Isyyshuijaus

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

CandyMan kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Vastasin näin, kuten ehkä huomasitkin, jotta kaikki muut vaikutukset saataisiin seulottua pois:
Vaihdoit kysymystä jotta et joutuisi vastaamaan hankalaan kysymykseen, mikä paljastaa tuplastandardisi tässä asiassa. Mieheltä on ok salata lapsen perimä, mutta sinulta naisena ei.
Vastasin siihen, että geenit itsessään eivät merkkaa. Raskaus ja synnytys puolestaan merkkaavat. Se ongelma oli huomioitu molemmissa omissa esimerkeissäni, ensimmäisessä juuri sillä periaatteella, että geenit jäisivät epätietoisuuteen, toisessa taas niin, että jos todella pitäisi valita omien geenien ja raskauden+synnyttämisen välillä, valitsisin jälkimmäisen.
CandyMan

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

prosessi kirjoitti:
Tix kirjoitti:No sehän mahdollisuus äidillä on jatkossakin. Mielestäni se on kuitenkin jossain määrin lasten oikeuksien vastaista. Tietoisuus biologisen vanhemman henkilöllisyydestähän nostettiin juuri lapsen edun perusteella hedelmöityshoitoa koskevassa laissakin kantavaksi periaatteeksi. En ymmärrä miksi avioliitossa syntyneiden lasten pitäisi olla huonommassa asemassa.
Äidillä on se mahdollisuus, mutta se tosiaan tarkoittaa sitä, että lapsi jää kokonaan vaille isää, kun se ei pääse edes käenpojan asemaan.
Onko vastauksesi ymmärrettävä puolustuspuheenvuoroksi naisen oikeudesta olla kertomatta miehelle lapsen alkuperästä? Jos ja kun lapselle selviää joskus myöhemmin että äitinsä on pimittänyt kyseisen tiedon niin isähahmolta kuin lapseltaan, miten uskot jälkeläisen todennäköisimmin suhtautuvan asiaan:

a) "Kiitti mutsi! Teit aikoinasi tosi hyvän päätöksen meidän muidenkin puolesta kun pimitit tuon tiedon kaikilta jotta saatiin varmistettua että minullakin olisi miespuolinen lähivanhempi. Oot sä niin viksu ettei mitään rajaa. I luv u."

b) "Aika kylmää ja itsekästä toimintaa sinulta. Onko isäni ollut läsnä vain sen takia koska luuli minua biologiseksi lapsekseen? Lisäksi olet vienyt minulta nyt mahdollisuuden tutustua myös biologiseen isääni, koska hän on kuollut/muuttanut Australiaan."

c) Jotain muuta ylläolevista poikkeavaa, keksi itse.

Joskus näin haastattelun eräästä jo aikuisesta (keski-ikäisestä) naisesta jolle äiti oli paljastanut vasta kuolinvuoteellaan ettei hänen isänsä ollut hänen biologinen isänsä. Kyseinen nainen vaikutti yksinomaan katkeralta siitä että asia oli pimitetty, ja pimitetty niinkin kauan ettei hänellä ole enää mahdollisuutta tutustua nyt jo kuolleeseen biologiseen isäänsä. Hän ei tuntunut ainakaan arvostavan äitinsä pyrkimyksiä tarjota hänelle parempi huomen.
CandyMan

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

prosessi kirjoitti:Vastasin siihen, että geenit itsessään eivät merkkaa. Raskaus ja synnytys puolestaan merkkaavat.
Miksi? Asetatko naisen ja miehen tarpeen tietää lapsen verisiteestä vanhempaan eriarvoiseen asemaan vain sen takia koska nainen kantaa ja synnyttää lapsen?

Alkaa oikeasti tuntua siltä että erottelusi johtuu todellakin vain siitä (kuten itsekin epäilit) että olet nainen, ja osaat ajatella asiaa vain naisen kannalta. Kuinka kapeakatseista. Onneksi muunkinlaisia naisia todistetusti on. Minä onneksi pystyn miehenä käsittämään sekä naisen että miehen tarpeen tietää verisiteensä lapseen.

Kokonaan toinen kysymys sitten on mitä toimia negatiivisesta tuloksesta pitäisi seurata.
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

CandyMan kirjoitti:Lisäksi kysymykseni koski sitä olisiko sinulle yhdentekevää saisitko tietää onko lapsi biologisesti sinun vai ei, jos mitään terveydellisiä riskitekijöitä yms. ei ole.
Itse asiassa tuo "biologisesti minun" on vaikeasti määriteltävä asia. Geenit tekevät lapsesta tavallaan "biologisesti minun", raskaus ja synnytys taas toisella tavalla "biologisesti minun", vaikka geenit olisivat jonkun muun. Jälkimmäinen versio "biologisesti minun" lapsestani olisi minulle tärkeää, ne geenit eivät. Tämä on tietenkin sellainen biologinen kontakti, johon yksikään mies ei voi törmätä, teikäläisille jäävät vain ne geenit mietittäviksi, jos niin haluatte.

