Kitinä

Vadim kirjoitti:Jos jotain, haluaisin tuntea itseni huonommin.

Merkki siitä, että et tunne itseäsi tarpeeksi hyvin.

Vadim kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Jaa?

Minähän en näistä ymmärrä, mutta ymmärtääkseni tässä artikkelissa väitetään niin.

Kuules Dave-setä, sanoit olevasi realisti, et mikään tieteenfilosofinen realisti. Nämä ovat kaksi ihan eri asiaa.

Olen oppinut paljon kitisemällä kanssasi. Luulin, että tieteenteenfilosofista realismia voi harjoittaa myös arkimaailmassa eli esimerkiksi harkitessaan ammatinvalintaansa. Näin ei siis ole?

Puuttuuko tästä luettelosta se realismi, mitä itse tarkoitat ja jota oletit (oletat) minun edustavan?

Lolita kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Tässä vaiheessa paljastan ainoastaan, että molemmille temppu on tehty pään alueelle.

Nenä ja hörökorvat! Mitä mä voitin?

Hämmästyttävää kyllä, tämä asia tuntuu jotenkin niin hintiimiltä, että en kehtaa kertoa enempää.

Vadim kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Jaa?

Minähän en näistä ymmärrä, mutta ymmärtääkseni tässä artikkelissa väitetään niin.

Kuules Dave-setä, sanoit olevasi realisti, et mikään tieteenfilosofinen realisti. Nämä ovat kaksi ihan eri asiaa.

Muut Wikipedian tuntemat realismin määritelmät ovatontologinen, jonka perusajatus lienee jokseenkin yhteneväinen tieteenfilosofisen näkemyksen kanssa, ja taiteellinen (joka korostaa aistimaailman esittämistä sellaisenaan, ilman tulkintaa tai fiktiivisiä elementtejä eikä sinänsä ole tämän keskustelun kannalta relevantti - Gustave Courbet'n "L' Origine du Monde"-teoksen kiistattomista ansioista huolimatta).
Kyseessä ei siis ole kaksi eri asiaa, jollei ND mielestäsi ole Le Artiste.

EveryWoman kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Jos jotain, haluaisin tuntea itseni huonommin.

Merkki siitä, että et tunne itseäsi tarpeeksi hyvin.

Epäilemättä tulisin vielä uskoonkin, jos vain lukisin tarpeeksi Raamattua.

No, tämä penseyteni liittyy siihen, että minusta tämä itsetuntemushorina toistaa ikävällä tavalla läsnäolon metafysiikkaa, jota erityisesti Derrida suomii. Tähän liittyy kaikenlaisia ongelmia, jotka liittyvät muiden ohella vapauden, vastuun, ykseyden, toiseuden, ajallisuuden, eheyden, päätöksen, valinnan, tuomion ja järjen käsitteisiin. Täytynee lähteä takaisin töihin, ehkä näistä joskus toiste.

EveryWoman kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Jos jotain, haluaisin tuntea itseni huonommin.

Merkki siitä, että et tunne itseäsi tarpeeksi hyvin.

Tai sitten V. vaan on oikeasti ikävä paskiainen, ainakin omasta mielestään?
Kukapa tietää.

EveryWoman kirjoitti: ei kestänyt lähitarkastelua, tai sitten hän jätti vastaamatta haasteeseen jostakin muusta syystä.

Tämä on itsetuntemus-, horoskooppi- tai muun huuhaaideologian ydinongelma: uskovainen on valmis jatkamaan jankkausta maailman tappiin vetoamalla kerta toisensa jälkeen savijaloilla seisovaan dogmiin. Jumalan olemassaolo tai itsetuntemuksen hypermystinen autuus ovat atomisia tosiasioita, joita ei tarvitse sen kummemmin perustella. Ei niitä edes voi perustella. Vastapuoli, joka yleensä nojaa yleiseen elämänkokemukseen, terveeseen järkeen tai edes pseudotieteelliseen lähestymistapaan, turhautuu loputtomasti, kun hänen perustelujaan kyseenalaistetaan loputtomiin ja revitään kappaleiksi ("Määrittele rakkaus? Määrittele punainen? Määrittele pallo?").

