Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Yleinen lätinä jä kitinä

Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Kyllä
22
44%
Ei
28
56%
 
Ääniä yhteensä: 50

Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Tix kirjoitti:Riippuupi kovasti siitä, että arvostaako rikosten uhrien elämää enemmän kuin rikoksentekijöiden. Henkirikokset eivät ole juurikaan kriminaalipolitiikan seurauksena vähentyneet. Niiden onnistumisprosentti on kyllä pienentynyt, yritysten määrä on kasvanut sitä mukaan kun ambulanssit ehtivät useammin ajoissa paikalle kun puukko on heilunut. Suomalaisen henkirikollisuuden taso, on, kuten pahoinpitelyrikostenkin, melko tiukassa syy-seuraussuhteessa alkoholinkäyttöön. Kriminaalipolitiikalla ei ole mitään selittävää syy-seuraussuhdetta henkirikollisuuteen, alkoholipolitiikalla tuntuu olevan melko merkittäväkin.
En ole oikein jaksanut ottaa kantaa tähän keskusteluun, joka on käyty jo ties kuinka moneen otteeseen. Totean seuraavaa:

1) Henkirikokset ovat vähentyneet, samoin kuin väkivalta ylipäätään. Vuonna 1980 väkivaltaa koki 7,7 prosenttia suomalaisista, vuonna 2006 enää 5,3 prosenttia. Vuosina 1988-2003 luku pysyi noin 5,7 prosentissa, toisin sanoen viime vuoden luku on alhaisin mitattu.

2) Vammaan johtanutta väkivaltaa koki vuonna 2006 1,9 prosenttia suomalaisista, kun vuonna 1980 luku oli 2,3 prosenttia. Vuoden 2003 piikin jälkeen suunta on jälleen alaspäin. Toisin sanoen, suomalaiset kokevat selvästi vähemmän väkivaltaa ylipäätään ja vammaan johtanutta väkivaltaa kuin vuonna 1980. Tämä ei siis tue väittämää, että väkivalta olisi jollain tavoin raaistunut viime vuosina.

3) Katuväkivalta ja lähisuhdeväkivalta ovat vähentyneet noin puoleen vuodesta 1980. Etenkin naisten kokema perheväkivalta on harvinaistunut, miesten tosin noussut hieman. Ravintolaväkivaltakin on vähentynyt. Aiemmin harvinainen työpaikkaväkivalta on sen sijaan lisääntynyt, mikä selittyy pitkälti hoitohenkilökuntaan kohdistuneilla väkivallanteoilla, joilla lienee yhteys alkoholin lisääntyneeseen käyttöön.

4) Yleisesti ottaen KAIKKI väkivalta on siis vähentynyt, vaikka alkoholinkäyttö on selvästi lisääntynyt 1980-luvulta. Poliisin tietoon tulleistakin tapauksista törkeät väkivallanteot ovat vähentyneet. Lievien pahoinpitelyjen osalta on taas uhritutkimusten valossa vedettävä se johtopäätös, että poliisin tietoon tulleiden rikosten määrän lisääntyminen selittyy nousseella ilmoitusalttiudella. Optula tietääkin kertoa, että väkivaltarikosten kohdalla ilmoitusalttius on noin nelinkertaistunut vuoteen 1980 verrattuna.

5) Johtopäätös siis on, että suomalainen väkivalta vähenee trendinomaisesti.

6) Lienee vielä lisättävä, etten oikein ymmärrä, miksi joku, jonka mukaan kriminaalipolitiikalla ei voida vaikuttaa rikollisuuden määrään, vaatii dramaattisia muutoksia kriminaalipolitiikkaan. Ehkä tähänkin löytyy joku "selitys". Näissä hyötylaskelmissa kannattaa ehkä muistaa, että vaikka jonkun kriminellin eliminoiminen saattaisi kenties ehkäistä väkivallanteon tai pari, on myös totta, että koko miessukupuolen eliminoiminen lopettaisi väkivallanteot miltei kokonaan. Hyötyperusteista jälkiaborttia voisi siis näillä perusteilla kannattaa kaikenlaisille ryhmille, jotka saattavat rötöstellä - alkoholin suurkuluttajille, työttömille, huonosti koulutetuille, huumehörhöille, duunareille, nuorisojengeille, koulukiusaajille, sosiaaliongelmaisten lapsille, huostaanotetuille, hyväksikäytön uhreille, sossupummeille, ja niin edelleen. Epäilemättä maailmasta tulisi tällä tavoin paljon parempi.
prosessi

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Vadim kirjoitti:Epäilemättä maailmasta tulisi tällä tavoin paljon parempi.
Päihität kyllä nyt jopa Linkolan. Tuon karsinnan jälkeen kun ketään ei jäisi jäljelle, kun taas Linkola ajatteli jättää sellaisen pienen arvalla valitun populaation. Harmin paikka.
Herra Manala

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Eiköhän aika syvällä ojassa olla jo siinä vaiheessa kun selitellään että tuomion- ja kostonhimo on rationaalinen ja oikeutettu moottori kuolemantuomioiden langettamiselle.
Kukas sellaista on esittänyt? Minäkö? Jos en, miten se liittyy aiheeseen?
Etkös sä tässä seuraavassa kannanotossasi ilmaissut Vadimia lainatessasi, että kuolemanrangaistuksen kannattaminen on rationaalista kostonhimoa?
Tix kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Kuolemanrangaistuksen kannattaminen on mielestäni irrationaalista kostonhimoa, jota kyllä tuntuu tähän maailmaan mahtuvan.
Ei kostonhimo ole irrationaalista. Irrationaalista on väittää, että kostonhimo on irrationaalista. Sillä on ollut oma funktionsa evoluutiossa. Ihmiset eivät olisi kostonhimoisia, jos se olisi geenin näkökulmasta kannattavaa. Itse asiassa koston pelko on yksi suurimmista syistä, miksi moni jättää tekemättä jotain muille vahingollista.
Kierrellä ja kaarrellahan voi miten haluaa, mutta sellaisen kuvan tuosta aika suoraan lukemalla saa. Jos et tarkoittanut asiaa niin, mitä tarkoitit?
Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Siinä vaiheessa taas pää on niin syvällä perseessä, että happea ei enää heru, kun selitellään että kiinalainen saunantakananappipäähän-käytäntö olisi fiksumpi kuin jenkkien "naurettava" systeemi, jossa fyrkkaa palaa tonneittain siihen, että on todistusaineistoa langettaa niitä tuomioita - ja silti tulee huteja.
Kukas sellaista on esittänyt? Minäkö? Jos en, miten se liittyy aiheeseen?
Etkös sä näissä seuraavissa kannanotoissasi ilmaissut, että jenkkien systeemi on naurettavan kallis ja mallia kannattaisi ottaa mieluummin vaikkapa Kiinasta?
Tix kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti:Jos taloudesta haluat lisää faktaa, niin kyllä sitä löytyy ihan ihanasta jenkkilästäkin. Kuolemantuomio vaikuttaa aika kalliilta ratkaisulta. Pitänee yrittää löytää dataa kuolemantuomion täytääntöönpanon ja osavaltioiden taloudellisen kehityksen yhteydestä, jottta saadaan puhtaasti jenkkiläinen näkökulma aiheeseen.
Höps. Haeppa mielummin joku muu näkökulma siihen. Vaikka kiinalainen. Siellä kuolemantuomion hinta on n. 5 senttiä, mikä on rynnäkkökiväärin luodin hinta. Amerikkalaiset ovat kehittäneet niin käsittämättömän systeemin, että se ei kerro kuolemantuomion hinnasta mitään muualla kuin siellä.
Tix kirjoitti:Tuomitsemisprosessi on aina saman hintainen. Toteutusprosessin hinta on valintakysymys, se voi olla mallia Kiina tai mallia USA.
Tix kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti:Käytännön faktat puhuvat sen puolesta, että kuolemantuomio on kalliimpi ratkaisu kuin elinkautinen. Sinun tehtäväsi on nyt etsiä tukea väitteellesi. "Ei ole mikään automatiikka" ei ole mikään argumentti.
Miksi minun tarvitisi etsiä tukea väittelleni? Siksi, että osoitit, että USA:n naurettavalla systeemillä kuolemantuomio on kallis? Osoitit minunkin jo aiemmin tietämäni faktan, että USA:n sirkus on kallis. Miksi minun tarvitsisi osoittaa että asian ei tarvitse olla niin? Vai luuletko että teloitukset Kiinassa ovat yhtä kalliita?
Jos et ollut tätä mieltä, niin mitä mieltä olit?

