Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

[Harold]

Länsimainen oikeuslaitos näyttää taas mallia. Samalla kun terroristeja vapautetaan, ja raiskaajat, puukottajaveijot ym. koppaavat ehdollisia "tuomioita" ja juoksevat kaduilla, tuomitaan joku toinen viideksi vuodeksi vankilaan kirjoittamisesta:

Länsimaisen demokratian uhka numero yksi: Ernst Zundel!!!

Koskahan joku keksii läpällä ehdottaa tällaista lakia Suomeenkin.. niin M.Vanhanen, lammas lampaiden vaatteissa, pääsisi leipälajinsa pariin eli parrasvaloihin vähän änkyttämään ja nöyristelemään. Kipa päässä.

[Harold]

Tietysti olisi parempi että tuollaiset sekopäät pantaisiin suoraan suljetulle osastolle johonkin psykiatriseen sairaalaan kuin vankilaan

Öh, mistä lähtien pehmeiden puhuminen on ollut rikollista..?

Jos lähdetään tosi latvalahoja listaamaan, keräsihän esim. Suomen Kommunistinen Puolue viime vaaleissa yli 20,000 ääntä. Ja jos päälle lasketaan vielä ei-myöskään-niin-tervepäiset vasemmistoliiton kannattajat, päästään jo yli 300,000:n avohoitopotilaan. Mutta ei kai ihmisiä vankilaan/muuhun laitokseen pidä väkisin sulkea vain siksi, että päästä puuttuu pari piuhaa?

Sitä paitsi enemmän iloahan heistä on vapaana, kun pääsevät hauskuuttamaan muitakin prole-jutuillaan ja me normaalit ihmiset saamme hekotella ylemmyyttä tuntien!

[Crowbar]

Nuori radikaali... Siis kuinka monta pitää tappaa, että on radikaali?

Itse tuosta äijästä. Eiköhän tässä nyt lähde juuri päinvastainen sanoma kuin on tarkoitus. Jos joku väittää maata litteäksi ja joutuu siitä linnaan herää kyllä jengillä pieni epäilys, että mitäs vittua tässä nyt on haudattuna. Sille että nuoret radik... tyhmät ja hullut ottavat todesta sen, että maa on litteä ei vain voi mitään. Ei ole laitonta olla tyhmä ja hullu eikä lailla sitä voi eikä saa estää.

Edelleen pientä kontrastia: psyko-hampaaton-lantsari-kyrpä varustettuna säilykepurkin älyllä tekee kuusi lasta ja pätkii niitä pataan pitkin poikin vuodesta toiseen --> penskat ehkä... siis ehkä huostaan.

Jannu tulee ja sanoo ettei holokaustia tapahtunut --> 5 vuotta linnaa.

Jannu kakkonen tulee ja vetää vastaantulijalta legot sisään --> ehkä jotakin.

Mitäs vittua seuraavaksi? Jokainen joka kehtaa sanoa OJ Simpsonia syylliseksi heitetään linnaan.

[Harold]

Sananvapaus on tietenkin puolustettava asia, mutta on kovin surullista miten sitäkin vapautta voi käyttää noinkin väärin.

Onko sitä vapautta todellakin käytetty väärin?

Äijä puhuu pehmoisia. -So?

Juutalaiset kokevat tulleensa loukatuiksi. -So?

Kommarit sanovat, että fasistinen Suomi oli syypää talvisotaan ja neuvostokansan kärsimyksiin. Hämmennyn hulluuden edessä ja tunnen itseni loukatuksi, mutta.. -So?

Toisesta korvasta sisään, toisesta ulos.

Eihän se Saksan äijä ketään väkivaltaan yllyttänyt.

[Clay]

Oletko nyt ihan varma, että tällä Saksan äijällä ei ollut tekojensa takana muuta motiivia kuin "tieteelliset faktat sille, ettei holokaustia koskaan tapahtuntukaan"?

