sateli enemmän kuin tarpeeksi. Vähän jopa hirvitti, kun mitenkään ei olisi niille hulluille voinut todistaa, ettei oikeasti kuulu hihhuliporukkaan...)

Tietenkään mikään kuviteltavissa oleva havainto ei voi uskovaisen mielestä vahvistaa ateismia todeksi, koska jotta ne voisivat sen tehdä, täytyisi ensin ymmärtää kaikki ne "jumalan tiet", joita siis jo lähtökohtaisesti ei voi ymmärtää. Näppärää, vaikkakin järjetöntä.

Arvannette, mitä Google tarjosi ensimmäisenä? Tietty PetriFB:n Kitinä-ketjun siitä, miten järjen päätelmät ovat esteitä iankaikkisen elämän tiellä.

Edelleen kaipaisin vastausta siihen, että miellätkö "kirjailijajumalan" ominaisuudettomaksi vai siihen uskovan fundamentalistiksi ja millä perusteilla.

[urpiainen]

Edelleen kaipaisin vastausta siihen, että miellätkö "kirjailijajumalan" ominaisuudettomaksi vai siihen uskovan fundamentalistiksi ja millä perusteilla.

Kysytkö tässä, mitä itse miellän vai miten analysoisin tätä aiemmin hahmottelemieni ateismimuotojen viitekehyksessä? No, vastaan siten, että jätän asian itsekin auki.

Ensinnäkin, minun on vaikea saada tästä kirjailijajumala-jutusta mitään järkevää tolkkua. Epäilen, että se on aika huonosti artikuloitu ja hahmotelmanomainen kehittely, joka voi täyttää jotain psykologisia tarpeita mutta joka ei itsessään ole sisällöllisesti kiinnostava sellaisen henkilön näkökulmasta, jolla ei vastaavia tarpeita ole. Lisäksi olen melkein varma, että jutun muotoilu on sellainen, että sen implikoimat väitteet maailmasta ja inhimillisestä toimijuudesta ovat ristiriidassa sellaisten käsitysten kanssa, jotka me kaikki jaamme.

Jotta ristiriita laukeaisi, niin joko hommaa pitäisi kehittää siihen suuntaan, että kehitelmä on riittävän tyhjä jotta ristiriita ei herää (jolloin siis kyseessä on ominaisuudeton jumala ja sisällötön uskonto) tai sitten on vain pidettävä kiinni dogmista ja hylättävä - ainakin nimellisesti - niin terveen järjen kuin tieteenkin käsitykset maailmasta ja toimijuudesta, eli vetäydyttävä fundamentalismiin.

Uskoisin kuitenkin, että kenties hedelmällisin tapa lähestyä moista oppia saattaisi olla hahmottelemani (muistaakseni kolmostyypin) humanistinen ateismi, jossa uskonnon väitteet otetaan ikäänkuin metaforisina tai omaan kielipeliinsä kuuluvina, jolloin niiden vertaaminen tieteen tai terveen järjen väitteisiin olisi kategoriavirhe. Toisin sanoen, kiinnostavampaa kuin ottaa uskontosi väitteet kirjamellisina väitteinä voisi olla koettaa ymmärtää niiden roolia uskonnollisessa elämänmuodossa. Tällöinhän kysymys ominaisuudettomuudesta tai fundamentalismista ei edes herää.

[Clay]

Se ei ole loogista sinun eikä minun mielestäni, mutta aivan varmasti ne jotka niin uskovat, pitävät sitä loogisena.

Minun uskomusjärjestelmässäni ihmiset hahmottavat maailmaa loogisesti, joten en ala väittämään vastaan. Mutta koska ihmiset eivät ole tietokoneita, virheitä sattuu - päättelyketju: taivas on sininen -> Jumala on olemassa ei ole mahdoton vaikka se vaikuttaa aika epäloogiselta. Toisaalta puhun sen verran itseäni vastaan, että paljon oletuksistamme otamme vastaan valmiiksi pureskeltuna ja tieteellinen auktoriteetti on nykypäivänä voimissaan.

Tjaa. Mutu-stetson-arvioni on, että useimmat uskovaiset nimenomaan eivät näe jumalan olemassaoloa ja uskonkapplaeiden totuutta kontingenttina, i.e. empiirisenä kysymyksenä.

Tjaa. Se riippuu varmaan miten näkee empirismin. Monet löytää jumalan sisältään. Miten todistat vääräksi, jos joku kertoo tuntevansa Jumalan tai Jeesuksen läsnäolon? Väität häntä hulluksi?

[prosessi]

Ensinnäkin, minun on vaikea saada tästä kirjailijajumala-jutusta mitään järkevää tolkkua.