Ja oletko tosiaan sitä mieltä että jenkkien suurempi hinta kuolemantuomiolle muodostuu ainoastaan toteutusprosessista, ei tuomitsemisprosessista? Mun käsitykseni mukaan hinta syntyy nimenomaan tuomitsemisprosessista, joka vaatii aika paljon evidenssiä, tutkintaa, miestyötunteja ja ylläpitotunteja taakseen.

Jos olet jenkkien naurettavanhintaista kuolemantuomiosysteemiä vastaan, niinkuin tekstisi antaa ymmärtää (oletko vai et?), antaisitko konkreettisen esimerkin siitä, minkälaisen tuomioonpanojärjestelmän haluaisit Suomeen synnytettävän tältä osin?
Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Kenet haluaisit asettaa arvanjakajaksi oman jälkiaborttisi suhteen? Entä kenet haluaisit asettaa tilanteeseen päättämään toisen ihmisen elämästä?
Todennäköisesti korkeimman oikeuden täydessä kokoonpanossa. Täytäntöönpano on toisarvoinen seikka keskusteltaessa asian perusteista. Miten se edes liittyy asiaan? Oliko niin kiire taas puhkua ja puhaltaa, että punainen lanka katosi?
Kyllä punainen lanka on kadoksissa joltain muulta silloin, jos puhutaan kuolemantuomion langettamisesta, mutta unohdetaan täytäntöönpanoasteen ongelmat vain viitaten kintaalla. Mun moraalintajuuni ei mahdu mitenkäänpäin, että ihmishenkien arvoa päästään määrittelemään opiskeluasteen tai työkokemuksen perusteella.