Pitäis löytää jostain yksi kauhunovelli, jossa päähenkilö oli vakuuttunut holokaustin takana olleen oikeasti juutalaiset, juutalaiset oli Ne, ja Ne jahtas sitä novellin päähenkilöä.

lis. ellei se novelli ole jo poltettu roviolla kirjoittan kera

[elco]

Kyllähän tuo Suomessakin vielä rangaistavaksi tulee. Jaa-nappia painaa ainakin pari-kolmekymmentä dudea, jotka ovat edelleen sitä mieltä, ettei Neuvostoliitossa koskaan tapettu ketään. Tai jos tapettiin niin sille oli ainakin hyvät perusteet.

[Think]

Mutta onhan se kerrassaan kamalla laittaa mies istumaan viideksi vuodeksi, varsinkin kun verrokkina ollut nainen oli istunut vaatimattomat 25 vuotta ennen vapautumistaan. Kerran terroristi, aina terroristi?

Henkilökohtaisesti uskon, että pappa joka levittää moista paskaa mm. internetissä, josta tiedän monenkin imaisevan suoraan "faktatietonsa" ja ottavan ne oikopäätä totuutena, on huomattavasti suurempi uhka yhteiskunnalle kuin 25 vuotta sitten nuorena radikaalina toiminut nainen.

Tarkoitatko nyt Brigitte Mohnhauptia? Jos tarkoitat, niin ehdotan, että kääntelet hieman legopalikoidesi järjestystä päässäsi uudelleen. Sitä en tiedä kuinka vaarallinen Mohnhaupt on nykyään yhteiskunnalle, mutta aikanaan on ollut ihan tehokas lahtaamaan ihmisiä...mutta hänhän olikin vain "nuori radikaali".

[NuoriDaavid]

Järkyttävää. Mielestäni on huomattavasti yksittäisen pipipään horinoita vaarallisempaa, että ihminen laitetaan vankilaan mielipiteensä ilmaisemisesta.

Sananvapaus on yksi demokratian perusperiaatteista.

[Tix]

Sanavapautta on rajoitettu monella muullakin tavalla kuin tuolla Saksan vuosikymmeniä voimassa olleella lailla. Kauhea parku taas tyhjästä. Jokainen saksalainen ja itävaltalainen tietää tarkalleen tuon lain voimassaolon, sen olemassaolon syyn ja sen rikkomisen seuraukset. Se, että joku idiootti haluaa mielipidevangiksi on hänen henkilökohtainen voivoinsa.

[PerttiMakimaa]

Sanavapautta on rajoitettu monella muullakin tavalla kuin tuolla Saksan vuosikymmeniä voimassa olleella lailla. Kauhea parku taas tyhjästä. Jokainen saksalainen ja itävaltalainen tietää tarkalleen tuon lain voimassaolon, sen olemassaolon syyn ja sen rikkomisen seuraukset. Se, että joku idiootti haluaa mielipidevangiksi on hänen henkilökohtainen voivoinsa.

Ei tämä turhaa ole. Jos sananvapauden rajoittamiseen suhtautuu välinpitämättömäsi voi seurata seuraavia ilmiöitä:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2007021 ... 5_uu.shtml

(=Ihmisen tekstiviestejä yms. intiimejä asioita julkaiseva ihminen luokkaantuu kun häntä retostellaan keskustelupalstoilla)

Joko Kityn viestit on tutkittu. Linnaa heiluu...

EDIT: Kaikkihan tiesivät, että keskustelupalstoilla ei saa loukata ketään. Se, että joku idiootti haluaa mielipidevangiksi on hänen henkilökohtainen voivoinsa.

[NuoriDaavid]

Sanavapautta on rajoitettu monella muullakin tavalla kuin tuolla Saksan vuosikymmeniä voimassa olleella lailla. Kauhea parku taas tyhjästä. Jokainen saksalainen ja itävaltalainen tietää tarkalleen tuon lain voimassaolon, sen olemassaolon syyn ja sen rikkomisen seuraukset. Se, että joku idiootti haluaa mielipidevangiksi on hänen henkilökohtainen voivoinsa.

