Mitä mieltä ydinenergiasta

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Suomen ydinenergian käyttöä pitäisi

lisätä huomattavasti
7
20%
lisätä jonkun verran
15
43%
pitää ennallaan
6
17%
vähentää jonkun verran
1
3%
vähentää huomattavasti
1
3%
lopettaa kokonaan
5
14%
 
Ääniä yhteensä: 35

Hebuli

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

hermine kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti:Korvataan raha vaivannäöllä, niin ei tulla lähdettyä 'Raha on Paha'-linjalle.
No muttakun mun mielestä työnteon ja "näen vaivaa perustarpeiden vuoksi" välille ei voi vetää samanlaista yhtäläisyyttä kuin työnteon ja rahan välille.
Ihminen on aina joutunut näkemään vaivaa (=tekemään töitä) selviytyäkseen hengissä, oli kyseessä sitten marjojen keräily, metsästys, savimajan rakentaminen, lehmien lypsäminen, perunoiden kasvattaminen tai ihan mikä vaan. Vaikka nykyaikana tuo vaivannäkö ja sen yhteys selviämiseemme on abstraktoitu tuomalla siihen väliin raha jotta voimme keskittyä jollekin spesiaalialalle ja silti saada pötyä pöytään, ei perusidea ole muuttunut mihinkään. Entisaikana mitääntekemättömät freeriderit olisi kaiketi potkittu ulos kylästä, tai olisivat muuten vaan kuolleet nälkään ja vitutukseen.
Avatar
kvasaari
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 130
Liittynyt: 15.08.2005 23:39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kvasaari »

Hebuli kirjoitti:
hermine kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti:Korvataan raha vaivannäöllä, niin ei tulla lähdettyä 'Raha on Paha'-linjalle.
No muttakun mun mielestä työnteon ja "näen vaivaa perustarpeiden vuoksi" välille ei voi vetää samanlaista yhtäläisyyttä kuin työnteon ja rahan välille.
Ihminen on aina joutunut näkemään vaivaa (=tekemään töitä) selviytyäkseen hengissä, oli kyseessä sitten marjojen keräily, metsästys, savimajan rakentaminen, lehmien lypsäminen, perunoiden kasvattaminen tai ihan mikä vaan. Vaikka nykyaikana tuo vaivannäkö ja sen yhteys selviämiseemme on abstraktoitu tuomalla siihen väliin raha jotta voimme keskittyä jollekin spesiaalialalle ja silti saada pötyä pöytään, ei perusidea ole muuttunut mihinkään. Entisaikana mitääntekemättömät freeriderit olisi kaiketi potkittu ulos kylästä, tai olisivat muuten vaan kuolleet nälkään ja vitutukseen.
:off:

Kyllä, ihminen on aina joutunut näkemään vaivaa selviytyäkseen hengissä, mutta metsästäjä-keräilijäihminen teki tuota työtä vain muutaman päivän viikossa, kun nykyihminen paiskii töitä vähintään viisi päivää viikossa. Työmäärähän on lisääntynyt historian saatossa, ja nykyajasta katsoen muinaisihminen eli työn suhteen varsin lokoisasti. Vasta maatalous nosti ihmisen työpanoksen suuremmaksi. Eli pointtina: totta kai on aina jotain täytynyt tehdä, mutta nykyihmisen (yleensä viiden päivän) työviikon perustelu muinaisihmisen työpanoksella on vähintäänkin arveluttavaa; ehkä hermione tarkoitti sitä??
Tix

Viesti Kirjoittaja Tix »

kvasaari kirjoitti:Kyllä, ihminen on aina joutunut näkemään vaivaa selviytyäkseen hengissä, mutta metsästäjä-keräilijäihminen teki tuota työtä vain muutaman päivän viikossa, kun nykyihminen paiskii töitä vähintään viisi päivää viikossa. Työmäärähän on lisääntynyt historian saatossa, ja nykyajasta katsoen muinaisihminen eli työn suhteen varsin lokoisasti. Vasta maatalous nosti ihmisen työpanoksen suuremmaksi. Eli pointtina: totta kai on aina jotain täytynyt tehdä, mutta nykyihmisen (yleensä viiden päivän) työviikon perustelu muinaisihmisen työpanoksella on vähintäänkin arveluttavaa; ehkä hermione tarkoitti sitä??
Sinulla on vissiin faktatietoa muinaisihmisen työpanoksesta? Epäilen suuresti, ettei metsästäjä-keräilijä selvinnyt muutamalla päivällä viikossa. Katsos kun silloin ei ollut jääkaappia missä säilöä ruoat koko perheelle, kaupasta ei löytynyt reppua, muoviämpäriä, marjanpoimuria, kiikarikivääriä, tulitikkuja, termoskannua, vedenpuhdistinta, kirvestä, puukkoa ja sahaa.
pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi »

Tix kirjoitti: Sinulla on vissiin faktatietoa muinaisihmisen työpanoksesta? Epäilen suuresti, ettei metsästäjä-keräilijä selvinnyt muutamalla päivällä viikossa. Katsos kun silloin ei ollut jääkaappia missä säilöä ruoat koko perheelle, kaupasta ei löytynyt reppua, muoviämpäriä, marjanpoimuria, kiikarikivääriä, tulitikkuja, termoskannua, vedenpuhdistinta, kirvestä, puukkoa ja sahaa.
Miehet saattoivat selvitäkin. Muistaakseni ainakin joidenkin arkeologien teoria on, että miehet hoitivat metsästyksen ja naiset keräilyn. Lapset olivat naisten mukana. Metsästettävää ei aina ollut, mutta kun mammuttilauma osui paikalle, niin miehet saattoivat olla pitkäänkin ajojahdissa. Keräilyä ja lastenhoitoa sen sijaan riitti. Tämä voisi selittää sen, miksi miehet tuntuvat pitävän naisia enemmän pitkistä työmatkoista. :)

On muuten aika ilmeistä, että esi-isämme joutuivat olemaan pitkiä aikoja ilman ravitsevaa ruokaa. Kroppamme on rakennettu sellaiseksi, että se menee todella helposti säästöliekille. Kaikki ylilaihduttajat ovat kokeneet tämän, sillä silloin on todella paha ja veltto olo, mutta paino ei putoa. Jos ruokaa olisi ollut säännöllisesti saatavilla, sellaiseen varatoimenpiteeseen ei olisi tarvetta.

p.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Tix:
Kyllä vaan minäkin olen lukenut tuon saman.
Väitetään, että kivikaudella eurooppalaiset ihmiset eivät joutuneet tekemään työtä muutamaa tuntia enemmän päivässä. Ja olivat terveempiä kuin nykyään ja keskipituuskin oli suurempi. Näin siksi, että riistaa piisasi kaikille ja ihmispopulaatioiden eristäytyneisyyden vuoksi kulkutaudit eivät levinneet. Luomuehkäisykin hallittiin, joten naiset ei synnyttäneet kolmea-neljää muksua enemmän. Eikä se akkain keräilykään kahdeksaa tuntia päivässä vienyt.

Keskiajalla ihmisten keskipituus kutistui ja taudit alkoivat levitä. Liikaa populaa liian tiheässä. Lopulta teollisuus pakotti työnteon sellaiseen pakkotahtiin, johon maalaisväestö ei ollut tottunut. Maanviljelijät tekivät paljon työtä, mutta huilaten omaan tahtiin, ei kellokallen käskyttämänä.

Keskipituus on nyt kohonnut paremman ravinnon takia.. mutta esim. Ruotsissa alkaa taas laskea. STRESSIN vuoksi!

Joten kyllä minustakin on nykyään ihan kohtuutonta, että on pakko sitoa itsensä eläkeikään asti 8 h päivässä tekemään hommia, joiden lopputuloksesta palkkaa lukuunottamatta ei itse ole kiinnostunut. Vain jotta olisi katto pään päällä, vaatetta ruokaa ja lääkettä nykykulttuurin aiheuttamiin sairauksiin. Suurempituloiset hyötyvät enemmän, mutta mielestäni silti liian suuri uhraus pistää kolmasosa elämästä (edit: puolet elämän valveillaoloajasta) ensin kouluun ja sitten työhön. Ellei ole niitä harvoja onnekkaita, joille oma työala on harrastus ja intohimon kohde.

Kivikauden metsiin mieluummin kuin tympeään lähiöön ja paskaduuniin joka aamu!
AarneAnkka

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

Gattaca kirjoitti:Keskipituus on nyt kohonnut paremman ravinnon takia.. mutta esim. Ruotsissa alkaa taas laskea. STRESSIN vuoksi!
Ja tästä saakin kätevästi aasinsillan Size Does Matter! -ketjuun, jossa voidaan puhua ihmisten ja erityisesti miesten keskipituudesta.

Jos täällä jatkettaisiin vaan ydinvoimalinjalla... vai onko se jo kaluttu loppuun?