Tai voinhan minäkin suhtautua keskusteluun asenteella että yleinen maailmanrauha olisi hyvä asia ja pitäisi ottaa hetimiten käyttöön, ja viitata kintaalla kun minulta aletaan tiedustelemaan sitä miten asia pitäisi täytäntöönpanna. Kuten jo itsekin mainitsin, en minäkään ole eri mieltä siitä, etteikö se olisi kokonaisvaltaisesti edullisinta jos tietyt rikolliset söisivät multaa ja kastematoja. Valitettavasti täytäntöönpantu kuolemanrangaistus kuitenkin vaatii taakseen vähän muutakin kuin pelkkää kaunista idealismia turvallisemmasta tulevaisuudesta.
Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:kova ja vittumainen vastuu sellaisille ihmisille, joilla on omatunto, ja joiden mielestä kenelläkään ei ole oikeutta riistää toisen henkeä, paatuneen rikollisenkaan?
Sinun mielestäsi omatunto ja kuolemantuomion kannattaminen ovat toisensa pois sulkevia tekijöitä?
Ei vaan ennemminkin omatunto ja kuolemantuomion täytäntöönpano ovat toisensa poissulkevia tekijöitä tietyiltä osin.
Tix kirjoitti:Ehei herraseni, rikosten uhrien kanssa työskentelevän omatunto on vain virittinyt toisella tapaa kuin sellaisten, joiden mielestä aiheesta kuivumaan lähtenyt kortti on epäoikeudenmukainen kauhistus ja jonka lainkuuliaisuus on luokkaa "no vitut tää mua koskee, ajelen kuitenkin." Melko paatunutta.
Paatuneen rikollisuuden kanssa sitä joudutaan tässäkin keskustelussa olemaan tekemisissä. Ei se ole helppoa sinullakaan edes näin vapaa-ajalla? Aika rautaista ammattitaitoa kuitenkin osoitat, kun olet valmis tuomaroimaan asioista tietämättömänä, kokonaiskuva kadoksissa, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Edes juristeille tuskin opetetaan, että kymmenien tuhansien tulojenmenetykset olisivat verrattavissa muutamien satojen eurojen sakkoihin. Näistä asioista onneksi päättää tuomioistuin. Ei syyttäjä, liikkuva konstaapeli tai talousjuristi.
Tix kirjoitti:Kuvitteletko, että poliisin tai lakimiehen todellisuudella kokemusperäinen arvio seuraamusjärjestelmän tehokkuudesta perustuisi vaikkapa huonompaan dataan kuin kokkipojan? Vai onko vain niin, että juuri tässä asiassa ei saa olla eri mieltä kokkipojan kanssa, koska sattuu olemaan toista ammattiryhmää?
Kuvittelen, että poliisin tai lakimiehen katsontakanta asiaan on aivan yhtä henkilökohtainen kuin kenen tahansa muunkin. Väitätkö sinä, että poliisilla tai lakimiehellä on yleisesti parempi käsitys ihmiselämän arvosta, oli kyse sitten uhrin tai rikoksentekijän ihmiselämän arvosta? Mihin perustat väitteesi? Teillä lakimiehillä tuppaa yleensä olemaan jo työnkuvan puolesta se asenne, että yhtä katsontakantaa ja näkemystä puolustetaan henkeen ja vereen, eikä tuumaakaan anneta periksi. Jos löydetään dataa joka tukee omaa kantaa, se arvotetaan korkeuksiin, mutta vastapuolen sanaa tukeva data pyritään keinolla millä hyvänsä osoittamaan merkityksettömäksi. Sen näkee hyvin tässäkin keskustelussa. Sillä mitä itse dataan tulee, niin se data on tässä keskustelussa näyttänyt puhuvan ennemminkin nykyisen seuraamusjärjestelmän tehokkuuden puolesta.
Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Pointin vissiin piti olla uusinnan ehkäisy.
Tuo on vain se toinen pointti. Yleisestävyys ja erityisestävyys ovat molemmat tärkeitä perusteluja.
Minkälaisia näyttöjä tästä olikaan, että kuolemantuomio selkeästi parantaa yleisestävyyttä ja erityisestävyyttä, muuta kuin ehkä-mutua? Mun ymmärrykseni mukaan edelleenkin massamurhaajat ja psykopaatit eivät juuri ajattele seuraamuksia. Niin se Valjakkalanpoikakin on vankilaolojen takia yrittänyt itsemurhaa useampaankin otteeseen, joka nyt on Suomen ainoita tunnetumpia "massamurhaajia". Kuvitteletko että kuolemantuomio olisi Valjakkalalle pelottavampi uhka kuin edes 20 vuoden "elinkautinen" linnatuomio, jos jannu on itse yrittänyt päästä pariin otteeseen hengestään paapomisvankiloistamme huolimatta? Millä perustein?
Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Sitä varten elinkautisen pitäisikin olla elinkautinen suomessa, mieluiten pakkohoidossa näille tapauksille, joiden ei ihan oikeasti pitäisi antaa virittää jalkajousiaan ja pippeleitään muiden ihmisten keskuudessa. Elinkautisessa eristyksessä ehkäisyteho on yhtä korkea kuin kuolemanrangaistuksessa
Itse asiassa ei ole. Mikä estää todellista elinkautista istuvaa esim. epätoivoisten pakoyritysten, vankilan keskinäisen hierarkian selvittelyn, vankilasta pyöritetyn rikollisuuden tms. kautta riistämästä lisää henkiä, kun ei ole enää mitään menetettävää? Aivan oikein, ei mikään.
Jos on eristyksissä, on eristyksissä. Se on melkoisen tehokas keino estää minkäänlaista rikollisuutta. Vakilahierarkioiden selvittelyn estäminen on argumenttina melkoisen huono. Muutenhan vankilat pitäisi lakkauttaa ylipäätään rikoksista riippumatta. Mitä pakoyrityksiin ja niiden mahdolliseen onnistumiseen tulee, niin silloin vika on vartioinnissa, ei rangaistusmuodossa.
Tix kirjoitti:Vadimin mukaanhan mikään sivistysvaltio ei myöskään lukitse kansalaisiaan lopuksi ikää vankilaan.
Minä en ole Vadim.
Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Eli mitä jää jäljelle? Peloteajatus, josta data kertoo olevan nollahyödyn? Rikosoikeudellinen kuolemanpelko ei takuulla ole se ykkösstoppari perheensä bensalla neljässä promillessa valavalle perheenisälle, tai vakavasti sairaalle pedofiilille.
On marginaaliryhmiä, joihin pelote ei toimi. Sitten on ryhmiä, joihin se toimii. Mikään data ei kerro, että hyöty olisi nolla. Hyödyn mittaaminen on vaikeaa, joten varmastikaan mitään tutkimusta ei ole, jolla pystyisit todistamaan väitteesi nollahyödystä.
Joo, ikävä kyllä sama marginaaliryhmä on sitä, joka niitä rikoksia suorittaa. Kun tässä nyt puhutaan kuolemantuomion ottamisesta täytäntöön, niin kyllä todisteluvastuu taitaa olla siinä tapauksessa siellä päässä, joka kuolemantuomion puolesta puhuu. En varmasti pystykään todistamaan aukottomasti ettei kuolemantuomiosta olisi nollahyötyä pelotteena. Mutta voisitko sinä puolestasi kertoa, miksi kovin monet elinkautisvangit yrittävät itsemurhaa, ja miten se puhuu argumenttina sen puolesta, että kuolemantuomio olisi pelotteena pahempi kuin elinkautinen vankeustuomio? Minä uskon, että se on ennemminkin helpotus monelle elinkautisvangille, varsinkin jos elinkautinen olisi oikeasti elinkautinen, eikä noin neljäsosaelinkautinen kuten Suomessa. Tätä uskomusta tukee myös ne muutamat dokumenteissa näkemäni elinkautis- ja death row-vankien haastattelut, joita olen nähnyt.
Tix kirjoitti:Luitko viimeaikaista yhdysvaltalaista debattia koskevan artikkelin? Jos tutkimustulos osoittaisi, että jokaista teloitettua kohti säästyy 3-15 ihmishenkeä, onko se nollahyöty? Kuten totesin, yksikin säästynyt viaton sivullinen on korvaamaton hyöty. Nollahyödystä ei voi silloin puhua, ellei sitten arvota ihmishenkeä nollan arvoiseksi.
Jos ja jos. Verrantona on mikä? Vapaallaolo vai Oikeasti Eristetyt olosuhteet? Mä olen siitä ihan samaa mieltä sun kanssasi, että jokaisen viattoman sivullisen hengen säästäminen on korvaamaton hyöty. Valitettavasti olen siitä huolimatta niin perseestä, etten näe kuolemantuomiota vaihtoehtona.
Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Mutta mun mielestä on aika helvetisti paljon parempi olla perheenisä joka tappaa lapsensa tappajan mielenhäiriössä ja henkilökohtaisista syistä, kuin rikosoikeudellinen taho, joka tappaa kaikessa rauhassa ei-henkilökohtaisella tasolla työkseen. Jälkimmäisessä tapauksessa multa menisi takuuvarmasti yöunet. Ja se jos joltain ei mene kuulostaa sen verran sairaalta, ettei hänen pitäisi kyseisistä asioista olla päättämässä. Kyse ei ole siitä etteikö kuolemantuomio olisi itsessään aina ja joka kerta perusteeton, vaan siitä, että siellä pitäisi olla inhimillinen (ja erehtyväinen) taho niitä jakamassa.
Melko mielenkiintoista. Pidät siis yksityishenkilön arvalla jakamia, tutkintaan perustumattomia kuolemantuomiota hyväksyttävämpinä kuin tarkkaan harkittuja ja punnittuja tilanteita, joissa tuomion oikeutusta ja syyllisyyden todennäköisyyttä pohditaan objektiivisemmin kuin oman pahan olon kautta.
Ei, vaan pidän sitä inhimillisempänä. Arvallajakelut voit työntää hanuriisi. Lisäksi en ole missään kohtaa puhunut sen puolesta, etteikö tässä tapauksessa pitäisi ottaa vastuuta teoistaan perheenisä-tappajana. Hengenottaminen ei ole koskaan vastuuton tilanne, eikä tilanne mistä pitäisi olla antamatta tuomiota, vaikka se moraalisesti oikein olisikin. Jos joku tappaisi sun perheesi vaikkapa sun silmiesi edessä, säkö et pystyisi senhetkisessä tai sitä seuraavassa mielentilassa tappamaan tekijää, vaikka kylmään harkitusti pyökkipöydän takaa pöytään napauttamalla pystyisit ilman että olisit tuntenut uhreja tai heidän perheitään?
Tix kirjoitti:Olet tainnut katsoa vigilante -elokuvan liian monta kertaa. Tai sitten olet vain perustelujesi kanssa niin metsässä, että parempi että pysyt niiden soppakattiloiden ääressä kuin pohdit liian syvällisiä.
Kiitos kohteliaisuudesta. Vigilante-elokuvaa en ole nähnyt. En myöskään ole ammatiltani tahi koulutukseltani kokkipoika, enkä työskentele soppakattiloiden ääressä. Parempaa onnea seuraaviin henkilökohtaisuuksiin. Jos haluat arvottaa mielipiteeni ja argumentaationi jääviksi ammatillisen tai koulutuksellisen kokemukseni pohjalta, niin suosittelen että käyttäisit tästä eteenpäin "kokkipojan" sijasta vaikkapa "duunaripelleä", "yrittäjävässykkää", "datanörttiä" tai vaikkapa "rihkamakauppiasta" niin osuisit edes vähän lähemmäksi.
Herra Manala

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

prosessi kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Epäilemättä maailmasta tulisi tällä tavoin paljon parempi.
Päihität kyllä nyt jopa Linkolan. Tuon karsinnan jälkeen kun ketään ei jäisi jäljelle
Luulen, että Vadim oli ihan tietoinen asiasta kirjoittaessaan tuota.
prosessi

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Herra Manala kirjoitti:
prosessi kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Epäilemättä maailmasta tulisi tällä tavoin paljon parempi.
Päihität kyllä nyt jopa Linkolan. Tuon karsinnan jälkeen kun ketään ei jäisi jäljelle.
Luulen, että Vadim oli ihan tietoinen asiasta kirjoittaessaan tuota.
No älä. Sitähän minä tuolla kommentillani vähän niinkuin paheksuin, että muuten täysin asiapitoiseen postaukseen piti lisätä tuo kuutoskohta, jonka pointti oli jotain tyyliin "otetaan yksi Tiski, istutetaan se multaan ja kastellaan, ja kappas, syksyllä saamme ihailla Linkolan pahaa isoveljeä". Täysin tarpeetonta.
Herra Manala