No joo, itse asiassa tuon ymmärtäminen taitaa edellyttää tietynlaisia ominaisuuksia, joita sinulla ei ole. Enkä oikeastaan usko, että parempikaan artikulaatio siinä auttaisi, sillä ihmiset vain ovat kovin erilaisia.

Uskoisin kuitenkin, että kenties hedelmällisin tapa lähestyä moista oppia saattaisi olla hahmottelemani (muistaakseni kolmostyypin) humanistinen ateismi, jossa uskonnon väitteet otetaan ikäänkuin metaforisina tai omaan kielipeliinsä kuuluvina, jolloin niiden vertaaminen tieteen tai terveen järjen väitteisiin olisi kategoriavirhe. Toisin sanoen, kiinnostavampaa kuin ottaa uskontosi väitteet kirjamellisina väitteinä voisi olla koettaa ymmärtää niiden roolia uskonnollisessa elämänmuodossa. Tällöinhän kysymys ominaisuudettomuudesta tai fundamentalismista ei edes herää.

Edelleenkään tuota ei oikein voi kutsua uskonnoksi, varsinkin kun nuo väitteet eivät aikaansaa minkäänlaista "uskonnollista elämänmuotoa". Ne vain ovat, minkä takia itse vertasinkin tuota ennemminkin jonkinasteiseksi filosofiseksi hahmotelmaksi. Siten tuokaan lähestymistapa ei taitaisi toimia.

[Gat]

Jaa tämmöinenkin ketju ollut.
Paljoa en nyt jaksa. Vaihtoehdoistakaan en pysty rastittamaan.

1. Militantti tieteellinen ateisti.
Tällainen ateisimi näkee uskonnollisen katsomuksen olevan ristiriidassa tieteen paljastamien faktojen kanssa: Maailmaa ei luotu tyhjästä n. 5000 vuotta sitten, maailmassa ei ole sieluja tai muita ei-fysikaalisia tapahtumien kausaalisia syitä, lajit ovat kehittyneet evoluutiossa toisista lajeista jne. Tällainen ateisti näkee uskonnolliset lauseet ikäänkuin samalla tasolla muiden tosiasiaväitteiden kanssa, jolloin ne toki ovat ilmeisen epätosia. Kysymys kuitenkin nousee siitä, onko tällaisia uskovaisia muita kuin pieni joukko kirjaimellisesta raamatun tai muun pyhän kirjan tulkinnasta kiinni pitävia fundamentalisteja?

Pelkäänpä, että fundamentalistiset uskovaiset ovat se uskovaisuuden valtavirta. Vähemmistö täällä, mutta ei USA:ssa saati muslimimaissa. Suomessakin sanan "kristitty" ovat omineet yksinoikeudekseen nimenomaan fundamentalis-karismaattiset kristityt. Heidän mukaansa muut eivät ole kristittyjä ollenkaan. Kun nykyään joku "tulee uskoon" se tapahtuu juuri fundamentalistisissa lahkoissa tai kansankirkon fundamentalistisessa siivessä. Ja sen tyylin fundamentalismiin kiinteästi kuuluu myös luonnontieteelliset väittämät, tosikristityilla Nuoren Maan kreationismi ja ihan kohta tuleva maailmanloppu.

Richard Dawkinsia ovat yliopistojen liberaaliteologit moittineet siitä, että Dawkins kuulemma piirtää alkeellisen karikatyyrin kristinuskosta. Ne teologit esittävät itse niin pehmeää ja filosofista versiota kristinuskosta, ettei käteen jää juuri mitään. Mutta eihän se Dawkinsin asiaan kuulu. Dawkins käsittelee kristinuskoa ja islamia sellaisena, kuin ne näkyvimmillään ovat. Ja se on kaukana liberaalien teologien hymistelyistä Itse asiassa juuri ne teologit eivät tosikristittyjen mukaan edes ole kristittyjä.

Olen tavallaan uskovainen.
Uskon kyllä siihen, että "everything that happened here, happened for a reason". Sen sijaan mitään paratiisi-omena -tarinoita en kirjaimellisesti usko.

Lähinnä käsitystäni Jumalasta vastaisi kai se, että maailma on Jumalan uni tai tarina, jota joku ulkopuolinen kertoja keksii sitä mukaa kun se etenee. Toisaalta, kuten kirjaa kirjoittaessakin, tarinan henkilöt saattavat toisinaan käyttäytyä yllättävällä ja omapäisellä tavalla, eivätkä ole pelkästään kirjailijan sätkynukkeja.

Kammottavaa.
Että KAIKELLA olisi Tarkoitus? Todellako tarkoitat "Everything?"
Tuolla lailla uskovaiset usein lohduttautuvat. Jos joku jää rekan alle, sillä on "tarkoitus". Jos hullu ampuu ihmisiä, heidän kuolemallaan on "tarkoitus". Jos joku sairastuu syöpään, sillä on "tarkoitus". Jotkut huonot asiat toki uskovaisista saattavat olla myös pahojen henkivaltojen aikaansaamia, kuten Nokiamission nykyinen rahapula kuulemma on "saatanan juoni". Jospas asioita vain tapahtuu ihan arkisista syistä?