Sinänsä sinunkin esimerkissäni tietenkin pääsisin tekemään itse päätöksen tiedosta/tietämättömyydestä, joten täsmälleen samaa tilannetta taitaa olla täysin mahdotonta keksiä.

Tai itse asiassa, keinohedelmöityksen avulla sen tietenkin saisi aikaiseksi. Eli jos minulle kerrottaisiin, että omat munasoluni ovat saattaneet sekoittua jonkun muun munasoluihin koeputkihedelmöityksen yhteydessä, niin haluaisinko varmuuden siitä, että onko niin tapahtunut. En haluaisi, sillä tunneside lapseen olisi jo odotusaikana muodostunut niin voimakkaaksi, että asialla ei olisi merkitystä. Enkä myöskään tekisi esim. varmuuden vuoksi aborttia, jos kuulisin asiasta tarpeeksi ajoissa.
CandyMan kirjoitti:miten uskot jälkeläisen todennäköisimmin suhtautuvan asiaan
Todennäköisimmin suhtautuminen on negatiivinen. Muuten positiivista menneisyyttä se ei kuitenkaan pysty muuttamaan, vaikka kuinka paljon jälkikäteen katkeroituisi.
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

CandyMan kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Vastasin siihen, että geenit itsessään eivät merkkaa. Raskaus ja synnytys puolestaan merkkaavat.
Miksi? Asetatko naisen ja miehen tarpeen tietää lapsen verisiteestä vanhempaan eriarvoiseen asemaan vain sen takia koska nainen kantaa ja synnyttää lapsen?
Edelleen, omassa korvaavassa esimerkissäni veriside jää epäselväksi, vaikka olisinkin itse ollut raskaana ja synnyttänyt.
Alkaa oikeasti tuntua siltä että erottelusi johtuu todellakin vain siitä (kuten itsekin epäilit) että olet nainen, ja osaat ajatella asiaa vain naisen kannalta. Kuinka kapeakatseista. Onneksi muunkinlaisia naisia todistetusti on. Minä onneksi pystyn miehenä käsittämään sekä naisen että miehen tarpeen tietää verisiteensä lapseen.

Kokonaan toinen kysymys sitten on mitä toimia negatiivisesta tuloksesta pitäisi seurata.
Kyllä minäkin pystyn käsittämään sen tarpeen, vaikka en itse sitä oikein osaa kokeakaan, enkä usko sen johtuvan sukupuolesta. Sen sijaan haluaisin suojata lapsia niiltä negatiivisten tulosten kohtuuttomilta seurauksilta.
CandyMan

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

prosessi kirjoitti:Itse asiassa tuo "biologisesti minun" on vaikeasti määriteltävä asia. Geenit tekevät lapsesta tavallaan "biologisesti minun", raskaus ja synnytys taas toisella tavalla "biologisesti minun", vaikka geenit olisivat jonkun muun. Jälkimmäinen versio "biologisesti minun" lapsestani olisi minulle tärkeää, ne geenit eivät.
Ah kuinka asetat itsesi jalustalle, synnytys tekee sinusta pyhän jolloin sinulta ei saa pimittää mitään tietoja, toisin kuin pahaisilta miehiltä. Sinulla tuntuu olevan kovin vähättelevä asenne isyyteen.

Kai kuitenkin ymmärrät että tarpeesi saada tietää onko mukaasi saamasi lapsi sama jonka itse synnytit voidaan aivan samalla tavoin ylimielisesti asettaa kyseenalaiseksi kuin miehen tarve tietää onko hän siittänyt juuri tämän lapsen jonka huoltajaksi häntä kaavaillaan? Jos miehellä ei ole oikeutta tietää onko osaltaan ollut osallisena lapsen alkuunsaattamisessa, miksi katsot että sinulla olisi vastaavasti mitään oikeutta tietää osallisuudestasi lapsen kantamiseen kehossasi?
CandyMan

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

prosessi kirjoitti:Kyllä minäkin pystyn käsittämään sen tarpeen, vaikka en itse sitä oikein osaa kokeakaan, enkä usko sen johtuvan sukupuolesta. Sen sijaan haluaisin suojata lapsia niiltä negatiivisten tulosten kohtuuttomilta seurauksilta.
Kannatatko siis epsin esittämää "pakottamista adoptioon", koska se on lapselle mielestäsi parempi?