Niin huvittavaa kuin fundamentalistien kanssa väittely onkin niin kannattaa ymmärtää lopettaa ajoissa: vastapuolta ei yksinkertaisesti ole mahdollista voittaa. Vai oletteko joskus onnistuneet puhumaan Jehovan todistajan kieltämään Jumalansa?

NuoriDaavid kirjoitti:Puuttuuko tästä luettelosta se realismi, mitä itse tarkoitat ja jota oletit (oletat) minun edustavan?

Puuttuu. Retorinen realismi on ihan eri asia kuin Niiniluodon jaadajaada, joka on muuten näin meidän kesken pirun tylsää ja jolle on vaikea löytää mitään hyödyllistä käyttöä. Kokeilepa joskus, miltä oikea realismi maistuu! Palaat Niiniluodon luennolta muuttuneena miehenä.

EveryWoman kirjoitti:Suunnittelen vaatteita, joiden avulla ihminen voi
a) oppia tuntemaan itsensä paremmin (ylläripylläri!),
b) kehittää esteettistä valveutuneisuuttaan ja
c) voida henkisesti paremmin ympäristönsä esteettisen laadun kohoamisen seurauksena.

Douglas Adamsin "Linnunradan Käsikirjassa Liftareille" Golgafritcham-planeetan asukkaat olivat niin fiksuja, että lastasivat kaikki liikkeenjohdon konsultit, kampaajat ja puhelinhygieenikot valtaviin arkki-avaruusaluksiin. Alukset ohjelmoitiin lentämään universumin toiselle laidalle ja törmäämään esihistorialliseen Maa-planeettaan. Näin G:n asukkaat pääsivät kätevästi eroon tarpeettomista tyypeistä.

Minä olisin lisännyt matkustajaluetteloon edellämainittujen lisäksi a)-c) ohjelmaasi noudattavat vaatesuunnittelijat, meikki"taiteilijat", feng-shui-konsultit, kokoomuspoliitikot, digi-uus-mikälie-mediavelhot, aadeet ja suurimman osan copywritereistakin.

Ihmiset tarvitsevat vaatteita, kyllä. Vaatteita jotka suojaavat säältä, kestävät ja lämmittävät. Ihmiskunnan jatkuvuuden kannalta haute couturella sekä kevät-, kesä-, syys- ja talvimallistoilla ei ole mitään virkaa. Sen tyytyväisyyden ja henkisen hyvinvoinnin olisi muutenkin syytä löytyä jostain muualta, kuin boutiquen vaateräkistä.

Jos olisin tänäpänä parikymppinen pojanjolppi etsimässä itselleni ammattia, valinta osuisi alalle jossa joka päivä syntyy jotain kestävää ja konkreettista - mieluiten näkyvää.

Elukka kirjoitti:Muut Wikipedian tuntemat realismin määritelmät ovatontologinen, jonka perusajatus lienee jokseenkin yhteneväinen tieteenfilosofisen näkemyksen kanssa, ja taiteellinen (joka korostaa aistimaailman esittämistä sellaisenaan, ilman tulkintaa tai fiktiivisiä elementtejä eikä sinänsä ole tämän keskustelun kannalta relevantti - Gustave Courbet'n "L' Origine du Monde"-teoksen kiistattomista ansioista huolimatta).
Kyseessä ei siis ole kaksi eri asiaa, jollei ND mielestäsi ole Le Artiste.