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

prosessi kirjoitti:Sitähän minä tuolla kommentillani vähän niinkuin paheksuin, että muuten täysin asiapitoiseen postaukseen piti lisätä tuo kuutoskohta, jonka pointti oli jotain tyyliin "otetaan yksi Tiski, istutetaan se multaan ja kastellaan, ja kappas, syksyllä saamme ihailla Linkolan pahaa isoveljeä". Täysin tarpeetonta.
No en mä ihan noin kärjistetysti asiaa kuitenkaan esittäisi. Mitä henkilökohtaisuuksiin tulee, niin on niitä "oot eri mieltä, et vissiin saa pillua" -heittoja vastakkaiseltakin osapuolelta nähty aika paljon karuimmilla ja suoremmilla otteilla.
prosessi

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Herra Manala kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Sitähän minä tuolla kommentillani vähän niinkuin paheksuin, että muuten täysin asiapitoiseen postaukseen piti lisätä tuo kuutoskohta, jonka pointti oli jotain tyyliin "otetaan yksi Tiski, istutetaan se multaan ja kastellaan, ja kappas, syksyllä saamme ihailla Linkolan pahaa isoveljeä". Täysin tarpeetonta.
No en mä ihan noin kärjistetysti asiaa kuitenkaan esittäisi. Mitä henkilökohtaisuuksiin tulee, niin on niitä "oot eri mieltä, et vissiin saa pillua" -heittoja vastakkaiseltakin osapuolelta nähty aika paljon karuimmilla ja suoremmilla otteilla.
No on, mutta kun ottaa huomioon, että Vadim itse provoaa niitä tietoisesti esiin, eikä juuri kukaan edes huomaa sitä, niin lopputuloksena Tix kyllä joutuu paljon huonompaan valoon kuin olisi ansainnut. Ja olen tätä mieltä, vaikka itse asioista yleensä olenkin samaa mieltä Vadimin kanssa. Juuri se, että Vadim kärjistää kyseenalaisilla painotuksilla, johtaa siihen, etteivät ihmiset huomaa mitä hän oikein sanoo.
Tix

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Herra Manala kirjoitti:Etkös sä tässä seuraavassa kannanotossasi ilmaissut Vadimia lainatessasi, että kuolemanrangaistuksen kannattaminen on rationaalista kostonhimoa?
En. Totesin, että kostonhimo yleensä ei ole evoluutiobiologiselta kantilta irrationaalista. Kyllähän sanojen suuhun asettamisen mestari voi lukea sen miten haluaa.
Kierrellä ja kaarrellahan voi miten haluaa, mutta sellaisen kuvan tuosta aika suoraan lukemalla saa. Jos et tarkoittanut asiaa niin, mitä tarkoitit?
Ei minun tarvitse kierrellä ja kaarella. Ihan sama minkä "kuvan" sinä saat (ts. mitä haluat asettaa minun suuhuni), teksti on varsin yksiselitteinen.
Herra Manala kirjoitti:Etkös sä näissä seuraavissa kannanotoissasi ilmaissut, että jenkkien systeemi on naurettavan kallis ja mallia kannattaisi ottaa mieluummin vaikkapa Kiinasta?
En. Totesin vain, että taloudelliset seikat ovat valintakysymyksiä. Jenkkien systeemi on naurettavan kallis. Sen hinta muodostuu pitkälti monesta päällekkäisestä valitusprosessista. Lainasit taas sopivasti, totesin jo, että rahasta keskustelu kuolemanrangaistuksen yhteydessä on typerää eikä sovi arvokeskuteluun. Miksi jätit sen lainaamatta? Todistaaksesi, että olet oikeassa? Muah.
Ja oletko tosiaan sitä mieltä että jenkkien suurempi hinta kuolemantuomiolle muodostuu ainoastaan toteutusprosessista, ei tuomitsemisprosessista? Mun käsitykseni mukaan hinta syntyy nimenomaan tuomitsemisprosessista, joka vaatii aika paljon evidenssiä, tutkintaa, miestyötunteja ja ylläpitotunteja taakseen.
Kyllä. Murhatuomio on aina saman hintainen, koska prosessi on identtinen. Yhdysvalloissa huikea hinta muodostuu erikoisesta valitusjärjestelmästä ja täytäntöönpanotavasta.
Jos olet jenkkien naurettavanhintaista kuolemantuomiosysteemiä vastaan, niinkuin tekstisi antaa ymmärtää (oletko vai et?), antaisitko konkreettisen esimerkin siitä, minkälaisen tuomioonpanojärjestelmän haluaisit Suomeen synnytettävän tältä osin?
Totesin jo, että rahasta keskustelu ihmishengistä puhuttaessa on vulgääriä ja typerää puolin ja toisin. Olet vulgääri ja typerä. Minulle ei ole merkitystä sille, paljonko ihmishengen riistäminen maksaa, koska sen palauttamisellekaan ei ole olemassa hintaa.
Herra Manala kirjoitti:Kyllä punainen lanka on kadoksissa joltain muulta silloin, jos puhutaan kuolemantuomion langettamisesta, mutta unohdetaan täytäntöönpanoasteen ongelmat vain viitaten kintaalla. Mun moraalintajuuni ei mahdu mitenkäänpäin, että ihmishenkien arvoa päästään määrittelemään opiskeluasteen tai työkokemuksen perusteella.
Täytäntöönpano on käytäntöä, eikä siinä ole merkittävää ongelmaa missään. Teoria ja perusteet on se, mistä tässä keskustellaan. Luuletko tosissasi, että täytäntöönpano olisi ongelma? Tuossa 40-luvulla se onnistui vajaassa tunnissa päätöksen langettamisen jälkeen. Miksi se olisi nyt vaikeampaa, jos sitä haluttaisiin? Onko ihmisluonto muuttunut 50 vuodessa totaalisesti?

Miten opiskeluaste ja työkokemus liittyvät asiaan? En ymmärrä viittaustasi. Tuomioistuin on se, joka tekee päätökset tuomioista. Ymmärtääkseni Korkeimman oikeuden tuomarit ovat yleisesti pätevimpinä pidettyjä tuomioistuinlaitoksen edustajia, jotka linjaavat tärkeimmät päätökset. Millekäs kansantribunaalille, jossa metallimiehet ja putkirunkkarit päättävät tuomioista sinä haluaisit sitten ihmisten hengen antaa? Koulutusvastaisuutesi sai ihan uuden ulottuvuuden :D
Tai voinhan minäkin suhtautua keskusteluun asenteella että yleinen maailmanrauha olisi hyvä asia ja pitäisi ottaa hetimiten käyttöön, ja viitata kintaalla kun minulta aletaan tiedustelemaan sitä miten asia pitäisi täytäntöönpanna.
Miten tämä liittyy asiaan? Loppuivatko argumentit taas?
Kuten jo itsekin mainitsin, en minäkään ole eri mieltä siitä, etteikö se olisi kokonaisvaltaisesti edullisinta jos tietyt rikolliset söisivät multaa ja kastematoja. Valitettavasti täytäntöönpantu kuolemanrangaistus kuitenkin vaatii taakseen vähän muutakin kuin pelkkää kaunista idealismia turvallisemmasta tulevaisuudesta.
Niin. Kukaan ei ole väittänytkään, etteikö vaatisi. En missään nimessä hyväksyisi kuolemantuomiota tapauksissa, jossa syyllisyydestä on millään lailla järjellinen epäilys. Valitettavasti tämäkin pätkä tekstistäsi on täysin vailla substanssia.
Tix kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:kova ja vittumainen vastuu sellaisille ihmisille, joilla on omatunto, ja joiden mielestä kenelläkään ei ole oikeutta riistää toisen henkeä, paatuneen rikollisenkaan?
Sinun mielestäsi omatunto ja kuolemantuomion kannattaminen ovat toisensa pois sulkevia tekijöitä?
Ei vaan ennemminkin omatunto ja kuolemantuomion täytäntöönpano ovat toisensa poissulkevia tekijöitä tietyiltä osin.

