Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Yleinen lätinä jä kitinä
Tix

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Chap kirjoitti:Sivustajahuutajan pointti ei ollut kuinka kestävällä pohjalla pariskunnan velkataakka on, vaan että nopea velanlyhentämistahti ei ole itseisarvo.
Tajusinhan minä sen, ja tajuan vastakin. Kysymys on siitä, onko miljardi 5 vuodessa riittävä lyhennystahti. Ylijäämän jakaminen jyväjemmareille ja maalaisammattikorkeille joista valmistuville ei ole työtä ei liene luo sitä kasvupotentiaaliakaan.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

elco kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti:30-kymppinen
Perusvirhe. Paljonkos oli ÄÖ?
Älykkyys Öljyni(?) maksoi 5,45e
Chap

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Chap »

Tix kirjoitti:Kysymys on siitä, onko miljardi 5 vuodessa riittävä lyhennystahti. Ylijäämän jakaminen jyväjemmareille ja maalaisammattikorkeille joista valmistuville ei ole työtä ei liene luo sitä kasvupotentiaaliakaan.
Juu, varmasti on huonompia tapoja käyttää valtion rahat kuin lainan lyhentämiseen ja vastaavasti on parempia tapoja käyttää niitä rahoja. Niinistö on vedonnut siihen, että valtion nykyinen lainantaso on liian korkea kun ottaa huomioon tulevan eläkepommin. No tiedä sitten häntä, itse en ole tutustunut mihinkään riskiarvioon aiheesta / vaihtoehtojen vertailuun.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Niinistö on vedonnut siihen, että valtion nykyinen lainantaso on liian korkea kun ottaa huomioon tulevan eläkepommin.
Eiköhän niinistö tarkoita tuota vain välillisesti. Lainan poismaksu tarkoittaisi joko verojen nostoa tai menojen leikkauksia. Pelkkä verojen nosto vaikuttaisi epätodennäköiseltä, joten lainojen maksun seurauksena menoja leikattaisiin ja verotusta mahdollisesti hieman kiristettäisiin. Menojen leikkauksista tulisi helposti pysyviä kun taas veronkorotukset myytäisiin kansalle väliaikaisina. Tällöin lopputulos jokusen vuoden päästä ajaisi tilannetta oikeiston suosimaan suuntaan.

Eli Niinistö ei suinkaan pidä velkaa peikkona, koska suomen maksukyky on kuitenkin edelleen huippuluokkaa nyt ja jatkossakin. Saulia kiinnostaakin velkaa enemmän se, että valtion menot saataisiin kuriin vaikka lainanmaksun varjolla. Kevyempi menorakenne sitten mahdollistaisi sen eläkepommiin varautumisen.

Kannattaa huomata, että eläkepommin pamahtaessa ei velattomuudesta ole suurta iloa, koska velan ottaminen ei ikääntymisen tapauksessa poista ongelmaa. Jos menot ovat korkealla väestön ikääntyessä, niin köpelösti käy oli velkaa tai ei. Lama oli eri juttu, koska talouden voidaan olettaa elpyvän siinä missä väestörakenne ei todellakaan korjaannu muutamassa vuodessa.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Chap kirjoitti:Sivustajahuutajan pointti ei ollut kuinka kestävällä pohjalla pariskunnan velkataakka on, vaan että nopea velanlyhentämistahti ei ole itseisarvo.
Onhan se, ainakin Ceaucescun mielestä.

"1982. With the country now firmly in the grip of a balance-of-payments crisis Ceausescu introduces a rigorous austerity program to pay off the accumulated foreign debt within a decade. Most of the country's produce is exported, causing further shortages of food, fuel and other essentials at home.