Hmm. Jos suomessa olisi ollut vuosikymmeniä voimassa laki, joka määrää nenänkaivuusta 5 vuotta linnaa, niin eikö sitä voisi arvostella, "koska laki on ollut voimassa vuosia ja kaikki ovat siitä tietoisia?"

Toistan edelläkirjoittamani: vankilaan laittaminen pehmoisten puhumisesta on huomattavasti vaarallisempaa, kuin pehmoisten puhuminen.

[sanctus]

Itse ymmärrän lukemani perusteella hyvin, miksi Saksassa on säädetty rikoslailla holokaustin kieltämisestä. Kyseessä on erittäin poikkeuksellinen tilanne, jolla muun ohella on pyritty varmistamaan se, että holokaustista kertominen välittyy mahdollisimman hyvin myös tuleville sukupolville. Suositellaan perehtymään. Samoin kuin myös mm. Neuvostoliiton vankileirien saaristoon, Maon aikaiseen kulttuurivallankumoukseen ja Punaisten Khmerien omituiseen hallintoon.

Myös Suomen perustuslain mukaan sananvapauden rajoituksista voidaan säätää lailla. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että siitä, miten asia on, voisi johtaa sitä, miten asian pitäisi olla.

[NuoriDaavid]

Myös Suomen perustuslain mukaan sananvapauden rajoituksista voidaan säätää lailla. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että siitä, miten asia on, voisi johtaa sitä, miten asian pitäisi olla.

Laillahan voi säätää mistä vain. Eduskunta voi 5/6:n enemmistöllä säätää välittömästi voimaan tulemaan lain, joka rankaisee nenän kaivamisesta kuolemanrangaistuksella.

[sanctus]

Laillahan voi säätää mistä vain.

No niin. Täällä ollaan selkeästi vaalitunnelmissa.

Suomalaista demokratiaa ei liene testattu pitkään aikaan, joten en osaa sanoa, miten pitkälle käytäntöön tämän teoreettisen mahdollisuuden kanssa voitaisiin edetä.

Uskon silti, että saat nyt ja tulevaisuudessa kaivaa nenääsi ja ylentää puhettasi "jos holokausti, niin kohta nenänkaivuukin" -tyyppisillä esimerkeillä vallan sitä rajottamatta.

[NuoriDaavid]

Laillahan voi säätää mistä vain.

No niin. Täällä ollaan selkeästi vaalitunnelmissa.

Suomalaista demokratiaa ei liene testattu pitkään aikaan, joten en osaa sanoa, miten pitkälle käytäntöön tämän teoreettisen mahdollisuuden kanssa voitaisiin edetä.

Uskon silti, että saat nyt ja tulevaisuudessa kaivaa nenääsi ja ylentää puhettasi "jos holokausti, niin kohta nenänkaivuukin" -tyyppisillä esimerkeillä vallan sitä rajottamatta.

Sananvapaus on yksi demokratian perusperiaatteista.

[sanctus]

Sananvapaus on yksi demokratian perusperiaatteista.

Ja tästä me olemme kyllä samaa mieltä.

[Lilo]

Mitenkäs te oikein käsitätte sananvapauden? Olen ymmärtänyt että se on oikeutta ilmaista mielipiteensä, mutta en pitäisi holokaustia ihan vaan mielipidekysymyksenä. Lisäksi sananvapauden rajoituksiin tietääkseni kuuluu kansanryhmää vastaan kiihottaminen, ja sellaisena kai voisi pitää "natsihenkistä internetjulkaisua", jollaista herra ainakin Hesarin mukaan piti yllä.

Siitä en lähde keskustelemaan, onko viisi vuotta tällaisessa tapauksessa liiallinen rangaistus, mutta kyllä Saksassa on ihan syynsä suhtautua holokaustiin hieman eri tavalla kuin Suomessa. Toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että tällaisten oikeudenkäyntien kautta Zündelin kaltaiset hörhöt saavat liiallista ja ansaitsematonta huomiota.