Miksi sitten viittasit samassa yhteydessä omatuntoon ja kuolemantuomioon? Kierrellä ja kaarella voi miten haluaa, mutta sellaisen kuvan tekstistäsi saa.
Paatuneen rikollisuuden kanssa sitä joudutaan tässäkin keskustelussa olemaan tekemisissä. Ei se ole helppoa sinullakaan edes näin vapaa-ajalla? Aika rautaista ammattitaitoa kuitenkin osoitat, kun olet valmis tuomaroimaan asioista tietämättömänä, kokonaiskuva kadoksissa, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Edes juristeille tuskin opetetaan, että kymmenien tuhansien tulojenmenetykset olisivat verrattavissa muutamien satojen eurojen sakkoihin. Näistä asioista onneksi päättää tuomioistuin. Ei syyttäjä, liikkuva konstaapeli tai talousjuristi.
Ai ihan kymmenien tuhansien :D Muah. Voit toki lukaista rikoslain ja siihen liittyvät säädökset uudestaan, ja sieltä kyllä selviää mihin poliisi on oikeutettu kun joku ajaa 80 km/h 40 km/h rajoitusalueella. Kyllä, siellä lukee että poliisi voipi antaa ajokiellon. Ja sitä on tarkoitus noudattaa. Paitsi jos omista teoistaan on vastuunkantokyvytön paskahousu. Ajokiellosta päättää lopullisesti[(i] tuomioistuin, siihen asti poliisi. Uskotko itsekään tuohon shittiin, mitä kirjoitat?
Kuvittelen, että poliisin tai lakimiehen katsontakanta asiaan on aivan yhtä henkilökohtainen kuin kenen tahansa muunkin. Väitätkö sinä, että poliisilla tai lakimiehellä on yleisesti parempi käsitys ihmiselämän arvosta, oli kyse sitten uhrin tai rikoksentekijän ihmiselämän arvosta? Mihin perustat väitteesi?


Enhän minä mitään sellaista väitä. Sinä vain esitit, että on erityisen ikävää, jos poliisi tai lakimies kannatta kuolemanrangaistusta. Minä väitän, että poliisilla ja lakimiehellä on parempi kuva rikosoikeudellisesta seurausjärjestelmästä kuin kokkipojalla. Oletko eri mieltä vai et? Miksi yrität taas asettaa sanoja suuhun? Loppuivatko argumentit? Ei mene läpi. Taaskaan.

Teillä lakimiehillä tuppaa yleensä olemaan jo työnkuvan puolesta se asenne, että yhtä katsontakantaa ja näkemystä puolustetaan henkeen ja vereen, eikä tuumaakaan anneta periksi. Jos löydetään dataa joka tukee omaa kantaa, se arvotetaan korkeuksiin, mutta vastapuolen sanaa tukeva data pyritään keinolla millä hyvänsä osoittamaan merkityksettömäksi. Sen näkee hyvin tässäkin keskustelussa.


Ihanan yleistävää. Montakos lakimiestä tunnet, notta voit moisen arvion esittää? Toisaalta, ensimmäinen virke sopisi hyvin kuvaamaan itseäsi. Ettet vain olisi lakimies tai jokin muu moraaliton ja omatunnoton otus?

Sillä mitä itse dataan tulee, niin se data on tässä keskustelussa näyttänyt puhuvan ennemminkin nykyisen seuraamusjärjestelmän tehokkuuden puolesta.


Mikä data puhuu nykyisen seuraamusjärjestelmän tehokkuuden puolesta? Olen jo aiemmissa keskusteluissa osoittanut, että suomalainen väkivaltarikollisuus kytkeytyy alkoholin kulutukseen. Siksi siihen liittyvillä tilastoilla ei ole merkitystä arvioitaessa kriminaalipolitiikan vaikutusta henkirikoksiin. Ainoa kriminaalipoliittinen linjaus väkivaltarikoksiin viimeisen 20 vuoden aikana koskee perheväkivaltaan suhtautumisen tiukentamista. Se alkaa onneksi hiukan näkyä. Mitään kriminaalipoliittista avausta tai muutosta ei henkirikollisuuden suhteen ole tehty, paitsi tietysti vastikään voimaan tullut muutos, jonka mukaan elinkautisten päätämisestä päätää nykyään tuomioistuinlaitos. Se on hieno homma, että entistä harvempi suomalainen saa turpaansa. Valitettavasti yhä melkoisen suuri määrä suomalaisia saa puukosta, ja valitettavan moni puukottaja tekee sen valitettavan monta kertaa.

Minkälaisia näyttöjä tästä olikaan, että kuolemantuomio selkeästi parantaa yleisestävyyttä ja erityisestävyyttä, muuta kuin ehkä-mutua?


Lue ne viittamani artikkelit, siinä on se näyttö mitä voi esittää, koska asiaa ei ole sen enempää tutkittu. Taloustieteellinen näkemys yleisestävyydestä on itsestäänselvästi kuolemantuomion kannalla. Maalaisjärkinen näkemys on niinikään itsestäänselvä - joka suvusta joutaa aina joku manne istumaan vankilaan, muttei ehkä teloitettavaksi sentään. Mitä näyttöjä olikaan siitä, että kuolemantuomio ei paranna yleis- ja erityisestävyyttä, kuin ehkä-mutua? No ei mitään. Tuolla argumentoinnilla et pääse mihinkään.

Mun ymmärrykseni mukaan edelleenkin massamurhaajat ja psykopaatit eivät juuri ajattele seuraamuksia.


Tunnetko montakin? Ymmärryksesi on aika heikkoa. Psykopaatit nimenomaan ovat hyvin laskelmoivia. Tosin Suomessa tavataan puhua sosiopaateista. Sosiopaatit luopuvat aikomistaan teoista lähinnä silloin, kun mieltävät itselleen kielteiset seuraukset liian suuriksi. Heidän harkitaansa ei vaikuta se, että miten teko vaikuttaa uhriin, vaan se, miten se vaikuttaa omaan napaan. Suurin osa henkirikosten tekijösitä ei ole psykopaatteja tai massamurhaajia.

Niin se Valjakkalanpoikakin on vankilaolojen takia yrittänyt itsemurhaa useampaankin otteeseen, joka nyt on Suomen ainoita tunnetumpia "massamurhaajia". Kuvitteletko että kuolemantuomio olisi Valjakkalalle pelottavampi uhka kuin edes 20 vuoden "elinkautinen" linnatuomio, jos jannu on itse yrittänyt päästä pariin otteeseen hengestään paapomisvankiloistamme huolimatta? Millä perustein?


Jos Valjakkala olisi tosissaan halunnut tappaa itsensä, olisi varmaankin onnistunut siinä. Harmi ettei näin ole. Ei, kuolemantuomio ei olisi varmaankaan estäny juuri Valjakkalan tekoja. Riittää, että teoreettinen mahdollisuus kuolemantuomiosta estää yhdenkin teon. Silloin se on hintansa väärti.

Jos on eristyksissä, on eristyksissä. Se on melkoisen tehokas keino estää minkäänlaista rikollisuutta. Vakilahierarkioiden selvittelyn estäminen on argumenttina melkoisen huono. Muutenhan vankilat pitäisi lakkauttaa ylipäätään rikoksista riippumatta. Mitä pakoyrityksiin ja niiden mahdolliseen onnistumiseen tulee, niin silloin vika on vartioinnissa, ei rangaistusmuodossa.