Terävä huomio! ND on selvästikin elämäntaiteilija, jonka töitä värittää sosialistinen realismi.

elco kirjoitti:Tämä on itsetuntemus-, horoskooppi- tai muun huuhaaideologian ydinongelma: uskovainen on valmis jatkamaan jankkausta maailman tappiin vetoamalla kerta toisensa jälkeen savijaloilla seisovaan dogmiin. Jumalan olemassaolo tai itsetuntemuksen hypermystinen autuus ovat atomisia tosiasioita, joita ei tarvitse sen kummemmin perustella. Ei niitä edes voi perustella. Vastapuoli, joka yleensä nojaa yleiseen elämänkokemukseen, terveeseen järkeen tai edes pseudotieteelliseen lähestymistapaan, turhautuu loputtomasti, kun hänen perustelujaan kyseenalaistetaan loputtomiin ja revitään kappaleiksi ("Määrittele rakkaus? Määrittele punainen? Määrittele pallo?").

Niin huvittavaa kuin fundamentalistien kanssa väittely onkin niin kannattaa ymmärtää lopettaa ajoissa: vastapuolta ei yksinkertaisesti ole mahdollista voittaa. Vai oletteko joskus onnistuneet puhumaan Jehovan todistajan kieltämään Jumalansa?

Toisaalta, realistihan vasta tosiuskovainen onkin. Hän tietää, että "The Truth is Out There!"

Hehe, olihan hauska ketju lukea kerralla alusta loppuun!

Itse olisin ylipäätään satsannut opiskeluun enemmän, jos vielä voisi kelloa kääntää taaksepäin. Olisin mennyt lukioon vaikka hammasta purren, jos olisin tajunnut silloin, että se mistä todella tahtoisin nyt enemmän tietoa on yliopiston ovien takana. Ts. olisin opiskellut syvemmin kirjoittamista ja kirjallisuutta ylipäätään. Filosofiaa myös.

Jossittelun ollessa kuitenkin turhaa olen päätynyt siihen, että ei ollut tarkoitus ja ehkä olen kuitenkin onnellisempi tehdessäni puhumalla rahaa.

Sheetlord kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Suunnittelen vaatteita, joiden avulla ihminen voi
a) oppia tuntemaan itsensä paremmin (ylläripylläri!),
b) kehittää esteettistä valveutuneisuuttaan ja
c) voida henkisesti paremmin ympäristönsä esteettisen laadun kohoamisen seurauksena.

Douglas Adamsin "Linnunradan Käsikirjassa Liftareille" Golgafritcham-planeetan asukkaat olivat niin fiksuja, että lastasivat kaikki liikkeenjohdon konsultit, kampaajat ja puhelinhygieenikot valtaviin arkki-avaruusaluksiin. Alukset ohjelmoitiin lentämään universumin toiselle laidalle ja törmäämään esihistorialliseen Maa-planeettaan. Näin G:n asukkaat pääsivät kätevästi eroon tarpeettomista tyypeistä.

Minä olisin lisännyt matkustajaluetteloon edellämainittujen lisäksi a)-c) ohjelmaasi noudattavat vaatesuunnittelijat, meikki"taiteilijat", feng-shui-konsultit ja kokoomuspoliitikot.

Psst... Golgafritchamilaiset kuolivat sittemmin likaisen puhelimen välityksellä leviävään kulkutautiin.

Muuten kuitenkin edelliselle, varsinkin feng-shui-konsulttien osalta, paitsi että kokoomuspoliitikot voisin korvata Tosi-TV-tähdillä ja puhelinvisailujen juontajilla.
Niin harras Kokoomuksen(r.p.) vihailija kuin olenkin, on pakko myöntää, että ainoat kovista taloudellisista tosiasioista (pistorasiasta tuleva sähkö täytyy ensin tuottaa jossakin, rahaa ei popsahda tyhjästä vaan jonkun täytyy tehdä töitä sen eteen, jne.) hajulla olevat poliitikot löytyvät kokkareiden riveistä.

Vadim kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Puuttuuko tästä luettelosta se realismi, mitä itse tarkoitat ja jota oletit (oletat) minun edustavan?