Entä jos sinun synnyttämällesi lapselle voitaisiin taata himpun verran parempi elämä toisen pariskunnan lapsena, esim. kolme lisäelinvuotta ja hieman parempi koulu? Olisitko siitä vaan valmis luopumaan kantamastasi lapsesta, ihan vaan lapsen edun takia? Missä vaiheessa lapsen oletettu mutta todistamaton etu lakkaa olemasta se joka määrää kaiken?
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

CandyMan kirjoitti:Ah kuinka asetat itsesi jalustalle, synnytys tekee sinusta pyhän jolloin sinulta ei saa pimittää mitään tietoja, toisin kuin pahaisilta miehiltä. Sinulla tuntuu olevan kovin vähättelevä asenne isyyteen.
Edelleenkin minulta saisi aivan vapaasti pimittää tiedon niistä geeneistä. Mikä sen ymmärtämisessä on niin vaikeaa?
Kai kuitenkin ymmärrät että tarpeesi saada tietää onko mukaasi saamasi lapsi sama jonka itse synnytit voidaan aivan samalla tavoin ylimielisesti asettaa kyseenalaiseksi kuin miehen tarve tietää onko hän siittänyt juuri tämän lapsen jonka huoltajaksi häntä kaavaillaan? Jos miehellä ei ole oikeutta tietää onko osaltaan ollut osallisena lapsen alkuunsaattamisessa, miksi katsot että sinulla olisi vastaavasti mitään oikeutta tietää osallisuudestasi lapsen kantamiseen kehossasi?
Ovat kovin eri vaatimusluokan ja kestoisia asioita. Mutta edelleenkään en ole kieltämässä miehiltä mitään tietoja, saahan ne nykyisinkin testattua niin halutessaan. Kyseenalaistin vain tuon automaattisen kirjekuori -ajatuksen.
Tix

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Tix »

prosessi kirjoitti:Vastasin siihen, että geenit itsessään eivät merkkaa. Raskaus ja synnytys puolestaan merkkaavat. Se ongelma oli huomioitu molemmissa omissa esimerkeissäni, ensimmäisessä juuri sillä periaatteella, että geenit jäisivät epätietoisuuteen, toisessa taas niin, että jos todella pitäisi valita omien geenien ja raskauden+synnyttämisen välillä, valitsisin jälkimmäisen.
Mikä siinä raskaudessa ja synnytyksessä on niin pyhää, jos saat vaihdokin tilalle? Nimittäin vaihdokkihan on ihan samalla tavoin raskauden ja synnytyksen tulos? Ei yksi raskaus ja synnytys ole sen arvokkaampi kuin toinen. Puhdas biomekaaninen prosessi jolla tuotetaan ihmisvauva. Miksi se voisi olla merkittävämpi tekijä kuin lapsen perintötekijät, jotka sentään määrittävät koko lapsen tulevaisuutta hyvin huomattavasti? Ymmärtäsin raskauden ja synnytyksen erityisarvon jos tarjolla olisi lapsia jotka on tuotettu eri menetelmin.

On hiukan kummallinen ajatus nostaa tuo biomekaaninen tuotantoprosessi jolla ei pääsääntöisesti ole lapsen tulevaisuudelle mitään merkitystä (pl. synnytyksessä vammautuvat) erityisasemaan, jos sukusolujen luovuttajallakaan ei ole mitään väliä. Tarkoitukseni ei ole mitenkään vähätellä synnytyksen ja raskauden vaivoja ja vaikeuksia. Se on kuitenkin vain n. 9 kk mittainen jakso kun taas lapsen elämä kestää keskimääräisellä elinäinodotteella nykyään n. 75 vuotta.

Esittämäsi diabetesta koskeva spekulaatio muuten tukee mielestäni kantaa, että isän henkilöllisyyden pitää olla tiedossa. Erilaiset perinnölliset sairaudet vain yleistyvät koko ajan ja niiden ennaltaehkäisemisessä, hoidossa ja tutkimuksessa vanhempien henkilöllisyydellä on huomattavaa merkitystä. Tämä oli yksi seikka joka vaikutti hedelmöityshoitolain uudistuksessa tehtyyn ratkaisuun.
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

CandyMan kirjoitti:Kannatatko siis epsin esittämää "pakottamista adoptioon", koska se on lapselle mielestäsi parempi?
En kannata, mutta siedän pienempänä pahana joissain tapauksissa.
Entä jos sinun synnyttämällesi lapselle voitaisiin taata himpun verran parempi elämä toisen pariskunnan lapsena, esim. kolme lisäelinvuotta ja hieman parempi koulu? Olisitko siitä vaan valmis luopumaan kantamastasi lapsesta, ihan vaan lapsen edun takia? Missä vaiheessa lapsen oletettu mutta todistamaton etu lakkaa olemasta se joka määrää kaiken?
En olisi, mutta siksihän juuri olenkin odottanut kolmekymppiseksi ennen lasten hankkimista, ettei tuollaista asiaa tarvitsisi murehtia.