Just. Eli pakoyrityksissä vika on vartioinnissa? Kumma, kun missään päin maailmaa ei ole sitten saatu aikaiseksi toimivaa vartiointia. Omituista, että missään päin maailmaa ei ole myöskään saatu aikaiseksi toimivaa eristystä. Sinulla on varmaan jotain loistavia ideoita aiheesta, kun olet noin vakuuttunut siitä, että asiat vain tehdään väärin. Älä toki jää teorian tasolle, vaan kerroppas nyt se miten se täytääntöönpano toimii, kun kerran olet sitä mieltä, että se on noin yksinkertaista!

Joo, ikävä kyllä sama marginaaliryhmä on sitä, joka niitä rikoksia suorittaa.


Mikäs data tätä näkemystä tukee? Meinaatko, että tappoihin ja murhiin syyllistyvät vain ihmiset, jotka eivät pelkää kuolemaa enemmän kuin 6-15 vuoden linnatuomuota? Vai onko tämä nyt vain joku stetson-mutu?

Kun tässä nyt puhutaan kuolemantuomion ottamisesta täytäntöön, niin kyllä todisteluvastuu taitaa olla siinä tapauksessa siellä päässä, joka kuolemantuomion puolesta puhuu. En varmasti pystykään todistamaan aukottomasti ettei kuolemantuomiosta olisi nollahyötyä pelotteena.


Miksi juuri näin päin? Olen esittänyt koosteen Yhdysvalloissa käytävästä debatista, joka koskee kuolemantuomion hyötyjä. Miksi minun pitäisi todistaa mitään vastakkaista, kun sinäkään et kykene todistamaan kantaasi oikeaksi? Ei ole mikään perusasetus, että kuolemantuomio on nöynöy. On argumentteja puolesta ja vastaan, kaikki ne läpi käytyäni olen sitä mieltä, että tietyissä tilanteissa kuolemantuomio on perusteltu. Sinä olet eri mieltä. Mutta väitteesi siitä, että faktapohja puoltaisi kuolemantuomion kieltämistä vaatii sinulta todistelua. Ei ole mitään sellaista dataa, josta voisit moisen johtopäätöksen vetää.

Mutta voisitko sinä puolestasi kertoa, miksi kovin monet elinkautisvangit yrittävät itsemurhaa, ja miten se puhuu argumenttina sen puolesta, että kuolemantuomio olisi pelotteena pahempi kuin elinkautinen vankeustuomio? Minä uskon, että se on ennemminkin helpotus monelle elinkautisvangille, varsinkin jos elinkautinen olisi oikeasti elinkautinen, eikä noin neljäsosaelinkautinen kuten Suomessa. Tätä uskomusta tukee myös ne muutamat dokumenteissa näkemäni elinkautis- ja death row-vankien haastattelut, joita olen nähnyt.


Voit varmaan esittää datan siitä, moniko elinkautisvanki koettaa itsemurhaa? Vai oliko mutu? Moniko onnistuu? Usein itsemurhayritykset ovat pelkkiä avunpyyntöjä, eivät todellisia yrityksiä tappaa itsensä.

Jos kuolemantuomio olisi monelle helpotus, niin miksi lähes kaikki USA:ssa kuolemaan tuomitut, pois lukien yksi tietämäni tapaus, valittavat kaikki mahdolliset oikeusasteet läpi ja vaativat kuolemantuomionsa kumoamista ja muuttamista elinkautiseksi? Jos se olisi helpotus, miksi sitä vastustetaan viimeiseen asti? Uskomuksesi taitaa olla puhtaasti uskomus.

Jos ja jos. Verrantona on mikä? Vapaallaolo vai Oikeasti Eristetyt olosuhteet? Mä olen siitä ihan samaa mieltä sun kanssasi, että jokaisen viattoman sivullisen hengen säästäminen on korvaamaton hyöty. Valitettavasti olen siitä huolimatta niin perseestä, etten näe kuolemantuomiota vaihtoehtona.


Saat olla eri mieltä olematta perseestä. Tapasi argumentoida on perseestä. Verrantona lienee elinkautinen ilman mahdollisuutta ehdonalaiseen, jos nyt puhutaan niistä tutkimuksista mitä asiasta on tehty.

Ei, vaan pidän sitä inhimillisempänä.


Pidät mahdollisesti viattoman tappamista inhimillisempänä? Meillä on eri käsitys inhimillisyydestä.

Arvallajakelut voit työntää hanuriisi.


Vain, jos sinä työnnät omasi. Sinähän tämän arpomisteeman otit esiin.

Jos joku tappaisi sun perheesi vaikkapa sun silmiesi edessä, säkö et pystyisi senhetkisessä tai sitä seuraavassa mielentilassa tappamaan tekijää, vaikka kylmään harkitusti pyökkipöydän takaa pöytään napauttamalla pystyisit ilman että olisit tuntenut uhreja tai heidän perheitään?


Uson että pystyisin, jos tietäisin tekijän varmaksi. Luulen, että suurin ihmisistä osa pystyisi, jos kyse on riittävän rakkaista ihmisistä. Mutta jättäisin mielummin noin yleensä tekijän löytämisen ja asian tutkimisen asiantunteville viranomaisille kuin arpoisin itse, että kuka saa luodin päähänsä. Jos jonkun tarvitsisi oman läheiseni kohdalla painaa sitten oikeusprosessin päätyttyä nappia, jolla yliannos barbituraatteja virtaa suoneen, niin kyllä minä sitä nappia painaisin ihan hyvällä omatunnolla.

Parempaa onnea seuraaviin henkilökohtaisuuksiin. Jos haluat arvottaa mielipiteeni ja argumentaationi jääviksi ammatillisen tai koulutuksellisen kokemukseni pohjalta, niin suosittelen että käyttäisit tästä eteenpäin "kokkipojan" sijasta vaikkapa "duunaripelleä", "yrittäjävässykkää", "datanörttiä" tai vaikkapa "rihkamakauppiasta" niin osuisit edes vähän lähemmäksi.


Minulle se on yksi ja sama, jos olet vetänyt pääsi soppakattilasta, mutta jos lähdet nokittelemaan keskustelussa ammatilla, niin lienee parempi että kestät sen, että hanska voi heilahtaa toiseenkin suuntaan. Arvokeskustelu kun on arvokeskustelua, ei ammatillista debattia.
Tix

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tix »

prosessi kirjoitti:No on, mutta kun ottaa huomioon, että Vadim itse provoaa niitä tietoisesti esiin, eikä juuri kukaan edes huomaa sitä, niin lopputuloksena Tix kyllä joutuu paljon huonompaan valoon kuin olisi ansainnut. Ja olen tätä mieltä, vaikka itse asioista yleensä olenkin samaa mieltä Vadimin kanssa. Juuri se, että Vadim kärjistää kyseenalaisilla painotuksilla, johtaa siihen, etteivät ihmiset huomaa mitä hän oikein sanoo.
Minua ei kauheasti kiinnosta millaiseen valoon joudun :)

Jos vatipää alkaa henkilökohtaisuuksiin niin saa niitä toki sitten kestääkin. Ei minulla ole mitään syytä pitää hanskoja kädessä jos toinenkaan osapuoli ei tee niin. Vatipää on sen verran onnettoman oloinen reppana, että välttelen kyllä pahimpia ylilyöntejä, mutta ei ihan niin urpoihin letkauksiin mitä herralta tulee voi vain olla vastaamatta pienellä vastapallolla.
prosessi