Ei kenellekään henkilökohtaisesti. Tiedostan että :off: -merkkiä käytettiin, eikä tämä ollut suunnattu Gattacallekaan vaikka hänen viestinsä oli tässä viimeisenä ennen omaani.
Avatar
kvasaari
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 130
Liittynyt: 15.08.2005 23:39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kvasaari »

:off:

Pahoitteluni AarneAnkalle, mutta jatkan off topic -linjalla vielä tämän yhden viestin. Sen jälkeen lupaan palata oikeaan aiheeseen.
Tix kirjoitti:
kvasaari kirjoitti:Kyllä, ihminen on aina joutunut näkemään vaivaa selviytyäkseen hengissä, mutta metsästäjä-keräilijäihminen teki tuota työtä vain muutaman päivän viikossa, kun nykyihminen paiskii töitä vähintään viisi päivää viikossa. Työmäärähän on lisääntynyt historian saatossa, ja nykyajasta katsoen muinaisihminen eli työn suhteen varsin lokoisasti. Vasta maatalous nosti ihmisen työpanoksen suuremmaksi. Eli pointtina: totta kai on aina jotain täytynyt tehdä, mutta nykyihmisen (yleensä viiden päivän) työviikon perustelu muinaisihmisen työpanoksella on vähintäänkin arveluttavaa; ehkä hermione tarkoitti sitä??
Sinulla on vissiin faktatietoa muinaisihmisen työpanoksesta? Epäilen suuresti, ettei metsästäjä-keräilijä selvinnyt muutamalla päivällä viikossa. Katsos kun silloin ei ollut jääkaappia missä säilöä ruoat koko perheelle, kaupasta ei löytynyt reppua, muoviämpäriä, marjanpoimuria, kiikarikivääriä, tulitikkuja, termoskannua, vedenpuhdistinta, kirvestä, puukkoa ja sahaa.
Muistelin lukeneeni metsästäjä-keräilijän vähäisestä työpanoksesta lukion historian kirjoista. Tarkistin asian. Muistin lähes oikein, mutta tuo muutama päivä viikossa -kommentti oli tosin hiukan epätarkka. Olet siinä oikeassa, että muutama täysi metsästyspäivä (olkoon nyt vaikka se nykyihmisen normaali työpäivä) toisi mukanaan ruoan säilömiseen liittyviä ongelmia.

Lainaan Jouni Ekosen, Vilho Kuljun, Terttu Matsisen ja Hannes Saarisen tekemää "lukion horisontti, piikirveestä piilaaksoon" -kirjaa sivuilta 14-15:" --. Perinteisen käsityksen mukaan keräilijöiden ja metsästäjien elämä oli niukkaa. Viimeisten vuosikymmenien aikana kuvaa ovat kuitenkin muuttaneet nykyisten keräilijäkansojen keskuudessa tehdyt tutkimukset. Ne ovat osoittaneet, kuinka helposti ravinto on saatavissa, vaikka nykyiset keräilijät ja metsästäjät elävät paljon karummassa ekosysteemissä kuin heidän kaukaiset edeltäjänsä.

Keräilijät ja metsästäjät eivät yleensä eläneet nälkärajalla. Päinvastoin heidän ruokavalionsa oli riittävä ja monipuolinen. Heidän käyttämänsä ruoka oli vain murto-osa ympäristöstä saatavissa olevasta ravinnosta. Ruoan hankkimiseen kului vain pieni osa päivästä, ja aikaa jäi runsaasti vapaa-ajaniettoon ja erilaisille juhlamenoille, --."

Itse tutkimuksiin en ole päässyt tutustumaan, mutta aivan hatusta en väitettä vetänyt. Faktaa vai ei, tulkitse itse.

Ja vielä Gattacalle: Muinaisihminen tosiaan säännösteli väestönkasvua aivan tietoisestikin. Jos esim. lapsi syntyi väärään aikaan, saatettiin hänet surmata. Sairaita vauvoja myös surmattiin. Tyttövauvoja ilmeisesti paljon enemmän. Olisikin hauska tietää, vääristyikö ihmisen sukupuolijakauma pahastikin noina aikoina.
Tuohipää

Viesti Kirjoittaja Tuohipää »

Kerronpa minäkin tähän hieman off-topikkia:

Jean-Yves Domalain, ranskalainen eläintieteilijä, eli 1960-luvulla Borneon sademetsässä pari vuotta iban-heimon pääkallonmetsästäjien parissa ja kertoo tarinansa erinomaisessa Panjamon nimisessä kirjassaan.

Heimo eli keräilijä-metsästäjä -kulttuuria ja asuivat kaikki saman katon alla nk. long housessa (jotkut jopa satametrisiä.), jossa jokaisella perheellä oli oma huone. Miehet metsästivät puhallusputkilla yksin tai pienissä ryhmissä ja naiset hoitivat keräilyn, kalastuksen ja kotona puuhastelun. Ravinnon hankkiminen oli helppoa, koska sademetsä on täynnä ruokaa. Kylässä oli koko ajan viinapadat porisemassa, joissa valmistettiin tuac-nimistä juomaa kavajuuresta. Kylän naimattomat naiset jakoivat auvoisesti sulojaan kenelle halusivat.
Elämäntavan voi kiteyttää virkkeeseen "päivällä hieman metsästellään ja iltaisin ryypätään ja pidetään orgioita."