Lapsen etu on tietenkin erittäin vaikea asia monellakin tavalla, ja jokaisella ihmisellä taitaa olla oma mielikuvansa siitä. Sen ei siis kuulukaan määrätä kaikkea, mutta juuri noissa käenpoikatapauksista, joita siis oli se 5%, on varmasti paljonkin enemmän tai vähemmän hyviä syitä sille, miksi äiti on moiseen ratkaisuun päätynyt. Tuskin yhdellekään äidille on sekään epäselvää, että jos asia myöhemmin paljastuu, saa hän niskoilleen sekä miehen että lapsen vihat, joten en jaksa uskoa että tuohon valintaan turvauduttaisiin kovin heppoisin perustein.
CandyMan

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

prosessi kirjoitti:Ovat kovin eri vaatimusluokan ja kestoisia asioita.
Harmaan eri sävyjä. Puhut ilmeisesti sen puolesta ettei adoptiolapsesta voi koskaan tulla yhtä rakasta kuin itse synnytetystä. Onko kyseessä biologinen vai pelkkä tunnetason juttu? Olisitko kykenemätön rakastamaan laitoksella tietämättämäsi vaihtunutta lasta yhtä paljon kuin jos se olisi ollut sama jonka synnytit?
Mutta edelleenkään en ole kieltämässä miehiltä mitään tietoja, saahan ne nykyisinkin testattua niin halutessaan. Kyseenalaistin vain tuon automaattisen kirjekuori -ajatuksen.
Se adoptioon pakottaminen-tekijä, joka ilmeisesti on lapsen parhaaksi?