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Tix kirjoitti:En missään nimessä hyväksyisi kuolemantuomiota tapauksissa, jossa syyllisyydestä on millään lailla järjellinen epäilys.
Mikä olisi järjellisen epäilyksen mittari? Jos epäilystä asian suhteen löytyy, ei kai syytettyä saa laittaa edes vankilaan, ja silti sinne satunnaisesti päätyy syyttömiäkin.
Mikä data puhuu nykyisen seuraamusjärjestelmän tehokkuuden puolesta? Olen jo aiemmissa keskusteluissa osoittanut, että suomalainen väkivaltarikollisuus kytkeytyy alkoholin kulutukseen. Siksi siihen liittyvillä tilastoilla ei ole merkitystä arvioitaessa kriminaalipolitiikan vaikutusta henkirikoksiin. Ainoa kriminaalipoliittinen linjaus väkivaltarikoksiin viimeisen 20 vuoden aikana koskee perheväkivaltaan suhtautumisen tiukentamista. Se alkaa onneksi hiukan näkyä. Mitään kriminaalipoliittista avausta tai muutosta ei henkirikollisuuden suhteen ole tehty, paitsi tietysti vastikään voimaan tullut muutos, jonka mukaan elinkautisten päätämisestä päätää nykyään tuomioistuinlaitos.
Vadimin tilastot puhuvat kyllä silti nykyisen seuraamusjärjestelmän tehokkuuden puolesta. Jos kerran rikosten määrä on laskussa ja alkoholin kulutus nousussa, eivät ne voi oikein kytkeytyä toisiinsa niin suoraan. Ja kriminaalipoliittiset vaikutukset vaativat vähintään sen 20 vuotta tullakseen näkyviin, koska henkirikoksia tehneitä nyt kerran säilytellään vuosia siellä telkien takana.
Riittää, että teoreettinen mahdollisuus kuolemantuomiosta estää yhdenkin teon. Silloin se on hintansa väärti.
Tästä olen eri mieltä. Suurin osa tuosta hinnasta on niin vaikeasti mitattavaa ja kauaskantoista, eikä varsinkaan liity rahaan mitenkään, että en olisi valmis maksamaan sitä muutamasta ihmishengestä.
prosessi

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Tix kirjoitti:
prosessi kirjoitti:No on, mutta kun ottaa huomioon, että Vadim itse provoaa niitä tietoisesti esiin, eikä juuri kukaan edes huomaa sitä, niin lopputuloksena Tix kyllä joutuu paljon huonompaan valoon kuin olisi ansainnut. Ja olen tätä mieltä, vaikka itse asioista yleensä olenkin samaa mieltä Vadimin kanssa. Juuri se, että Vadim kärjistää kyseenalaisilla painotuksilla, johtaa siihen, etteivät ihmiset huomaa mitä hän oikein sanoo.
Minua ei kauheasti kiinnosta millaiseen valoon joudun :)

Jos vatipää alkaa henkilökohtaisuuksiin niin saa niitä toki sitten kestääkin. Ei minulla ole mitään syytä pitää hanskoja kädessä jos toinenkaan osapuoli ei tee niin. Vatipää on sen verran onnettoman oloinen reppana, että välttelen kyllä pahimpia ylilyöntejä, mutta ei ihan niin urpoihin letkauksiin mitä herralta tulee voi vain olla vastaamatta pienellä vastapallolla.
Tuota. Et sinäkään nyt mikään pulmunen sentään ole, kaikkea muuta. Todisteita jos kaivataan, niin tuo lainattu viesti on erinomainen esimerkki siitä. Eikä se ole Vadimin provokaation tulosta.

Minun olisi pitänyt pitää turpani kiinni koko asiasta. Taisin itse asiassa tehdä juuri Vadimit, kylläkin vahingossa. Täytynee pitää tauko kitinöinnissä noin muutenkin, ja muuttaa vaikka Ugandaan. ttu.
Tix

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tix »

prosessi kirjoitti:Vadimin tilastot puhuvat kyllä silti nykyisen seuraamusjärjestelmän tehokkuuden puolesta. Jos kerran rikosten määrä on laskussa ja alkoholin kulutus nousussa, eivät ne voi oikein kytkeytyä toisiinsa niin suoraan.
Bzzt. Alkoholin kulutuksen nousu veronalennuksen myötä aiheutti välittömästi piikin väkivalta- ja henkirikollisuuteen. Pitkän aikavälin trendi alkoholinkulutuksessa on ollut laskeva, samoin kuin rikollisuudenkin.
Tix

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tix »

prosessi kirjoitti:Tuota. Et sinäkään nyt mikään pulmunen sentään ole, kaikkea muuta. Todisteita jos kaivataan, niin tuo lainattu viesti on erinomainen esimerkki siitä. Eikä se ole Vadimin provokaation tulosta.
Pah. En ole koskaan väittänytkään olevani pulmunen. En edes halua olla sellainen. Pointti oli se, että metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan. Vatipään provokaation ja kaiken muunkin tulosta on se, ettei Vatipäätä voi oikein pitää minään. Elitistinen tyhjänjauhaja.
prosessi

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Tix kirjoitti:Elitistinen tyhjänjauhaja.
Kaikkea muuta. Jos en arvostaisi hänen mielipiteitään erityisen paljon, en vaivautuisi puuttumaan hänen rumiin temppuihinsa keskustelutilanteissa.
Avatar
Riemumieli
Kitisijä
Viestit: 6023
Liittynyt: 20.08.2005 23:12
Paikkakunta: Vantaa

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Riemumieli »

Tässä taas hienoja ihmisiä systeemiä kuormittamaan:
Raha ratkaisee
Paras päivä ikinä.
Herra Manala

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Tix kirjoitti:Olet vulgääri ja typerä.
Koulutusvastaisuutesi sai ihan uuden ulottuvuuden :D
Loppuivatko argumentit taas?
Valitettavasti tämäkin pätkä tekstistäsi on täysin vailla substanssia.
vastuunkantokyvytön paskahousu.
Uskotko itsekään tuohon shittiin, mitä kirjoitat?
Loppuivatko argumentit?
Tuolla argumentoinnilla et pääse mihinkään.
Ymmärryksesi on aika heikkoa.
Tapasi argumentoida on perseestä.
Jos et olisi lakimies, epäilisin sua kyllä taikuriksi. Aikamoinen hattutemppu. Kaiken tämän jälkeen tää oli kyllä parasta:
Tix kirjoitti:On argumentteja puolesta ja vastaan, kaikki ne läpi käytyäni olen sitä mieltä, että tietyissä tilanteissa kuolemantuomio on perusteltu.
Tapasi käydä läpi vasta-argumentteja edustaa kyllä parasta näkemääni analyyttisyyttä kaikessa objektiivisuudessaan. Pidä siitä kiinni.
Herra Manala

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

prosessi kirjoitti:lopputuloksena Tix kyllä joutuu paljon huonompaan valoon kuin olisi ansainnut.
Aha. Saako tästä olla eri mieltä olematta vastuunkantokyvytön paskahousu?
Tix

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Herra Manala kirjoitti:Tapasi käydä läpi vasta-argumentteja edustaa kyllä parasta näkemääni analyyttisyyttä kaikessa objektiivisuudessaan. Pidä siitä kiinni.
En viitannut tuolla kommentilla tähän keskusteluun, vaan itseni kanssa käymääni arvokeskusteluun. En ole mistään asiasta mitään mieltä pohtimatta ensin asiaa monelta kannalta. Et ole esittänyt mitään uutta pohtimisen aihetta, vaan sitä ihan normaalia kuolemanrangaistuksen periaatteellisten vastustajien moraalisen ylemmyyden ja paremmuuden hymistelyä. Jos edes esittäisit jotain järjellisiä vasta-argumentteja, etkä vain harrastaisi tuota iänkaikkista sanojen suuhun asettamista, kontekstista irroitettuja lainauksia ja typerää puhinaa tyyliin "mielipiteesi perseestä, tyhmäkin huomaa, ettekö tajua" jota teet kaikissa keskusteluissa, joihin sinulla ei oikeasti löydy eväitä.
Herra Manala

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Tix kirjoitti:Jos edes esittäisit jotain järjellisiä vasta-argumentteja, etkä vain harrastaisi tuota iänkaikkista sanojen suuhun asettamista, kontekstista irroitettuja lainauksia ja typerää puhinaa tyyliin "mielipiteesi perseestä, tyhmäkin huomaa, ettekö tajua" jota teet kaikissa keskusteluissa, joihin sinulla ei oikeasti löydy eväitä.
Sä olet nykyään aika surullista seurattavaa. Siinä missä sulla ennen sentään oli jotain asiaakin henkilökohtaisuuksiesi vierellä, vaikutat nykyään ainoastaan uhmaikäiseltä pikkukakaralta joka parkuu sivukaupalla siitä miten muut kiusaa, miten kaikki ovat idiootteja ja miten olet kaiken keskustelun yläpuolella varsinaisena eväsmestarina. Besserwisser to the max.