Kukaan ei tehnyt turhaa työtä, vaan elämä oli vain ravinnon hankkimista ja juhlimista. Vaarallisinta oli villisikojen metsästäminen, joten sikoja oli myös kesytetty ja niitä pidettiin aitauksessa long housen alakerrassa. Siat ruokittiin lähinnä niin, että kylän ihmiset joivat tuacia niin kauan kunnes tulivat pahoinvoiviksi ja oksensivat sitten bambulattian raoista alakertaan. Joskus bambut katkesivat ja joku poloinen putosi lattian läpi ja siitähän riemu repesi ja koko kylä räjähti nauramaan, no ei muuta kuin takasin ylälauteille ja lisää viinaa koneeseen.

Heimolla ei ollut kirjallista kulttuuria ja Domalain kertoo, että elämä oli ajoittain tylsää, koska samat metsästystarinat oli kerrottu jo noin sata kertaa. Silloin odotti vain iltaa, että pääsee taas ryyppäämään ja karkoittamaan murheensa viinamukiin.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

:off:
Tuohipää!
Täydellinen onnela!
Nykyään nuokin rassut varmaan ovat joutuneet metsäyhtiöille töihin ja tehtaisiin. Ei voi sanoa edistykseksi.
kvasaari kirjoitti::Ja vielä Gattacalle: Muinaisihminen tosiaan säännösteli väestönkasvua aivan tietoisestikin. Jos esim. lapsi syntyi väärään aikaan, saatettiin hänet surmata. Sairaita vauvoja myös surmattiin. Tyttövauvoja ilmeisesti paljon enemmän. Olisikin hauska tietää, vääristyikö ihmisen sukupuolijakauma pahastikin noina aikoina.
"Jälkiehkäisy" on tehokasta, mutta tuskin ihmiset niin tyhmiä silloinkaan olivat, ettei vaikka keskeytettyä yhdyntää ja varmoja päiviä tunnettu. Ja sitten kuulemma imettävä nainen ei kovin helpolla tule raskaaksi. Ennen vanhaan saatettiin antaa tissiä yli viisivuotiaaksi kiinteän ruuan ohella.

Jotkut antropologit sanovat, että nykyajan metsästäjä-keräilijät eivät anna yksi-yhteen kuvaa muinaisaikojen kulttuurista. Nimittäin nykyajan metsästäjä-keräilijät ovat marginaaliryhmiä, jotka muut kansat ovat ajaneet kaikkein niukimmille alueille, vaikkapa aavikoille. Ja jos he pärjäävät, vanhaan aikaan paljon rikkaammassa luonnonympäristössä elävät metsästäjä-keräilijät pärjäsivät vielä paljon paremmin.

Toinen aliarvioitu ravinnonhankintatapa on kaskiviljelys, jota luullaan surkeaksi raatamiseksi. Vaikka todellisuudessa kaskiviljelys oli suhteellisen vähävaivaista ja antoi paljon suuremmat sadot kuin myöhempi kyntöviljelys.

Monet nykyajan edistykseksi koetut asiat ovat syntyneet pakon sanelemina ratkaisuina väestön lisääntyessä. Paljon hyvääkin, mutta ihmisten onnellisuus tai fyysinen hyvinvointikaan eivät ihan aina ole niiden takia parantuneet.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6558
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Viesti Kirjoittaja aasi »

Gattaca kirjoitti::
"Jälkiehkäisy" on tehokasta, mutta tuskin ihmiset niin tyhmiä silloinkaan olivat, ettei vaikka keskeytettyä yhdyntää ja varmoja päiviä tunnettu. Ja sitten kuulemma imettävä nainen ei kovin helpolla tule raskaaksi. Ennen vanhaan saatettiin antaa tissiä yli viisivuotiaaksi kiinteän ruuan ohella.
Voipi myös olla että evoluutiota on sen jälkeen sattunut jonkin verran, olemmehan niiden jälkeläisiä jotka maanviljelyksen keksittyään lisääntyivät nopeiten. Ellei geneettistä niin sitten kulttuurievoluutiota, ne ryhmät jotka ovat toimineet siten että normaali lapsiväli on lyhentynyt ovat jyränneet muut alleen.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 16507
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

hermine kirjoitti:No muttakun mun mielestä työnteon ja "näen vaivaa perustarpeiden vuoksi" välille ei voi vetää samanlaista yhtäläisyyttä kuin työnteon ja rahan välille.
Ihmiset puhuvat rahasta kuin jonakin persoonana, vaikka raha on puhtaasti virtuaalimaailman juttu. Raha vain sopimus siitä, että vaihdellaan työtä ruuaksi ja niin edelleen. Jos vaihdanta pystyttäisiin kätevästi tekemään ilman välitysainetta, niin rahan voisi poistaa kokonaan ja silti pitäisi mennä töihin saadakseen ruokaa.
Hebuli