[NuoriDaavid]

Mitenkäs te oikein käsitätte sananvapauden? Olen ymmärtänyt että se on oikeutta ilmaista mielipiteensä, mutta en pitäisi holokaustia ihan vaan mielipidekysymyksenä. Lisäksi sananvapauden rajoituksiin tietääkseni kuuluu kansanryhmää vastaan kiihottaminen, ja sellaisena kai voisi pitää "natsihenkistä internetjulkaisua", jollaista herra ainakin Hesarin mukaan piti yllä.

Siitä en lähde keskustelemaan, onko viisi vuotta tällaisessa tapauksessa liiallinen rangaistus, mutta kyllä Saksassa on ihan syynsä suhtautua holokaustiin hieman eri tavalla kuin Suomessa. Toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että tällaisten oikeudenkäyntien kautta Zündelin kaltaiset hörhöt saavat liiallista ja ansaitsematonta huomiota.

Varmasti sananvapaudesta löytyy helposti pätevä määritelmä. Itse kuitenkin tarkentaisin niin, että rikokseen kehoittaminen ei kuuluu sananvapauden piiriin.

Sen sijaan esim. väitteet;

a) Holokaustia ei tapahtunut
b) Maapallo on litteä

Mielestäni selkeästi mahtuvat sananvapauden rajoihin, vaikka molemmat ovatkin epätosia.

[Lilo]

Sen sijaan esim. väitteet;

a) Holokaustia ei tapahtunut
b) Maapallo on litteä

Mielestäni selkeästi mahtuvat sananvapauden rajoihin, vaikka molemmat ovatkin epätosia.

Mä en katso noita lauseita ihan verrannollisiksi siinä mielessä, että keskitysleireillä eläneitä on edelleen elossa puhumattakaan heidän lapsistaan. Väitteiden loukkaavuus ei ole siis ihan samaa luokkaa.

[par-sky]

Sen sijaan esim. väitteet;

a) Holokaustia ei tapahtunut
b) Maapallo on litteä

Mielestäni selkeästi mahtuvat sananvapauden rajoihin, vaikka molemmat ovatkin epätosia.

Mä en katso noita lauseita ihan verrannollisiksi siinä mielessä, että keskitysleireillä eläneitä on edelleen elossa puhumattakaan heidän lapsistaan. Väitteiden loukkaavuus ei ole siis ihan samaa luokkaa.

edes sinnepäin oleva vastaava loukkaus olisi esim. väittää puukotuksen uhrille, että ei sinua puukotettu. raiskauksen uhrille että ei sinua raiskattu. onnettumuudessa kuolleen lapsen vanhemmille että ei semmoista ole tapahtunut.

[NuoriDaavid]

Sen sijaan esim. väitteet;

a) Holokaustia ei tapahtunut
b) Maapallo on litteä

Mielestäni selkeästi mahtuvat sananvapauden rajoihin, vaikka molemmat ovatkin epätosia.

Mä en katso noita lauseita ihan verrannollisiksi siinä mielessä, että keskitysleireillä eläneitä on edelleen elossa puhumattakaan heidän lapsistaan. Väitteiden loukkaavuus ei ole siis ihan samaa luokkaa.

edes sinnepäin oleva vastaava loukkaus olisi esim. väittää puukotuksen uhrille, että ei sinua puukotettu. raiskauksen uhrille että ei sinua raiskattu. onnettumuudessa kuolleen lapsen vanhemmille että ei semmoista ole tapahtunut.

Kunnianloukkauksesta on varmaankin Saksassakin oma lainsäädäntönsä.

[par-sky]

Kunnianloukkauksesta on varmaankin Saksassakin oma lainsäädäntönsä.

ja laki holokaustin kieltämisestä menee siihen kategoriaan aivan kirkkaasti.

[NuoriDaavid]

Kunnianloukkauksesta on varmaankin Saksassakin oma lainsäädäntönsä.

ja laki holokaustin kieltämisestä menee siihen kategoriaan aivan kirkkaasti.

Myönnän, että ehkä tämä on sellainen erikoistapaus, johon voi olla hyväksyttävää laatia oma lakinsa, koska tavallinen kunnianloukkauslainsäädäntö ei siihen varmaankaan sovellu.