The standard of living plunges. But while most Romanians are needlessly starving, cold and living in the dark, Ceausescu and his family continue to be surrounded by comfort and privilege. One dissident estimates that at least 15,000 Romanians die per year as a result of the austerity program."
Chap

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Chap »

Vadim kirjoitti:Ceaucescun
Ceaucescu olikin nero. Häntä arvonimensä oli Ajatusten Tonava ja hänen arkkitehti vaimoansa kutsuttiin Arkkitehtien Arkkitehdiksi. He rikastuttivat pitkään Romanian kansakuntaa innovaatioillaan ja yhteiskuntasuunnitellullaan kunnes menehtyivät traagisesti onnettomuudessa vuonna 1989.
nokkaelain

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

Chap kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Ceaucescun
Ceaucescu olikin nero. Häntä arvonimensä oli Ajatusten Tonava ja hänen arkkitehti vaimoansa kutsuttiin Arkkitehtien Arkkitehdiksi.
Suuruutta epäilemäät kuvaa sekin, että Romanian parlamenttitalo on toimistotiloiltaan toiseksi suurin rakennus maailmassa Pentagonin jälkeen.

Rakennus on myös maailman raskain (mm. miljoona kuutiometriä marmoria). Ilmeisesti Pyramiditkin jäävät massaltaan jälkeen...
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Chap kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Ceaucescun
Ceaucescu olikin nero. Häntä arvonimensä oli Ajatusten Tonava ja hänen arkkitehti vaimoansa kutsuttiin Arkkitehtien Arkkitehdiksi. He rikastuttivat pitkään Romanian kansakuntaa innovaatioillaan ja yhteiskuntasuunnitellullaan kunnes menehtyivät traagisesti onnettomuudessa vuonna 1989.
Mä näin sen telkkarista, juoksivat päin teräsvaippaisia lyijymöykkyjä.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
NuoriDaavid

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Suomen valtionvelka on alhainen suhteessa BKT:een.

Tämä tosiasia tuntuu olevan monelle epäselvä.

Minulle oli yllätys se, että myös kuralla olevaksi väitetty yhdysvaltojen valtiontalous on ainakin tällä mittarilla paremmalla mallilla kuin esim. Ranskan tai Saksan, jotka toki kyllä uivatkin aika syvällä.
Tix

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Tix »

NuoriDaavid kirjoitti:Suomen valtionvelka on alhainen suhteessa BKT:een.

Tämä tosiasia tuntuu olevan monelle epäselvä.

Minulle oli yllätys se, että myös kuralla olevaksi väitetty yhdysvaltojen valtiontalous on ainakin tällä mittarilla paremmalla mallilla kuin esim. Ranskan tai Saksan, jotka toki kyllä uivatkin aika syvällä.
Niin, sellaiset talousjättiläiset kuin Tinidad and Tobago, Slovakia, Ecuador, Peru, Angola, Namibia, Paraguay, Tansania, Jemen, Uzbekistan, Uganda, Gabon, Kamerun, Venezuela, Guatemala, Makedonia, Bosnia, Bulgaria, Islantin, Mosambik, Rimania, Algeria, Meksiko, Liettua, Senegal, Ukraina, Kazakstan, Latvia, Azerbaizdan, Botswana, Libya, Guinea, Oman, Viro ja Chile ovat ilmeisesti sitten sellaisia talousjättiläisiä, ettei Suomen voi olettaa kilpailevan niiden kanssa?

Irlanti on melko hyvä esimerkki siitä, että taloutta voi hoitaa monella tavalla. 1993 sen valtionvelka oli 96,2 bruttokansantuotteesta. Suomen oli 56. Vuonna 2006 Suomella on edelleen 37,7% kun taas irkut ovat päässet 22,8 % osuuteen ja se laskee joka vuosi.
Chap

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Chap »

Tix kirjoitti:Irlanti on melko hyvä esimerkki siitä, että taloutta voi hoitaa monella tavalla. 1993 sen valtionvelka oli 96,2 bruttokansantuotteesta. Suomen oli 56. Vuonna 2006 Suomella on edelleen 37,7% kun taas irkut ovat päässet 22,8 % osuuteen ja se laskee joka vuosi.
Toki kyse oli muustakin kuin säntillisestä velanmaksamisesta. Tuossa ajassa Irlannin BKT kasvoi keskimäärin n. 6 % vuotuisella BKT:n kasvutahdilla, eli BKT yli kaksinkertaistui. Tuollaisen talouskasvun seurauksena velkaa on helppo leikata.