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

Tuohipää kirjoitti:Kerronpa minäkin tähän hieman off-topikkia:

Jean-Yves Domalain, ranskalainen eläintieteilijä, eli 1960-luvulla Borneon sademetsässä pari vuotta iban-heimon pääkallonmetsästäjien parissa ja kertoo tarinansa erinomaisessa Panjamon nimisessä kirjassaan.
Ilmeisesti kyseessä oli jonkinlainen optimitilanne, asua lämpimässä ja rauhallisessa maassa jossa ei tarvitse valmistaa vaatteita lämpimikseen, ruoka kävelee suoraan suuhun, halukkaat teinipystytisunaiset tulevat istumaan syliin jne. Entä jos ilmasto kylmenee, tai köyhemmillä alueilla asuva naapuriheimo yrittää väkisin tunkea alueellenne ja ajaa teidän pois? Pitäisikö osan heimosta keskittyä esim. vaatteiden valmistukseen, toisten parempien ja kestävämpien majojen rakentamiseen, kolmansien kylän puolustukseen jne.?

Jos nyt syksyn lähetessä tuntee tarvetta haistattaa paskat nykyiselle yhteiskunnalle työntekovaatimuksineen, niin siitä vaan etsimään sopivaa kallionkoloa Kontulan metsistä tms. (en viittaa Tuohipäähän)

Onhan noita vaihtoehtokommuunejakin koitettu länsimaissakin, kauanko ovat yleensä pysyneet pystyssä ja onko meno laiskaa?
Avatar
kvasaari
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 130
Liittynyt: 15.08.2005 23:39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kvasaari »

kvasaari kirjoitti::off:

Pahoitteluni AarneAnkalle, mutta jatkan off topic -linjalla vielä tämän yhden viestin. Sen jälkeen lupaan palata oikeaan aiheeseen.

Muistelin lukeneeni metsästäjä-keräilijän vähäisestä työpanoksesta lukion historian kirjoista. Tarkistin asian. Muistin lähes oikein, mutta tuo muutama päivä viikossa -kommentti oli tosin hiukan epätarkka. Olet siinä oikeassa, että muutama täysi metsästyspäivä (olkoon nyt vaikka se nykyihmisen normaali työpäivä) toisi mukanaan ruoan säilömiseen liittyviä ongelmia.

Lainaan Jouni Ekosen, Vilho Kuljun, Terttu Matsisen ja Hannes Saarisen tekemää "lukion horisontti, piikirveestä piilaaksoon" -kirjaa sivuilta 14-15:" --. Perinteisen käsityksen mukaan keräilijöiden ja metsästäjien elämä oli niukkaa. Viimeisten vuosikymmenien aikana kuvaa ovat kuitenkin muuttaneet nykyisten keräilijäkansojen keskuudessa tehdyt tutkimukset. Ne ovat osoittaneet, kuinka helposti ravinto on saatavissa, vaikka nykyiset keräilijät ja metsästäjät elävät paljon karummassa ekosysteemissä kuin heidän kaukaiset edeltäjänsä.

Keräilijät ja metsästäjät eivät yleensä eläneet nälkärajalla. Päinvastoin heidän ruokavalionsa oli riittävä ja monipuolinen. Heidän käyttämänsä ruoka oli vain murto-osa ympäristöstä saatavissa olevasta ravinnosta. Ruoan hankkimiseen kului vain pieni osa päivästä, ja aikaa jäi runsaasti vapaa-ajaniettoon ja erilaisille juhlamenoille, --."

Itse tutkimuksiin en ole päässyt tutustumaan, mutta aivan hatusta en väitettä vetänyt. Faktaa vai ei, tulkitse itse.