Mies asetetaan erillisellä "haluan testin"-vaatimuksella hankalaan asemaan ja asetetaan korkeahko kynnys kyseisen testin suorittamiseen, mikä ilmeisesti on tarkoituskin? Johan täällä on sanottu että jo pelkän vastauskuoren avaaminen olisi suuren luokan epäluottamuslause naista kohtaan minkä vuoksi parisuhde viimeistään menee ihan vituiksi, joten testin vaatiminen olisi varmaan vielä tsiljoona kertaa pahempi juttu.
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Tix kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Vastasin siihen, että geenit itsessään eivät merkkaa. Raskaus ja synnytys puolestaan merkkaavat. Se ongelma oli huomioitu molemmissa omissa esimerkeissäni, ensimmäisessä juuri sillä periaatteella, että geenit jäisivät epätietoisuuteen, toisessa taas niin, että jos todella pitäisi valita omien geenien ja raskauden+synnyttämisen välillä, valitsisin jälkimmäisen.
Mikä siinä raskaudessa ja synnytyksessä on niin pyhää, jos saat vaihdokin tilalle? Nimittäin vaihdokkihan on ihan samalla tavoin raskauden ja synnytyksen tulos? Ei yksi raskaus ja synnytys ole sen arvokkaampi kuin toinen. Puhdas biomekaaninen prosessi jolla tuotetaan ihmisvauva. Miksi se voisi olla merkittävämpi tekijä kuin lapsen perintötekijät, jotka sentään määrittävät koko lapsen tulevaisuutta hyvin huomattavasti? Ymmärtäsin raskauden ja synnytyksen erityisarvon jos tarjolla olisi lapsia jotka on tuotettu eri menetelmin.
Minä en tiedä osaanko selittää, koska itsellenikin kaikki nämä tähän kokonaisuuteen liittyvät asiat ovat vielä uusia ja pohdinnan alla. Uskoisin ajatusteni liittyvän siihen, miten voimakas kokemus tämä on jo tässä vaiheessa, näin kauan ennen synnytystä. Esimerkiksi autoa ajaessani sikiö asettautuu yleensä seisovaan asentoon nyt kun vielä mahtuu, ja esim. jarruttaessani senkin jalka "jarruttaa" vasten alavatsaani. Johtuu varmasti ihan vain auton liikkeen nopeasta hidastumisesta, mutta herättää suhteettoman suuria (huvittuneita) tunteita. Kuten myös sen yritykset kaivaa tiensä ulos kyljen läpi kuopimalla. Tai se, että se alkaa aina riehua täysin holtittomasti kun istun koneen ääressä... Tuntuu yksinkertaisesti siltä, että jo alan tuntea sen, vaikka olenkin nähnyt vain ultran välityksellä (jonka kimppuun se muuten aina yrittää hyökätä).
On hiukan kummallinen ajatus nostaa tuo biomekaaninen tuotantoprosessi jolla ei pääsääntöisesti ole lapsen tulevaisuudelle mitään merkitystä (pl. synnytyksessä vammautuvat) erityisasemaan, jos sukusolujen luovuttajallakaan ei ole mitään väliä. Tarkoitukseni ei ole mitenkään vähätellä synnytyksen ja raskauden vaivoja ja vaikeuksia. Se on kuitenkin vain n. 9 kk mittainen jakso kun taas lapsen elämä kestää keskimääräisellä elinäinodotteella nykyään n. 75 vuotta.
Tässä vaiheessa pitäisi varmaan selostaa näkemyksiäni genetiikasta, mutta menee hankalaksi. Käytännössä olen huvitellut kasvattamalla rottia ja saanut aikaiseksi niin outoja ilmiöitä ilman minkäänlaisia sukulinjoja, että pidän geenejä yliarvostettuina. Joku voi tietenkin väittää, että ihmiset eivät ole rottia, mutta samoilla periaatteilla molemmat toimivat.
Esittämäsi diabetesta koskeva spekulaatio muuten tukee mielestäni kantaa, että isän henkilöllisyyden pitää olla tiedossa. Erilaiset perinnölliset sairaudet vain yleistyvät koko ajan ja niiden ennaltaehkäisemisessä, hoidossa ja tutkimuksessa vanhempien henkilöllisyydellä on huomattavaa merkitystä. Tämä oli yksi seikka joka vaikutti hedelmöityshoitolain uudistuksessa tehtyyn ratkaisuun.
Diabetes sinänsä ei Suomessa merkkaa mitään, sillä jos toisella vanhemmista on diabetes, on suomalaisen lapsen todennäköisyys sairastua lähes sama kuin jos kummallakaan vanhemmista ei sitä ole. Todennäköisyys tuplaantuu vasta jos molemmilla vanhemmilla on puhjennut diabetes. (Itse asiassa, sinänsä yllättäen riski sairastua on pienempi jos äidillä on diabetes, kuin jos isällä on.) Mutta joo, ainakin diabetes-tutkimusten yhteydessä kyllä aina selvitetään testeillä lapsen todelliset vanhemmat, joten sellaisiin ei kannata ilmoittautua, jos on pelkoa siitä että lapsi onkin käenpoika. Käytännössä tarkoittaa sitä, että esim. minulla ei voi olla mitään henk.koht. motiiveja paheksua valkoisia kirjekuoria, sillä tuleva lapsi tullaan ilmoittamaan kaikkiin käynnissä oleviin diabetestutkimuksiin.
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

CandyMan kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Ovat kovin eri vaatimusluokan ja kestoisia asioita.
Harmaan eri sävyjä. Puhut ilmeisesti sen puolesta ettei adoptiolapsesta voi koskaan tulla yhtä rakasta kuin itse synnytetystä. Onko kyseessä biologinen vai pelkkä tunnetason juttu? Olisitko kykenemätön rakastamaan laitoksella tietämättämäsi vaihtunutta lasta yhtä paljon kuin jos se olisi ollut sama jonka synnytit?
En tietenkään väitä että synnyttäminen vaikuttaisi rakkauden määrään, vaan että siteeni siihen itse synnyttämääni lapseen olisi jo olemassa, kun taas toiseen lapseen se pitäisi luoda alusta. Ei sekään tietenkään olisi mahdotonta, mutta hölmöä. Ja siihen sisältyisi luopuminen jostain, joka on jo ollut olemassa.
Mutta edelleenkään en ole kieltämässä miehiltä mitään tietoja, saahan ne nykyisinkin testattua niin halutessaan. Kyseenalaistin vain tuon automaattisen kirjekuori -ajatuksen.
Se adoptioon pakottaminen-tekijä, joka ilmeisesti on lapsen parhaaksi?