Jokainen itseään kunnioittava kityläinen kuitenkin tietää, että Irlannin talousihme on kupla. Ensinnäkin asuntojen hinnat ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana kolminkertaistuneet, eli enemmän kuin missään toisessa Euroopan maassa. Esim. ensiasunnonostaja maksaa kämpästä keskimäärin 280 000 euroa. Toiseksi Irlannin talous on erittäin teollisuusvetoinen, eli Intia ja Kiina kilpailevat maan kohta suohon kunhan vaan muilta kiireiltään ehtivät. Irlanti on esimerkki siis vain siitä miten asiat hoidetaan päin vittua. Odottakaa vaan, kohta Irlanti on taas velkainen. Se parhaiten nauraa, joka viimeiseksi nauraa ... eiku vahvin lääkitys tai jotain.
Tix

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Chap kirjoitti:Jokainen itseään kunnioittava kityläinen kuitenkin tietää, että Irlannin talousihme on kupla. Ensinnäkin asuntojen hinnat ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana kolminkertaistuneet, eli enemmän kuin missään toisessa Euroopan maassa. Esim. ensiasunnonostaja maksaa kämpästä keskimäärin 280 000 euroa. Toiseksi Irlannin talous on erittäin teollisuusvetoinen, eli Intia ja Kiina kilpailevat maan kohta suohon kunhan vaan muilta kiireiltään ehtivät. Irlanti on esimerkki siis vain siitä miten asiat hoidetaan päin vittua. Odottakaa vaan, kohta Irlanti on taas velkainen. Se parhaiten nauraa, joka viimeiseksi nauraa ... eiku vahvin lääkitys tai jotain.
Ei se ihan noinkaan ole. Irlantilaiset ovat vain onnistuneet vetämään maahansa investointeja. Asuntokupla siellä toki on, mutta itse talous ei lepää kuplan päällä. Irlannilla on melkoinen suhdannepuskuri - maa vetää joka vuosi 40.000 vierastyöläistä työvoimapulaansa, jotka voidaan tiukemman ajan koittaessa potkaista pois.

Itse asiassa Irlanti on siirtynyt teollisuudesta logistiikan ja palvelujen tyyssijaksi varsin nopealla aikavälillä. Yritykset etabloituvat mielellään maahan, jossa niiden tulosta verotetaan muistaakseni vain 12%.
Chap

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Chap »

Tix kirjoitti:Yritykset etabloituvat mielellään maahan, jossa niiden tulosta verotetaan muistaakseni vain 12%.
Oletko pankissa töissä?

Niin, ei tuollainen veroetu tietysti paljon auta jos tulos on alta nollan kun kiinalaisten pienet kätöset kynttilänvalossa kokoavat pc:n eurolla ja kuljetuskustannus Eurooppaan on toisen euron. Siinä on paha jonkun irlantilaispultsarin kilpailla kun ainoa ero tuotteissa on kiinalaiset steariinitahrat pc:n kyljessä, jota rahvas kuluttaja ei kuitenkaan edes huomaa.
NuoriDaavid

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Tix kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Suomen valtionvelka on alhainen suhteessa BKT:een.

Tämä tosiasia tuntuu olevan monelle epäselvä.

Minulle oli yllätys se, että myös kuralla olevaksi väitetty yhdysvaltojen valtiontalous on ainakin tällä mittarilla paremmalla mallilla kuin esim. Ranskan tai Saksan, jotka toki kyllä uivatkin aika syvällä.
Irlanti on melko hyvä esimerkki siitä, että taloutta voi hoitaa monella tavalla. 1993 sen valtionvelka oli 96,2 bruttokansantuotteesta. Suomen oli 56. Vuonna 2006 Suomella on edelleen 37,7% kun taas irkut ovat päässet 22,8 % osuuteen ja se laskee joka vuosi.
BKT:n kasvu hoitaa valtionvelan (siis sen osuuden BKT:sta). BKT kasvaa, velka ei. Liian nopea velan maksu on myös huonoa talouspolitiikkaa.