Ja vielä Gattacalle: Muinaisihminen tosiaan säännösteli väestönkasvua aivan tietoisestikin. Jos esim. lapsi syntyi väärään aikaan, saatettiin hänet surmata. Sairaita vauvoja myös surmattiin. Tyttövauvoja ilmeisesti paljon enemmän. Olisikin hauska tietää, vääristyikö ihmisen sukupuolijakauma pahastikin noina aikoina.
:off:

Tuli tässä illalla hassu ajatus. Aloin miettimään, kuinka lähellä metsästäjä-keräilijä-yhteisö oli uuden ajan marxismia. Okei, Marx puhui vallankumouksesta kapitalistisessa, pitkälle teollistuneessa yhteiskunnassa, mutta ei välitetä siitä. Minä näen joitain yhtäläisyyksiä Marxin mukaisessa vallankumouksen jälkeisessä ideaalitilanteessa ja metsästäjä-keräilijä-yhteisössä. Marxin ideaalitilanteessa oltiin siirrytty yhteisomistukseen ja valtio kuihtuisi hiljalleen pois. Eikö valtion kuihduttua pois oltaisi jossain mielessä aika lähellä vanhaa metsästäjä-keräilijä-yhteisöä. Ruoka ja monet tavarat katsottiin metsästäjä-keräilijä-yhteisössä yhteisiksi, eikä nykyajan tapaisia sortaja-sorrettu-suhteita ollut. Totta kai laumoilla oli johtajia -- yleensä lauman vanhimmat jäsenet -- mutta elämälle välttämättömissä asioissa oltiin tasa-arvoisia. Toki marxismissa ja metsästäjä-keräilijä-yhteisössä oli valtavia erojakin, esim. metsästäjä-keräilijä -yhteisön vauvojen ja sairaiden tappaminen tai heitteellejättö.
hermine

Viesti Kirjoittaja hermine »

Ajattelin lähinnä sitä, että jos ihmiset työskentelisivät suoraan niillä välttämättömillä aloilla, kuten ruoantuotanto ja terveydenhuolto sensijaan että valmistaisivat jokseenkin tarpeettomia egonkohotusleluja ja yrittäisivät markkinoida niitä toisilleen vaatien taas lisää energiaa tuhlaavaa työtä saadakseen tarpeeksi rahaa niiden ostamiseen, vaadittava työmäärä ja teollisuuden kuluttama energiamäärä pienenisivät varmasti murto-osaan nykyisestä. Ehkä jäisi myös aika moni kivoilla markkinointi-aloilla työskentelevä työttömäksi tai pakotetuksi osa-aikamaanviljelijäksi, mutta voisihan sitä huimasti lisääntyneellä vapaa-ajallaan jokainen toteuttaa itseään niin paljon kuin tykkäisi toisin kuin nykytilanteessa, jossa hyvin harvat pääsevät työskentelemään kutsumusammatissaan eivätkä työn viedessä kaiken ajan ja energian ehdi oikein harrastaakaan todella tärkeinä pitämiään asioita.

:off: Mulle tulee metsästäjä-keräilijöistä hassusti mieleen jotkun tuttavani jotka ovat eläneet pitkiäkin ajanjaksoja elämästään käytännössä ilman rahaa (ei välttämättä edes minimisosiaaliturvaa) purkutavaralla korjailemissaan vallatuissa taloissa ja dyykkaavat roskiksista tai kerjäävät ravintoloilta lähes kaiken ruoan, vaatteet ja tarvitsemansa tavarat. Ainakin ruoka noissa yhteisöissä jaetaan yleensä tasan. Vapaa-ajallaan, jota todella on runsaanlaisesti (tosin useimmat noista ovat olleet opiskelijoita), sitten järkkäilevät kaikenmoista musiikkitapahtumaa tms. Esim. saksassa tuo squat-kulttuuri on paremmin voimissaan kuin suomessa, siellä saattaa olla kokonaisia vallattuja kerrostaloja, ja usein niistä on muodostunut varsinaisia kulttuurikeskuksia.
AarneAnkka

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

No ollaan sitten :off:
hermine kirjoitti:tuttavani jotka ovat eläneet pitkiäkin ajanjaksoja elämästään käytännössä ilman rahaa (ei välttämättä edes minimisosiaaliturvaa) purkutavaralla korjailemissaan vallatuissa taloissa ja dyykkaavat roskiksista tai kerjäävät ravintoloilta lähes kaiken ruoan, vaatteet ja tarvitsemansa tavarat.
Kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että kaikki heidän käyttämänsä tuotteet (ruoka, vaatteet, rakennus ja purkutavarat) ovat peräisin siitä kapitalistisesta kulutusyhteiskunnasta jonka puitteissa he asuvat.