Voitko sinä vastaavasti myöntää, että on ongelmallista, jos lainsäädännön keinoin rajoitetaan sananvapautta ja typeryyksien puhumista?

[par-sky]

Kunnianloukkauksesta on varmaankin Saksassakin oma lainsäädäntönsä.

ja laki holokaustin kieltämisestä menee siihen kategoriaan aivan kirkkaasti.

Myönnän, että ehkä tämä on sellainen erikoistapaus, johon voi olla hyväksyttävää laatia oma lakinsa, koska tavallinen kunnianloukkauslainsäädäntö ei siihen varmaankaan sovellu.

Voitko sinä vastaavasti myöntää, että on ongelmallista, jos lainsäädännön keinoin rajoitetaan sananvapautta ja typeryyksien puhumista?

tottakai se on ongelmallista. kuka sen päättää mikä on niin typerää että siitä pitää rangaista? sama asia kuin jos rumat ihmiset eivät saisi liikkua ulkona kuin pussi päässä. kuka on se ylin taho joka määrittelee pussirumat? varsinkin kun kauneus on katsojan silmässä (tämä voidaan todeta kitinän monista kauneutta käsittelevistä ketjuista).

[Tix]

Voitko sinä vastaavasti myöntää, että on ongelmallista, jos lainsäädännön keinoin rajoitetaan sananvapautta ja typeryyksien puhumista?

Niin. Kaikki on suhteellista. Annan sinulle tässä esimerkkilistan typeryyksistä, joiden sanomisesta joutuu linnaan tai maksaa sakkoja eikä kukaan meuhkaa:

Lentokoneessa: "Minulla on pommi. Lentäkään Tukholmaan tai tapan meidät kaikki."

Kaupassa: "Tämä ase on oikea. Antakaa rahat tai alkaa tulla ruumiita."

Kirjeessä kansanedustajalle: "Haluan tappaa sinut, olet vastenmielinen paska."

Nettipalstalla: "NuoriDaavid on alkoholisoitunut miesprostituoitu, jonka vaimolla on neekerirakastaja koska hänellä on niin pieni."

Torilla: "Toverit! Vallankumous on alkanut! Tarttukaa aseisiin, vallataan eduskunta ja syrjäytetään hallitus."

Baarissa: "Kaikki mustalaiset ovat rikollisia. Te ette pääse tänne sisään."

Ruokaravintolassa naapuripöytäläiselle: "Vittu että olet ruma läskiperse ja varmaan huora, voitko mennä pois pilaamasta ruokahalua."

Lehtiartikkelissa: "Kaikki somalit ovat rikollisia ja heidät pitäisi karkoittaa."

Saksalla ja Itävallalla on historiallisista syistä tarve, ettei kukaan kiistä holokaustia. Valitettavasti esim. Japanilla ei ole omaa sotahistoriaansa koskien vastaavia rajoitteita, maassa on jopa tapettu tutkijoita jotka ovat kritisoineet Nankingin verilöylyn ja muiden aasian sotaretkien julmuuksien peittelyä. Seurauksena on se, että lapsia kasvatetaan Japanissa yhä edelleen kovenevilla äärikansallisesti värittyneillä koulukirjoilla ja maailman tietoisuus em. tapahtumista on melko lailla haipunut. Jos vaikka luet kirjan "Nankingin verilöyly" ymmärrät huomattavasti paremmin Kiinalaisten suuttumuksen pääministerin pyhäkkövierailusta. Se ei todellakaan ole sama asia kuin kukkien vieminen Mannerheimin haudalle.

Sananvapauden rajoituksilla estetään tyhmiä tekemästä tyhmiä. Se, mikä missäkin määritellään tyhmäksi ei ole sinun tai minun asia vaan ko. kansan demokraattisesti valitun lainsäädäntöelimen asia. Vaikka itse et hyväksykään em. lakia tai tuomiota, luulisin että >50% saksalaisista hyväksyy - muuten se tuskin olisi voimassa.