Puuttuu. Retorinen realismi on ihan eri asia kuin Niiniluodon jaadajaada.

Jos jostain vielä löytyisi retorisen realismin määritelmä, niin olisin iloinen.

Jos olisin nuorukaisena ajatellut, että NHL-tähden ammatti olisi mukava, mutta olisin hylännyt tuon suunnitelman seiskan liikuntanumeron takia, niin olisiko se ollut retorista realismia, tieteenfilosofista realismia vai jotain muuta?

NuoriDaavid kirjoitti: Jos olisin nuorukaisena ajatellut, että NHL-tähden ammatti olisi mukava, mutta olisin hylännyt tuon suunnitelman seiskan liikuntanumeron takia, niin olisiko se ollut retorista realismia, tieteenfilosofista realismia vai jotain muuta?

Pessimismiä?

Elukka kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Jos olisin nuorukaisena ajatellut, että NHL-tähden ammatti olisi mukava, mutta olisin hylännyt tuon suunnitelman seiskan liikuntanumeron takia, niin olisiko se ollut retorista realismia, tieteenfilosofista realismia vai jotain muuta?

Pessimismiä?

Nyt harmittaa.

Olisi niin kiva ostaa isompi vene kuin Räikkösellä ja Selänteellä yhteensä.

Ps. Eihän koskaan ole liian myöhäistä. Ehkäpä myyn kaiken, pakkaan hokkarit matkalaukkuun ja lähden Kanadaan.

Elukka kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Urpiainen muistaakseni muutama kuukausi sitten ansiokkaasti analysoi itsetuntemuksen ja uskonnollisen lahkon välisiä yhtäläisyyksiä.

Ainoa ero...

Itse asiassa normikitiseminen muistuttaa uskonnollisten lahkojen toimintaa itsetunnustelua enemmän.

Uskonnollisissa lahkoissa on johtajia ja seuraajia. Itsetuntemukseen pyrkivä henkilö sen sijaan ei seuraa muiden määrittelemän hyvän elämän kaavaa, vaan kyseenalaistaa ja arvottaa itse, objektiivisuuteen pyrkien. Itsensä kyseenalaistaminen on vaikeaa ja paneutumista vaativaa, ja toimintana uskonlahkon dogmeihin mukautumisen vastakohta.

Nyt tietysti joku pikkunokkelikko ryntää esittämään, että esimerkiksi kaikki minun tekstini ovat täynnä normittavia ohjeistuksia siitä, miten ihmisten pitäisi elää. Siihen vastaan samoin kuin jokaisella kerralla aiemminkin: ne eivät ole ohjeita eivätkä määräyksiä (sille en voi mitään, jos joku yhteiskunnan säännöstöjen paineeseen alistunut tulee pitäneeksi niitä sääntöinä), vaan kertomuksia siitä, miten oma elämäni on sujunut mukavasti, ja millaisia syy-seuraussuhteita olen hahmottanut tämän toiminnan takaa. Ehdotuksia siitä, mitä kannattaisi testata, jos ei ole nykytilaansa tyytyväinen. Mikään niistä ei kuitenkaan ole takuuvarma resepti onneen - sellaisiahan ei kukaan voi kenellekään antaa. Jokaisen on tehtävä sama tutkimustyö oman elämänsä suhteen itse.

Uskonlahkojen piirissä selittämätöntä pyritään selittämään tieteellisesti kestämättömällä tavalla. Ateismiuskon piirissä taas tavallisesti pyritään kieltämään selittämättömän olemassaolo. Itsetunnustelija ei tee kumpaakaan, vaan hyväksyy ettei kaikkea voi aina heti selittää tyhjentävästi. Jos voisi, tiede olisi tehnyt itsensä turhaksi.