Äärimmilleen vietynä tuo tarkoittaisi ennaltamäärättyä koneen osana olemista. Veisi elämältä juurikin.. tarkoituksen. Ja sittenkö kaikki maailman menneet ja nykyiset kärsimykset olisivat osa jotain hienoa Suurta Suunnitelmaa ja asiaankuuluvia, pitää hyväksyä?

Itse haen kyllä tarkoituksia.. hörhöillessäni saatan olettaa, että on jotain suurempia tarkoituksia, joihin voin liittyä ja päättää antaa niiden johdattaa itseäni. Mutta ei niin, että olisin marionetti vaikka löysänkin langan päässä, nukketeatteriesityksessä jota en itse kokonaan näe.

Ja MINKÄ "jumalan" kirjan henkilöitä sitten olemme? Jospa en tykkää sen jäbän tyylistä tai romaanin juonesta?

Nuorempana minuakin viehätti ajatus, että kaikkien elämällä olisi joku "tarkoitus", vaikka kuinka pienenä osatekijänä johonkin suurempaan "tarkoitukseen". Niin mihin yleiseen tarkoituksen ja kenen hyväksi? Mieluummin kuin sokeasti uskon sellaiseen salattuun yleistarkoitukseen, itse päätän sen vaikka perheeni, oman elämäni, arvostamieni asioiden, vaikka eläinasian tai vittu vaikka rokkenroulin hyväksi. Jotka toki koen henkisinä, muita tärkeämpinä arvoina, sori

[prosessi]

Uskon kyllä siihen, että "everything that happened here, happened for a reason".

Että KAIKELLA olisi Tarkoitus? Todellako tarkoitat "Everything?"
Tuolla lailla uskovaiset usein lohduttautuvat. Jos joku jää rekan alle, sillä on "tarkoitus". Jos hullu ampuu ihmisiä, heidän kuolemallaan on "tarkoitus". Jos joku sairastuu syöpään, sillä on "tarkoitus". Jotkut huonot asiat toki uskovaisista saattavat olla myös pahojen henkivaltojen aikaansaamia, kuten Nokiamission nykyinen rahapula kuulemma on "saatanan juoni". Jospas asioita vain tapahtuu ihan arkisista syistä?

Ei kannata aukoa päätään, jos ei osaa englantia. Reason on suomeksi syy, ei tarkoitus. Tarkoitus puolestaan on englanniksi mind, aim, view, meaning, cause, object, function, intention, purpose. Ei reason.

Äärimmilleen vietynä tuo tarkoittaisi ennaltamäärättyä koneen osana olemista. Veisi elämältä juurikin.. tarkoituksen. Ja sittenkö kaikki maailman menneet ja nykyiset kärsimykset olisivat osa jotain hienoa Suurta Suunnitelmaa ja asiaankuuluvia, pitää hyväksyä?

Lue muutama viesti eteenpäin siitä, miten kirjan hahmot eivät tosiasiassa ikinä suostu tottelemaan kirjailijaa. Tässä syksyn aikana olen kirjoittanut Psykopuistoani vaihtelevaan tahtiin, ja hauskinta kirjoittamisessa on, että vaikka tietää periaatteessa kirjan rakenteen ja idean, itse tapahtumat tulevat yllätyksenä itsellenikin. Romaanin kirjoittaminen on hyvin erilaista kuin dokumentointi.

Ja MINKÄ "jumalan" kirjan henkilöitä sitten olemme? Jospa en tykkää sen jäbän tyylistä tai romaanin juonesta?

Sitten kannattaa heittäytyä tottelemattomaksi ja alkaa käyttäytyä niin kuin haluaisi käyttäytyä, eikä niin kuin oman henkilöhistorian takia on todennäköisintä. Oman menneisyytensä vangiksi joutuminen on tylsää.

Nuorempana minuakin viehätti ajatus, että kaikkien elämällä olisi joku "tarkoitus", vaikka kuinka pienenä osatekijänä johonkin suurempaan "tarkoitukseen". Niin mihin yleiseen tarkoituksen ja kenen hyväksi? Mieluummin kuin sokeasti uskon sellaiseen salattuun yleistarkoitukseen, itse päätän sen vaikka perheeni, oman elämäni, arvostamieni asioiden, vaikka eläinasian tai vittu vaikka rokkenroulin hyväksi. Jotka toki koen henkisinä, muita tärkeämpinä arvoina, sori

Kuten jo mainitsin, Elukkakaan ei usko tarkoitukseen, vaan syihin. Tai ainakin toivon niin. Suosittelisin tosiaan päättämään sen tarkoituksesi ja toimimaan sen mukaisesti, tarkoitus joka ei ikinä toteudu on totaalisen merkityksetön, jos ollenkaan mikään tarkoitus.