Mies asetetaan erillisellä "haluan testin"-vaatimuksella hankalaan asemaan ja asetetaan korkeahko kynnys kyseisen testin suorittamiseen, mikä ilmeisesti on tarkoituskin? Johan täällä on sanottu että jo pelkän vastauskuoren avaaminen olisi suuren luokan epäluottamuslause naista kohtaan minkä vuoksi parisuhde viimeistään menee ihan vituiksi, joten testin vaatiminen olisi varmaan vielä tsiljoona kertaa pahempi juttu.
Kirjekuori olisi yllyttämistä epäluottamuslauseiden esittämiseen.
Tix

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Tix »

prosessi kirjoitti:Minä en tiedä osaanko selittää, koska itsellenikin kaikki nämä tähän kokonaisuuteen liittyvät asiat ovat vielä uusia ja pohdinnan alla. Uskoisin ajatusteni liittyvän siihen, miten voimakas kokemus tämä on jo tässä vaiheessa, näin kauan ennen synnytystä. Esimerkiksi autoa ajaessani sikiö asettautuu yleensä seisovaan asentoon nyt kun vielä mahtuu, ja esim. jarruttaessani senkin jalka "jarruttaa" vasten alavatsaani. Johtuu varmasti ihan vain auton liikkeen nopeasta hidastumisesta, mutta herättää suhteettoman suuria (huvittuneita) tunteita. Kuten myös sen yritykset kaivaa tiensä ulos kyljen läpi kuopimalla. Tai se, että se alkaa aina riehua täysin holtittomasti kun istun koneen ääressä... Tuntuu yksinkertaisesti siltä, että jo alan tuntea sen, vaikka olenkin nähnyt vain ultran välityksellä (jonka kimppuun se muuten aina yrittää hyökätä).
Eli puhdasta tunnepitoista argumentaatiota? Jos synnytyksen jälkeen lapsi viedään pois kun nukahtat ja herättyäsi joku pesty vastasyntynyt mukelo tuodaan tissillesi, millä ihmeellä erotat sen että juuri tuo käärö on tuon oman voimakkaan tunnekokemuksen tuote? Jos eroa ei huomaa, koko perustehan menettää merkityksensä?

Mihinkään maagiseen "kyllä minä tiedän" -äitiysjuttuun ei kannata nyt vedota. Eivät ne muutkaan ole vaihdokkejaan huomanneet. Eivätkä isät käenpoikiaan.
Geetzu

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Geetzu »

Massuaikana sikiö myös tottuu äidin äänen lisäksi muihin ääniin. Unilaulun tuttu rytmi jne jne... Ihan vaan prossun fiilistelyä jatkaakseni...

(Miten te jaksatte jankata?)
Tix kirjoitti:... Mihinkään maagiseen "kyllä minä tiedän" -äitiysjuttuun ei kannata nyt vedota. Eivät ne muutkaan ole vaihdokkejaan huomanneet. Eivätkä isät käenpoikiaan.
Miehille tää saa olla lupamme kanssa ihan käsittämätön ajatus, pitäkää tunkkinne. :D
Tix

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Tix »

prosessi kirjoitti:Kirjekuori olisi yllyttämistä epäluottamuslauseiden esittämiseen.
Minusta se taas olisi naisten motivoimista rehellisyyteen isyyden suhteen. Käytännössähän miehellä ei ole mahdollisuutta testata lastensa isyyttä ennen kuin parisuhde on hajonnut, koska erityistoimenpiteenä se on niin loukkaava, että epävarmuus on usein ainoa vaihtoehto. Siksi automaattinen varmuuden saaminen (joka ei loukkaa ketään, koska se koskee kaikkia) olisi ainoa vaihtoehto toteuttaa reaaliset mahdollisuudet saada varmuus isyydestä. "Kirjekuori" tähän on ideoitu lähinnä pakkosyötön ehkäisemiseksi - miehellä on oltava myös oikeus valita olla epävarma.
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Tix kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Minä en tiedä osaanko selittää, koska itsellenikin kaikki nämä tähän kokonaisuuteen liittyvät asiat ovat vielä uusia ja pohdinnan alla.
Eli puhdasta tunnepitoista argumentaatiota? Jos synnytyksen jälkeen lapsi viedään pois kun nukahtat ja herättyäsi joku pesty vastasyntynyt mukelo tuodaan tissillesi, millä ihmeellä erotat sen että juuri tuo käärö on tuon oman voimakkaan tunnekokemuksen tuote? Jos eroa ei huomaa, koko perustehan menettää merkityksensä?
Kyllä, tunnepitoista argumentaatiota. Mutta eivät ne vastasyntyneetkään ole mitenkään samannäköisiä, puhumattakaan siitä, että olisivat muuten samanlaisia. Ei tuottanut pienintäkään ongelmaa minulle tunnistaa pikkusiskoanikaan synnytyssairaalassa muiden lasten joukosta, vaikka olin vasta 12-vuotias silloin. Puhumattakaan siitä, että temperamenttieron huomaisi muutamassa päivässä.
Mihinkään maagiseen "kyllä minä tiedän" -äitiysjuttuun ei kannata nyt vedota. Eivät ne muutkaan ole vaihdokkejaan huomanneet. Eivätkä isät käenpoikiaan.
Suurin osa varmasti huomaa. Itse asiassa uskon noiden "onnistuneiden" vaihdosten onnistuneen esim. sellaisissa tilanteissa, joissa synnytys on tapahtunut hätäsektiona ja äiti siten ollut nukutettu tai äiti todella pahasti lääkkeistä pöllyssä. Minä myös erotan meidän valkoiset lampaatkin toisistaan nopealla vilkaisulla, kun taas Elukka erehtyy vähän väliä. En sitten tiedä liittyykö luonteeseen vai näköön.
Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2582
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Clay »