Ihmiset tulevat toki toimeen kivikausityyliin ilmankin näitä hyödykkeitä, mutta ehkäpä se, miten hyvin squatterit tulevat toimeen nykymaailmassa on osoitus siitä kuinka tuhlaileva yhteiskuntamme on.
hermine

Viesti Kirjoittaja hermine »

Joo tottakai..mutta tavallaan tuo mielestäni kuitenkin jollain tavalla todistaa, ettei ihmisessä ole sinällään mitään sosiaalista estettä toisenlaiseen (kehittymättömämpään?) omistus/yhteiskuntajärjestelmään siirtymiseen vaan että se este on enemmän tämän hetkisissä rakenteissa, joista on sanouduttava kokonaan irti mikäli meinaa elää toisin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 16507
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

hermine kirjoitti:Joo tottakai..mutta tavallaan tuo mielestäni kuitenkin jollain tavalla todistaa, ettei ihmisessä ole sinällään mitään sosiaalista estettä toisenlaiseen (kehittymättömämpään?) omistus/yhteiskuntajärjestelmään siirtymiseen vaan että se este on enemmän tämän hetkisissä rakenteissa, joista on sanouduttava kokonaan irti mikäli meinaa elää toisin.
Eikös nuo squattaajat ole todiste siitä, että toisin voi elää, jos vain huvittaa? Suurinta osaa ei huvita. Tuulivoimaa ja reilua kahviakin saa, jos huvittaa ostaa.
Avatar
Jyrki73
Kitinän uhri
Viestit: 765
Liittynyt: 14.08.2005 19:20
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Jyrki73 »

Tix kirjoitti:
Jos öljyn polttamista ja ydinenergian tuotantoa vähennetään, niin mistä Suomen teollisuus saa energiansa? (teollisuus syö vissiinkin noin 2/3 sähköntuotantokapasiteetistamme) Jos siis pidetään mielessä, että tuulienergialla ja vesivoimalla voidaan kustannustehokkaasti kattaa hyvissäkin oloissa ehkä 10% energian kulutuksesta? Ja energian kulutus kasvaa koko ajan.
En jaksa lukea kaikkea mutta, tuo prosenttiosuus on esim. Tanskassa montakymmentä prosenttia, en muista tarkkaan. Miksei niin voisi olla myös Suomessa? Eikö tanskassa ole teollisuutta, vai onko saaristovaltion sähkölinjojenveto ja ydinvoimalajätteen hautaus siellä vaan niin paljon vaikeampaa? Eli on vaan helpompi rakentaa saarien omiintarpeisiin tuulivoimaloita.

Ja vielä miksei esim. täällä Kotkassa ole kuin kaksi tuulivoimalaa rakennettaisiin nyt ensi alkuun vaikka 10 kpl lisää. Valmistuttuaan niiden huoltaminen varmaan työllistäisi yhden tai useammankin asentajan, ja taas tulisi lisää työpaikkoja.

Energian kulutus kasvaa siksi että hihnnat pidetään alhaalla. tiedän kyllä että Suomen ja maailmankin talous olisi lamassa jos energian hinnat pidettäisiin korkealla, kulutus alhaalla ja kasvihuonepäästöt kurissa. Siihen kaatuisi Suomen ja varmaan EU:nkin hallitukset. Mutta rakennetaanko nytkään tuulivoimaloita missäänpäin Suomea? Niiden sijoitus kun ei varmaan herätä samanlaista kärhämää kuin ydinjätteen loppusijoituskiista. Ja eiköhän Suomessakin tuule kohtuullisen paljon kun vaan sijoitetaan voimalat korkealle kuten vesitornitkin. Voisiko tuulivoimalan rakentaa vesitornin huipulle?

Eli äänestin ydinvoiman pienen vähentämisen puolesta.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 16507
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Jyrki73 kirjoitti:En jaksa lukea kaikkea mutta, tuo prosenttiosuus on esim. Tanskassa on montakymmentä prosenttia, en muista tarkkaan. Miksei niin voisi olla myös Suomessa? Eikö tanskassa ole teollisuutta, vai onko saaristovaltion sähkölinjojenveto ja ydinvoimalajätteen hautaus siellä vaan niin paljon vaikeampaa? Eli on vaan helpompi rakentaa saarien omiintarpeisiin tuulivoimaloita.
Tanskassa luku taitaa kuitenkin olla alle 20%, muistelen 16%. Suomessa tuotettu määrä ei ole se tuulivoiman akilleenkantapää, vaan kulutuksen jakautuminen => tuulivoima ei tule koskaan olemaan ydinvoiman vaihtoehto, vaan korkeintaan vesivoimaan yhdistettynä säätövoiman komponentti. Kannattaa kysellä lisää sitten kun säätövoima sun muut käsitteet ovat hallussa.
Avatar
voyager2
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 110
Liittynyt: 16.08.2005 7:20
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja voyager2 »

Katsohan Tanskan sijainti kartalla. Eiköhän ole aika selvää että siellä on aivan erilaiset tuuliolosuhteet kuin monessa muussa euroopan maassa. Tuulivoimasta tuskin koskaan tulee todellista varteenotettavaa vaihtoehtoa perusenergian saannille. Vaikka suomeen pystytettäisiin jokaisen niemen nokkaan tuulivoimala, niin miten luulisit energiankulutuksen huippuaikoina leutoina tuulettomina talvipäivinä käyvän? Jostain tarvitaan se perusvoima eikös? Tuulivoimala vesitornin huipulle??? Voi jösses sua??!!
gullible