Jos velkaa pyritään maksamaan pois liian nopeasti se edellyttää verojen nostamista tai yhteiskunnan kustantamien palvelujen leikkaamista. Molemmat vaihtoehdot tod. näk. lisäävät työttömyyttä.

Yrityksetkin pitävät pääomassaan vierastapääomaa, koska velkavipu kasvattaa oman pääoman tuottoa.
Tix

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Tix »

NuoriDaavid kirjoitti:BKT:n kasvu hoitaa valtionvelan (siis sen osuuden BKT:sta). BKT kasvaa, velka ei. Liian nopea velan maksu on myös huonoa talouspolitiikkaa.

Jos velkaa pyritään maksamaan pois liian nopeasti se edellyttää verojen nostamista tai yhteiskunnan kustantamien palvelujen leikkaamista. Molemmat vaihtoehdot tod. näk. lisäävät työttömyyttä.

Yrityksetkin pitävät pääomassaan vierastapääomaa, koska velkavipu kasvattaa oman pääoman tuottoa.
Bzzt. Yritysanalogiat eivät vain toimi. Yrityksillä on tosiaan sitä omaa pääomaa. Valtiolla ei ole (merkittäviä määriä) pääomaa, sillä on vain kasa vero-objekteja, joista se saa tulonsa. Ei valtio voi esimerkiksi myydä infrastruktuuria tai puolustusvoimien kalustoa kattaakseen velkansa. Yritystä, jonka omavaraisuusaste on 10% sanotaan huonosti menestyväksi riskiyritykseksi.

Edelleen, velan suhteelliseen määrään kohdistuvat höpinät ovat ihan turhia. Velan absoluuttinen määrä on suure, jota on syytä tuijottaa. Jos se ei supistu edes nousukaudella, jossain kusee - yksityishenkilöanalogialla huippupalkallakin eletään edelleen kädestä suuhun ja asuntolainasta maksetaan vain korkoja. Velan suhteellisen määrän muutosta Suomen osalta selittävä talouskasvu tai BKT suurenna ei ole vero-objekti. Miksi huipputalouskasvua pitkän aikaa elänyt Suomi on velkaisempi kuin monet banaanivaltiot? En pitäisi hyvänä suorituksena, että velkaisuusasteessa on listan puolivälissä.

Kysymys on nykysukupolvien ottamasta tulonsiirrosta tulevilta sukupolvilta.
elco

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja elco »

Tix kirjoitti: Bzzt. Yritysanalogiat eivät vain toimi. Yrityksillä on tosiaan sitä omaa pääomaa. Valtiolla ei ole (merkittäviä määriä) pääomaa, sillä on vain kasa vero-objekteja, joista se saa tulonsa. Ei valtio voi esimerkiksi myydä infrastruktuuria tai puolustusvoimien kalustoa kattaakseen velkansa.
Häh? No mitäs jos vaikka myytäisiin Sonera, Fortum, Rautaruukki, Kone, Finnair, Neste, Metso, Outokumpu, Sampo ja Stora Enso näin alkuun?
Tix

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Tix »

elco kirjoitti:
Tix kirjoitti: Bzzt. Yritysanalogiat eivät vain toimi. Yrityksillä on tosiaan sitä omaa pääomaa. Valtiolla ei ole (merkittäviä määriä) pääomaa, sillä on vain kasa vero-objekteja, joista se saa tulonsa. Ei valtio voi esimerkiksi myydä infrastruktuuria tai puolustusvoimien kalustoa kattaakseen velkansa.
Häh? No mitäs jos vaikka myytäisiin Sonera, Fortum, Rautaruukki, Kone, Finnair, Neste, Metso, Outokumpu, Sampo ja Stora Enso näin alkuun?
Kannatan valtionyhtiöiden myyntiä jos hinta on kohdallaan. Fortumia, Nestettä ja Patriaa lukuunottamatta yksityissektorilla toimimista on vaikea perustellakaan. Vuosisatojen pahin moka oli olla myymättä Soneraa kokonaan pois silloin kun sillä olisi kuitannut pois puolet valtionvelasta.

Mistä pitäen Kone on ollut valtionyhtiö? Herlinit voisivat suuttua jos valtio myisi heidän osakkeensa.