[Gat]

Ei kannata aukoa päätään, jos ei osaa englantia. Reason on suomeksi syy, ei tarkoitus. Tarkoitus puolestaan on englanniksi mind, aim, view, meaning, cause, object, function, intention, purpose. Ei reason.

Haista vittus!
Vaikka olisi "syy" (voisi olla myös mm. "järki"), eiköhän sillä tässä keskustelussa viitata yleiskosmis-metafyysis-jumalallisiin, ihmisen arkielämän ylittäviin ja alunperin salattuihin "syihin"? Eikä sellaisin syihin kuin syy että menin jääkaapille oli että nälätti. Tässä jumalkeskustelussa en erota (väärin sitten) käännetystä "tarkoituksesta". Yhtä paha se "syykin" sitten.

Koko ketjua en tietenkään jaksanut lukea, en siis havainnoinnut mitä kirjastasi olet sanonut. Enkä taida tänään jaksaakaan, kun ei ole Karhua.

[prosessi]

Ei kannata aukoa päätään, jos ei osaa englantia. Reason on suomeksi syy, ei tarkoitus. Tarkoitus puolestaan on englanniksi mind, aim, view, meaning, cause, object, function, intention, purpose. Ei reason.

Haista vittus!
Vaikka olisi "syy" (voisi olla myös mm. "järki"), eiköhän sillä tässä keskustelussa viitata yleiskosmis-metafyysis-jumalallisiin, ihmisen arkielämän ylittäviin ja alunperin salattuihin "syihin"? Eikä sellaisin syihin kuin syy että menin jääkaapille oli että nälätti. Tässä jumalkeskustelussa en erota (väärin sitten) käännetystä "tarkoituksesta". Yhtä paha se "syykin" sitten.

Tässä keskustelussa sillä ei ainakaan kirjailijajumalan kohdalla viitata mihinkään muihin syihin kuin juuri sellaisiin kuten "syy että menin jääkaapille oli että nälätti". Sinänsä harmillista, että suurin osa ihmisistä väkisin etsii sanojen takaa niin paljon muitakin merkityksiä kuin sen, mitä ne todella tarkoittavat. Erityisen harmillista se on silloin, kun siellä takana ei edes ole ollut sitä minkä kuulija sieltä on mukamas löytänyt.

[Gat]

Tässä keskustelussa sillä ei ainakaan kirjailijajumalan kohdalla viitata mihinkään muihin syihin kuin juuri sellaisiin kuten "syy että menin jääkaapille oli että nälätti". Sinänsä harmillista, että suurin osa ihmisistä väkisin etsii sanojen takaa niin paljon muitakin merkityksiä kuin sen, mitä ne todella tarkoittavat. Erityisen harmillista se on silloin, kun siellä takana ei edes ole ollut sitä minkä kuulija sieltä on mukamas löytänyt.

Nii no, kommentoin ELUKAN "uskonkäsitystä", en sinun kirjailijajumalaasi. Jos meni Elukankin tarkoituksen käsittäminen pirun verran pieleen, niin älköön ottako itseensä, tulinpa samalla mielestäni syystäkin hammastelleeksi yleisempää uskovaisten ihmisten tapaa nähdä "tarkoitus" ihan kaikessa.

(Täytyy joskus jaksaa lukea koko ketju, löydänkö urpiaisen ja sinun perusoletuksissa jotain ongelmaa jonka luulen jo ohittaneeni ja osaanko sitä mitenkään selittää) HOUSE alkaa nyt!

[BrianW]

Olen ateisti.

[urpiainen]

Ei kannata aukoa päätään, jos ei osaa englantia. Reason on suomeksi syy, ei tarkoitus. Tarkoitus puolestaan on englanniksi mind, aim, view, meaning, cause, object, function, intention, purpose. Ei reason.

Trööt (vai mikä se EW:n aikanaan lanseeraama äänimerkki hölmöilystä nyt olikaan)! Nimenomaan tässä kontekstissa englantia käytetään, ainakin akateemisissa yhteyksissä, täsmälleen siten, että syy (siis jonkin asian kausaalinen aiheuttaja, merkitysten ja tarkoitusten ei tarvitse liittyä kuvaan mitenkään) = cause, kun taas peruste (siis nimenomaan kahden merkityksellisen tai tarkoituksellisen asian rationaalinen suhde, joka vielä tyypillisesti liittyy tulevaisuuteen tähtäävään suunnitelmaan ja tarkoitukseen) = reason. Nimenomaan ja erityisesti, reason on peruste, ei syy. Siis Prosessi näyttäisi olevan täsmälleen väärässä.