Yhtäläisyyksiä uskontojen ja itselähtöisen elämänmuodon välillä löytyy toki, koska ihmisillä on uskomuksia ja uskonnothan noin niin kuin lähtökohtaisesti perustuvat sellaisiin. Mutta itsetunnustelija ei tässä asiassa poikkea normikitisijästä muuten kuin kenties siinä, että hän tiedostaa uskomustensa olemassaolon paremmin. Se, että kuvittelee kaikkien ajatustensa ja arvojensa lepäävän vakaalla faktapohjalla ja uskomuksista vapaana, ei merkitse että todellisuudessa olisi yhtään sen vähempää uskomuksista riippuvainen kuin muutkaan. Tällainen uskontojen liittäminen itsetunnusteluun onkin lähinnä nollakeskustelua.

Elukka kirjoitti:Golgafritchamilaiset kuolivat sittemmin likaisen puhelimen välityksellä leviävään kulkutautiin.

... joka todistaa vain sen, että arkkilaivasto olisi pitänyt rakentaa PALJON aikaisemmin

elco kirjoitti:Tämä on itsetuntemus-, horoskooppi- tai muun huuhaaideologian ydinongelma: uskovainen on valmis jatkamaan jankkausta maailman tappiin vetoamalla kerta toisensa jälkeen savijaloilla seisovaan dogmiin.

Mihin dogmiin minä vetoan?

Jumalan olemassaolo tai itsetuntemuksen hypermystinen autuus ovat atomisia tosiasioita, joita ei tarvitse sen kummemmin perustella. Ei niitä edes voi perustella. Vastapuoli, joka yleensä nojaa yleiseen elämänkokemukseen, terveeseen järkeen tai edes pseudotieteelliseen lähestymistapaan, turhautuu loputtomasti, kun hänen perustelujaan kyseenalaistetaan loputtomiin ja revitään kappaleiksi ("Määrittele rakkaus? Määrittele punainen? Määrittele pallo?").

Valitse, toivotko analyyttista keskustelua, jossa perustelet sanomasi ja vastaat selventäviin kysymyksiin turhautumatta, vai uskonlahkotyyppistä näin se nyt vain on -keskustelua. Pitäydy valinnassasi myös silloin, kun perusteluja ja lisäkysymyksiä kysytään sinulta (tässäkin ketjussa on kysymyksiä, joihin et ole vielä vastannut).

Itse perustelen ajatukseni poikkeuksetta silloin kun siihen kykenen, ja pyrin mainitsemaan milloin minulla ei ole muuta perustetta kuin oma kokemukseni. Esitän myös riittävän määrän tarkentavia kysymyksiä silloin, kun en ymmärrä mitä yrität sanoa tai kun en pidä perustelua riittävän kestävinä. Jos jaksat tehdä samoin, keskustelu kanssani on hedelmällisintä. Siitä lienemme kuitenkin samaa mieltä, että analyyttinen ja kyseenalaistava käsittely ei ole lahkolaisten vahvinta aluetta.

Vastapuolta ei yksinkertaisesti ole mahdollista voittaa.

Jos ei kilpaile muiden kuin itsensä kanssa, ei voi hävitä.

Vadim kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Jos jotain, haluaisin tuntea itseni huonommin.

Merkki siitä, että et tunne itseäsi tarpeeksi hyvin.

Epäilemättä tulisin vielä uskoonkin, jos vain lukisin tarpeeksi Raamattua.

Sitäkin voi lukea monella tavalla.

Mutta no. Siteeraan Legendaariset repliikit -ketjun hengessä Osgoodia elokuvasta Some Like It Hot: Well, nobody's perfect.

Vadim kirjoitti:No, tämä penseyteni liittyy siihen, että minusta tämä itsetuntemushorina toistaa ikävällä tavalla läsnäolon metafysiikkaa, jota erityisesti Derrida suomii. Tähän liittyy kaikenlaisia ongelmia, jotka liittyvät muiden ohella vapauden, vastuun, ykseyden, toiseuden, ajallisuuden, eheyden, päätöksen, valinnan, tuomion ja järjen käsitteisiin. Täytynee lähteä takaisin töihin, ehkä näistä joskus toiste.