Edit:

http://www.ktm.fi/index.phtml?s=209

Valtiolla on osakeomistuksia 25 miljardin euron arvosta, reilusti alle puolet velkataakasta.
Avatar
Think
Kitisijä
Viestit: 1000
Liittynyt: 14.08.2005 20:56

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Think »

elco kirjoitti: Häh? No mitäs jos vaikka myytäisiin Sonera, Fortum, Rautaruukki, Kone, Finnair, Neste, Metso, Outokumpu, Sampo ja Stora Enso näin alkuun?
...ja Turku.
Ovela kuin orgasmi
NuoriDaavid

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Valtionvelan kehitys

Käyrä sojottaa mukavasti alaspäin.

Yksityishenkilö-analogia ei toimi koska:

Voidaan helposti laskea, että vuotuisella 3%:n BKT:n kasvulla valtionvelan osuus bkt:sta putoaa pitkällä tähtäimellä mitättömäksi.
elco

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja elco »

Tix kirjoitti: Mistä pitäen Kone on ollut valtionyhtiö? Herlinit voisivat suuttua jos valtio myisi heidän osakkeensa.

Edit:

http://www.ktm.fi/index.phtml?s=209

Valtiolla on osakeomistuksia 25 miljardin euron arvosta, reilusti alle puolet velkataakasta.
Hmm, väärä käsitys. Luulin, että valtio on vielä osakkaana Koneessa.

Enivei, yksimielisyys siis on, että valtiolla on merkittävä määrä omaa pääomaa, jolla voisi lyhentää velkaa.
Tix

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Tix »

NuoriDaavid kirjoitti:Valtionvelan kehitys

Käyrä sojottaa mukavasti alaspäin.

Yksityishenkilö-analogia ei toimi koska:

Voidaan helposti laskea, että vuotuisella 3%:n BKT:n kasvulla valtionvelan osuus bkt:sta putoaa pitkällä tähtäimellä mitättömäksi.
BKT ei kasva joka vuosi 3%. Se voi supistuakin. Euromääräinen kehitys on ollut suorastaan surkuhupaisan surkeaa. Ainoa syy miksi velkamäärä on laskenut on valtioyhtiöiden realisoinnit. Euromäärässä ollaan 2006 lopussa melko tarkkaan 2002 lopun luvuissa. Mihin huipputuloinen tarvitsee viisi lyhennysvapaata vuotta?
Tix

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Tix »

elco kirjoitti:Enivei, yksimielisyys siis on, että valtiolla on merkittävä määrä omaa pääomaa, jolla voisi lyhentää velkaa.
Ja lienee siitä, että valtion omavaraisuusaste yritysmaailman mittareilla ei ole erityisen hyvä?
NuoriDaavid

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Tix kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Valtionvelan kehitys

Käyrä sojottaa mukavasti alaspäin.

Yksityishenkilö-analogia ei toimi koska:

Voidaan helposti laskea, että vuotuisella 3%:n BKT:n kasvulla valtionvelan osuus bkt:sta putoaa pitkällä tähtäimellä mitättömäksi.
BKT ei kasva joka vuosi 3%. Se voi supistuakin.
Pitkällä tähtäimellä BKT on kasvanut keskimäärin 3% vuodessa.

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_ka ... inahintaan

60 vuodessa BKT on noin 10 kertaistunut

Kuva
NuoriDaavid

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Ei kelpaa, että pelkästään sanoo, että valtionvelkaa pitää lyhentää.

Haluatko Tix veronkorotuksia vai julkisen sektorin leikkauksia nopeamman velanmaksun mahdollistamiseksi?

Omasta mielestäni kaikki valtionyhtiöt voisi toki myydä ja lyhentää myyntituloilla velkaa.
PerttiMakimaa

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Tänä keväänä ei ehkä tarvitsisi miettiä mitään leikkauslistoja velanmaksun vauhdittamiseksi. Valtionyhtiöt maksavat ennätysosingot. Tarvittaisiin vaan riittävän viisas valtionvarainministeri ohjaamaan ne velanmaksuun.
Vastaa Viestiin