Viesti Kirjoittaja gullible »

kvasaari kirjoitti:Ruoka ja monet tavarat katsottiin metsästäjä-keräilijä-yhteisössä yhteisiksi, eikä nykyajan tapaisia sortaja-sorrettu-suhteita ollut. Totta kai laumoilla oli johtajia -- yleensä lauman vanhimmat jäsenet -- mutta elämälle välttämättömissä asioissa oltiin tasa-arvoisia.
Onko tosiaan niin, että possen paras metsästäjä/keräilijä söi yhtä paljon kuin huonoin? Miksi kukaan sitten metsästi/keräili, jollei sillä ollut mitään vaikutusta elintasoon? En usko, että ihmisluonto on muuttunut yhtään noista ajoista.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

gullible kirjoitti:Onko tosiaan niin, että possen paras metsästäjä/keräilijä söi yhtä paljon kuin huonoin? Miksi kukaan sitten metsästi/keräili, jollei sillä ollut mitään vaikutusta elintasoon? En usko, että ihmisluonto on muuttunut yhtään noista ajoista.
Tuskin ne sentään älyttöminä jokainen yksin ryysivät ruuan perään. Ne olivat/ovat YHTEISÖJÄ, joissa oli työnjakoa ja erikoistumista. Joku metsästi parhaiten yhtä riistaeläintä, toinen toista, joku teki parhaat aseet, yksi oli hyvä löytämään sieniä, toinen marjoja. Joku osasi rakentaa majoja, toinen tehdä vaatteita jne.. Kuitenkin kaikki halusivat hyötyä kaikesta ja syödä kaikkea, joten erilaista safkaa ja tavaraa jaettiin ja tehtäviä ositeltiin kykyjen mukaan.

Kyvyttömistä vanhuksista saatettiin huolehtia, koska ne olivat sukua ja niillä oli tietoa. Ja oli kavereita ja politikointia ja ehkä niitä pystytisumisujakin saattoi suostutella sopivalla annoksella porsaankylkeä tai pontikkaa.

Tämä kannatti, koska se paraskin metsästäjä/keräilijä olisi pärjännyt yksin paljon huonommin kuin nämä muiden palvelut tarjolla. Eikä vahvinkaan äijä olisi pystynyt ryöstämään kaikkea tuota.

Eläimilläkin on työnjakoa. Jos susilauman paras jäljittäjä on joku muu kuin laumanjohtaja, se susi johtaa metsästystä. Laumanjohtaja sitten hoitaa vaikka suojelua ja "henkilösuhteita". Simpanssitkin jakavat saalistamansa lihan. Sillä hankitaan suosiota ja vaikutusvaltaa.
gullible

Viesti Kirjoittaja gullible »

Gattaca kirjoitti: Tämä kannatti, koska se paraskin metsästäjä/keräilijä olisi pärjännyt yksin paljon huonommin kuin nämä muiden palvelut tarjolla. Eikä vahvinkaan äijä olisi pystynyt ryöstämään kaikkea tuota.
Varmaan juuri näin. Yhteys marxismiin lienee ollut siinä mielessä ilmeinen, että freeraiderilta pantiin pää poikki, jollei tämä sattunut olemaan hallitsevaa luokkaa.

Tasa-arvo on silti IMO mahdottomuus. Luulisi parhaalla metsästäjällä tai muulla specialistilla flaksanneen paremmin kuin surkimolla? Vai väittääkö joku tosissaan, että naisetkin olivat yhteisiä?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

gullible kirjoitti:Tasa-arvo on silti IMO mahdottomuus. Luulisi parhaalla metsästäjällä tai muulla specialistilla flaksanneen paremmin kuin surkimolla? Vai väittääkö joku tosissaan, että naisetkin olivat yhteisiä?
Sitä en usko. Kyllä naiset varmaan suosivat huippu-uroksia sen ajan kriteerien mukaan. Ja ihmisellä yksiavioisuus on aina ollut se yleisin (joskaan ei ainoa) pariutumismuoto. Tuskin varattujen naisten yleistä pillunjakoa silloinkaan hyvällä katsottiin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 16507
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Gattaca kirjoitti:Tuskin ne sentään älyttöminä jokainen yksin ryysivät ruuan perään. Ne olivat/ovat YHTEISÖJÄ, joissa oli työnjakoa ja erikoistumista.
Luonnossa vahvimmat (pätevimmät) syövät aina ensin, viimeisenä luuserit.
Vastaa Viestiin