prosessi kirjoitti: Tässä vaiheessa pitäisi varmaan selostaa näkemyksiäni genetiikasta, mutta menee hankalaksi. Käytännössä olen huvitellut kasvattamalla rottia ja saanut aikaiseksi niin outoja ilmiöitä ilman minkäänlaisia sukulinjoja, että pidän geenejä yliarvostettuina. Joku voi tietenkin väittää, että ihmiset eivät ole rottia, mutta samoilla periaatteilla molemmat toimivat.
Eli periytyvät geneettiset sairaudet ovat pelkkä kaupunkilegenda? Vai oliko tämä argumentti, ettei geneettisistä epämuodostumista ja sairauksista tule välittää, koska on muitakin vikoja olemassa?
Nyt penikseni on fantastinen!
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Geetzu kirjoitti:Massuaikana sikiö myös tottuu äidin äänen lisäksi muihin ääniin. Unilaulun tuttu rytmi jne jne... Ihan vaan prossun fiilistelyä jatkaakseni...

(Miten te jaksatte jankata?)
:D Minähän olen taas alkanut viihtyä täällä, ja tuo yksi yrittää selvästikin koko ajan tavoitella näppistä, kohta tullaan navan läpi ulos...
Tix kirjoitti:... Mihinkään maagiseen "kyllä minä tiedän" -äitiysjuttuun ei kannata nyt vedota. Eivät ne muutkaan ole vaihdokkejaan huomanneet. Eivätkä isät käenpoikiaan.
Miehille tää saa olla lupamme kanssa ihan käsittämätön ajatus, pitäkää tunkkinne. :D
8) Älä nyt, tuosta aiheesta saadaan vielä vähintään pari sivua tekstiä.
Tix

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Tix »

prosessi kirjoitti:Kyllä, tunnepitoista argumentaatiota.
Siinä tapauksessa varmaankin sallit myös isän oikeutta tietoon puoltavan tunnepitoisen argumentaation. Kuten sen, että haluaa että lapsi on geneettisesti oma, vaikka siitä ei olisi kenellekään mitään hyötyä/haittaa.

Olen hieman huvittunut. Rottakokeidesi perusteella olet sitä mieltä, että ihmislapsikin on rotan veroinen eikä geeneillä ole väliä, eli ihan sama mikä elukka sen isänä on. Sen sijaan raskaus onkin niin iso juttu, että se luo siteen joka tekee maagisen tunnistuksen mahdolliseksi, kun taas isä ei siihen pysty koska ei ole ollut raskaana.

Keskustelu on saavuttanut nyt niin absurdit mittasuhteet, että lopetan sen tähän. Ei tähän ole enää mitään järjellistä lisättävää. Tunnepitoisia argumentteja voi sitten itse kukin lätkeä kehiin ja lyödä vaikka toista raamatulla päähän jos siltä tuntuu. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä lapsen edun kanssa. Sinänsä ymmärrettävää, että naissukupuolen edustajat pitävät petollisten siskojensa puolta mutta argumentit voisivat olla edes jossain määrin tasokkaampia kuin "mut kun mä sen synnytin, sun kuuluu vaan tykätä siitä oli isä kuka vaan."
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Clay kirjoitti:Eli periytyvät geneettiset sairaudet ovat pelkkä kaupunkilegenda? Vai oliko tämä argumentti, ettei geneettisistä epämuodostumista ja sairauksista tule välittää, koska on muitakin vikoja olemassa?
Ei. Mutta sairauksistahan tässä ei ollutkaan kyse, vaan lapsen ja vanhempien yhteisistä geeneistä. Jokainen ihminen kantaa jotain geneettisiä sairauksia, joten niillä ei ole merkitystä tässä yhteydessä.
prosessi