Ole ystävällinen. Ja mieluiten runsassanainen, ettei tartte kaikkea Wikipediasta tonkia!

Edit: Kuolemattomista Legendaarisia

Olisin utelias tietämään, mistä EW:n suunnittelemia vaatteita voi ostaa, mutta ei hän sitä varmaankaan meille kerro.

Oman ammatinvalintani tekisin edelleen samoin kuin nyt.

Sheetlord kirjoitti:Minä olisin lisännyt matkustajaluetteloon edellämainittujen lisäksi a)-c) ohjelmaasi noudattavat vaatesuunnittelijat.

Ja jättänyt jäljelle ne vaatesuunnittelijat, jotka kohkaavat joka syksy lehdissä, mikä juuri nyt on in, ja pyörivät linssiluteina kaiken maailman kissanristiäisissä olemassa cool? Mahtavaa, silloinhan mä olisin päässyt noista iäksi eroon!

Aito_Johanna kirjoitti:Olisin utelias tietämään, mistä EW:n suunnittelemia vaatteita voi ostaa, mutta ei hän sitä varmaankaan meille kerro.

Parempi onkin etten kerro - enhän halua joutua edesvastuuseen sydänkohtauksen aiheuttamisesta nuorelle ihmiselle, jos sattuisit ekskursiollasi kohtaamaan kaikenmoisia sietämättömän päällekäyviä kalsari-sortsiyhdistelmiä ja muuta hirveää. Vai siksikö juuri kysyitkin, että osaisit pysyä paikasta mahdollisimman loitolla?

Elukka kirjoitti:Tai sitten V. vaan on oikeasti ikävä paskiainen, ainakin omasta mielestään?

Paskiaisia ei ole olemassa (= uskomukseni).

EveryWoman kirjoitti:Ja jättänyt jäljelle ne vaatesuunnittelijat, jotka kohkaavat joka syksy lehdissä, mikä juuri nyt on in, ja pyörivät linssiluteina kaiken maailman kissanristiäisissä olemassa cool?

Ehkä olin ilmaisussani tapani mukaan epätarkka.

IMHO täydellisessä maailmassa valmistettaisiin kulutushyödykkeitä - myös vaatteita - noudattaen kestävän kehityksen ja kulutuksen periaatteita:

- tuotteet - myös vaatteet - tehdään ennenkaikkea kestämään, ei kertakäyttöhyödykkeiksi, ei kolmen kuukauden käytön jälkeen poisheitettäviksi.
- suunnittelussa huomioidaan se, että käytettävissä on rajallinen määrä raaka-aineita ja energiaa - vältetään siis tuhlausta.
- lakataan markkinoimasta tuotteita assosioimalla niihin mielikuvia, joilla ei ole mitään tekemistä itse tuotteen kanssa tyyliin "osta tämä auto, niin saat pimpukkaa", "nämä kengät tekevät sinusta kuningattaren".

Henkilökohtaisesti minua vituttaa äärimmäisen paljon tämä tuputusmentaliteetti, jossa ihmisen mainonnantekijä antaa ymmärtää että "olet jotenkin vajavainen tai huonompi, jos et osta juuri meidän asiakkaamme tuotetta". Brändiajattelu on minulle punainen vaate, koska siinä tuotteen myynnistä syntynyt voitto kanavoidaan "brändin ylläpitoon" eli mainonnantekijöiden pohjattomiin taskuihin, sen sijaan että maksettaisiin tuotetta hikipajoissa valmistaville ihmisille edes suunnilleen säällistä liksaa.

Tiedostan kyllä realiteetit. Nykyisten talouden toimintamallien vallitessa on varmaa vain seuraava: pääoma keskittyy ja omistava luokka rikastuu kuluttajien kustannuksella.