En hirveästi kehtaisi alkaa puhumaan eväistä, kun sylkemäsi sonta on "olet typerä", "olet idiootti", "olet vastuunkantokyvytön paskahousu", "ymmärryksesi on heikkoa", "sinulla ei ole argumentteja" -tasoista moukkamaista vuodatusta. Yrittäisit edes alkeellisesti naamioida keskustelusi asiaankäyväksi eikä pelkkiä henkilökemiallisia subjektiivisuuksia sisältäväksi. Riittäisiköhän ne eväät jos oikein yrittäisit?
Tix

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Herra Manala kirjoitti:Sä olet nykyään aika surullista seurattavaa. Siinä missä sulla ennen sentään oli jotain asiaakin henkilökohtaisuuksiesi vierellä, vaikutat nykyään ainoastaan uhmaikäiseltä pikkukakaralta joka parkuu sivukaupalla siitä miten muut kiusaa, miten kaikki ovat idiootteja ja miten olet kaiken keskustelun yläpuolella varsinaisena eväsmestarina. Besserwisser to the max.
Muah. On kaverilla otsaa. :D Lueppas ketjun ensimmäinen viestisi, joka alkoi nasevasti henkilökohtaisuuksilla ja jatkui hienosti besserwisserismillä "huh mitä skeidaa." :D Missäs kohtaa olen valittanut, että joku kiusaa? Se, että osoitan "keskustelu"tapasi puutteet ei ole parkumista, vaikka varmastikin sinulle kiusallista.
En hirveästi kehtaisi alkaa puhumaan eväistä, kun sylkemäsi sonta on "olet typerä", "olet idiootti", "olet vastuunkantokyvytön paskahousu", "ymmärryksesi on heikkoa", "sinulla ei ole argumentteja" -tasoista moukkamaista vuodatusta. Yrittäisit edes alkeellisesti naamioida keskustelusi asiaankäyväksi eikä pelkkiä henkilökemiallisia subjektiivisuuksia sisältäväksi. Riittäisiköhän ne eväät jos oikein yrittäisit?
Vastustan kiusausta lainata avausviestiäsi tähän ketjuun, esimerkkinä moukkamaisesta vuodatuksestasi. Tajuatko ollenkaan, mihin kuoppaan itseäsi koko ajan kaivat - nyt arvostelet tismalleen omaa normaalia toimintatapaasi :D
BettyB.

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja BettyB. »

Miksi nykysin kaikki ketjut päättyvät muutaman keskustelijan kinaamiseen ketjun vierestä? Nussikaa enemmän, se helpottaa.
Herra Manala

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Tix kirjoitti:Missäs kohtaa olen valittanut, että joku kiusaa? Se, että osoitan "keskustelu"tapasi puutteet ei ole parkumista, vaikka varmastikin sinulle kiusallista.
Ei, en koe sitä alunperinkään kiusallisena. En nyt puhunut lainkaan itsestäni. Selaapa pari sivua taaksepäin. Siellä on aikamoista ruikutusta sen puolesta miten Vadim oli ilkeä kun sanoi jotain tyyliin "pösilö", joka oikeutti sinut laskeutumaan pysyvästi riman alapuolelle heittämään tota samaa "tolla on vaan nolla-argumentteja", "toi ei saa pillua", "toi on vatipää" -skeidaa jota nyt olet jauhanut siinä ansioituneesti jo tovin. Samaan hengenvetoon itkeä pillität kuin pikkutyttö että miksei SINUA kohtaan suoritettuihin julmiin pienen sielun solvaamisiin suhtauduta yhtä objektiivisesti.

Siksei, kun kyse on suhteellisuudentajusta, ja se sinulta ystäväiseni puuttuu. On vähän säälittävää että aikuinen mies ottaa niin kovasti itseensä pienimmätkin "kunnianloukkaukset", ettei kykene sen jälkeen enää minkäänlaiseen rationaaliseen kommunikaatioon ilman että joka toinen lause on "tuo on nolla-argumentti", "olet yksinkertainen" tai "sinulla ei ole eväitä keskusteluun".
Tix

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Herra Manala kirjoitti:Buhuu.
Muahhahaa :lol: Se, että vaivaudun keskustelemaan EW:n kanssa hänen objektiivisuudestaan ei liity mitenkään siihen, että minua kiinnostaisi pätkääkään mitä joku täällä minusta ajattelee, saati siihen, että olisin loukkaantunut Vadimin teksteistä. Vain siihen, että EW esiintyi neutraalina tahona, vaikka ei sitä ollut :) Se, että Vatipäälle piti typeryyksistään antaa pieni bitchslap oli minulle puhdasta hupia.

Miten tuo sinun tekstisi minusta kuullostaa tukkapöllyä saaneen itkunpillitykseltä? Kyllä, huomaan että sinulle on erittäin kiusallista että keskutelutapasi puutteet (taas kerran) osoitetaan, koska viet keskustelua viesti viestiltä enemmän sivuraiteille. Mitä vähemmän sinulla on subtanssia, sen enemmän puhkut ja puhiset. Been there, seen that.

No, tulipa hupia revittyä tästäkin, olisin voittanut vedon jos vastapuoli olisi sen halunnut lyödä. 8)
exposure
Kitisijä
Viestit: 15
Liittynyt: 21.12.2007 20:38

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja exposure »

Herra Manala kirjoitti:Samaan hengenvetoon itkeä pillität kuin pikkutyttö että..
Tix kirjoitti: Miten tuo sinun tekstisi minusta kuullostaa tukkapöllyä saaneen itkunpillitykseltä?
Huomaatteko pojat yhteneväisyyden tässä rakentavassa ja äärimmäisen nerokkaasti argumentoidussa keskustelussa? Te olette samanlaisia :lol:
Tix

Re: Kuolemantuomio kyllä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tix »

exposure kirjoitti:Huomaatteko pojat yhteneväisyyden tässä rakentavassa ja äärimmäisen nerokkaasti argumentoidussa keskustelussa? Te olette samanlaisia :lol:
Terävä huomio, havaitsetko muuten mitään johdonmukaisuutta tavassani vastata typeriin henkilökohtaisuuksiin? ;)

Manalan kanssa keskustelu päättyy aina siihen, että kun häneltä loppuvat asia-argumentit, vastapuoli on itkupilli neiti jolle pitää ostaa hamekangas tai vaihtoehtoisesti omassa visvassaan lojuva vässykkä. Se on sinänsä hupaisaa, koska tuo epätoivoinen harhautusyritys tulee aina vastaan samalla kaavalla yhtä varmasti kuin aurinko nousee :)
Vastaa Viestiin