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Tix kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Kyllä, tunnepitoista argumentaatiota.
Siinä tapauksessa varmaankin sallit myös isän oikeutta tietoon puoltavan tunnepitoisen argumentaation. Kuten sen, että haluaa että lapsi on geneettisesti oma, vaikka siitä ei olisi kenellekään mitään hyötyä/haittaa.
Hyväksyn tietenkin, lähinnä ne mahdolliset haitat joillekin lapsille minua huolettavat.
Olen hieman huvittunut. Rottakokeidesi perusteella olet sitä mieltä, että ihmislapsikin on rotan veroinen eikä geeneillä ole väliä, eli ihan sama mikä elukka sen isänä on. Sen sijaan raskaus onkin niin iso juttu, että se luo siteen joka tekee maagisen tunnistuksen mahdolliseksi, kun taas isä ei siihen pysty koska ei ole ollut raskaana.
Ääh, nyt väännät sanojani ihan sekaisin. Rotan genetiikka toimii samoilla periaatteilla kuin ihmisen, mutta tietenkin ilmenemismuodot ovat hyvin erilaisia. En haluaisi lasta, jonka isä olisi rotta. Raskaus puolestaan luo sellaisen siteen, minkä luomiseen geenit eivät pysty. Tunnistaminen liittyy havainnointikykyyn, mutta omia geenejään ei kumpikaan vanhemmista pysty tunnistamaan millään ilveellä, kun taas jo kertaalleen nähdyn yksilön ulkonäön kumpikin vanhemmista voi tunnistaa, ja äiti myös temperamentin, koska hän on joutunut/saanut kokea sen ominaisuuksia jo raskausaikana. Jos itse joutuisin synnyttämään nukutettuna, en epäilisi hetkeäkään, etteikö Elukka pystyisi sanomaan pestystä vauvasta, että onko se sama kuin se äsken nähty pesemätön. Geeneistä ei puolestaan kukaan voisi sanoa mitään ilman testiä.
Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä lapsen edun kanssa. Sinänsä ymmärrettävää, että naissukupuolen edustajat pitävät petollisten siskojensa puolta mutta argumentit voisivat olla edes jossain määrin tasokkaampia kuin "mut kun mä sen synnytin, sun kuuluu vaan tykätä siitä oli isä kuka vaan."
Petollisten siskojen puolen pitäminen on edelleen eri asia kuin tilanteeseen syyttömän lapsen puolen pitäminen. Itse asiassa omiin teksteihini on varmasti eniten vaikuttanut tuo aiemmin mainitsemani katastrofitapaus, jonka seurauksena nyt on olemassa neljän kuukauden ikäinen lapsi, jonka vammaisuuskin vielä on todennäköinen. Äiti on täysin kykenemätön äidiksi, enkä ihmettelisi, jos poikaystävä haluaisi ulos tilanteesta. Hän on todennäköisesti isä, mutta kyseisen tytön kyseessä ollessa kukaan ei voi olla varma, ja toivon sydämeni pohjasta, että tuo poika myös huolehtii lapsesta, koska jos lapsi ei olisikaan hänen, ei todellista isää varmasti enää saisi selville. Pelottaa tuon lapsen puolesta niin paljon, että omat normaalit moraalikäsitykseni ovat todella joutuneet koetukselle.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Muistan nähneeni dokkarin, jossa emosta ja pennuista tiikerien tapaan erillään elänyt tiikeriuros kohtasi pentunsa viidakossa. Vaarallista pennuille, koska kuulemma tiikeriurokset pyrkivät tappamaan muiden pentuja. Silti tämä uros taisi tunnistaa pentunsa ja leikki niiden kanssa hetken, kunnes loikkasi niiden yli ja katosi viidakkoon.

Mahdollisesti parempihajuaistiset elukat tunnistavat jälkeläisensä myös ominaistuoksusta? (nuuhkijaKeikaus apuun! :D ) Vaikka toki leimautuminen on vahva prosessi, kuten prosessi sanoo.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2582
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Clay »

prosessi kirjoitti:En haluaisi lasta, jonka isä olisi rotta.
Naurahdin pitkästä aikaa Kityä lukiessani.
Nyt penikseni on fantastinen!
Tix

Re: Isyyshuijaus

Viesti Kirjoittaja Tix »

prosessi kirjoitti:Raskaus puolestaan luo sellaisen siteen, minkä luomiseen geenit eivät pysty.
Selvisikö tämäkin fakta rottakokeissa vai puhutko nyt omista tieteellisesti tutkimattomista tuntemuksistasi?
Vastaa Viestiin