Kitinä

Tämä oli haastava, mutta valitsin:

Churchill
McArthur
Robert Johnsson

Näitten kanssa sentään osaisi keskustella. Tokihan joku samurai tms olisi mielenkiintoinen mutta kieli- ja kulttuurierot taitaisi olla vähän hankalia.

Mikä sitten on historiallinen henkilö? Täällähän on mainittu Jacksonia myöden outoja ja kieltämättä kiinnostavia tyyppejä., jotka on vielä elossa.

Pitäisiköhän heitä varten perustaa omaa ketjunsa?

Minulla olisi siinä ketjussa näin äkkiseltään muusikoita:

Eric Clapton
Hubert Sumlin
Brian Wilson tai ehkä sittenkin Mick Jagger

Mitä tuohon Nasaretin mieheen tulee, niin voiko joku suositella hyvää kirjaa, joka kertoisi, onko todella pitäviä historiallisia todisteita herran olemassaolosta.

BrianW kirjoitti:Mitä tuohon Nasaretin mieheen tulee, niin voiko joku suositella hyvää kirjaa, joka kertoisi, onko todella pitäviä historiallisia todisteita herran olemassaolosta.

Ymmärtääkseni herran olemassaolo ei ole historioitsijoiden keskuudessa debatin kohteena lainkaan, sen kummemmin kuin vaikkapa profeetta Muhammedin tai Siddharta Gautaman, ts. niitä pidetään dokumentoinnin valossa faktoina. Eri juttu on sitten se, mikä osa tarinassa on totta.

Zeb kirjoitti:Jim Morrison
erikoinen, karismaattinen persoona.

Hohhoijaa. Naisia hakkaava juoppo narkkari, tosi erikoista!
Kai se Doors ihan hyvä bändi oli mutta tota Morrisonin henkilöpalvontaa en pysty ymmärtämään, täys mulkku se oli.

Näin Morrisonin eilen telkussa, Wayne's World 2 oli parempi leffa ku muistinkaan.

Hellu kirjoitti:Hohhoijaa. Naisia hakkaava juoppo narkkari, tosi erikoista!
Kai se Doors ihan hyvä bändi oli mutta tota Morrisonin henkilöpalvontaa en pysty ymmärtämään, täys mulkku se oli.

Piti kuulkaas ihan kirjautua ja kysyä, että et suinkaan ole Radio Helsingin palstalla muutamia vuosia sitten kirjoitellut Hannaselina?

En oo. En oo ikinä kirjotellu muualle ku tänne, mutta ei kai se nyt niin harvinaista oo ettei Morrisonista tykkää???

Juu ei sillä. Tuli vain yllättävästi mieleen menneiltä ajoilta Alppiharju, mikrokilju, pikahiiva, nimimerkki "JamoTe", lapsiperhereservaatti ja "mitäs v*ttua mä olen tänne kännissä kirjoitellutkaan".

Anteeksi häiriö.

Vaihtoehtoja monia mutta laitan nämä Albert Edelfelt, Urho Kekkonen ja Saddam Hussein.

Hellu kirjoitti:

Zeb kirjoitti:Jim Morrison
erikoinen, karismaattinen persoona.

Hohhoijaa. Naisia hakkaava juoppo narkkari, tosi erikoista!
Kai se Doors ihan hyvä bändi oli mutta tota Morrisonin henkilöpalvontaa en pysty ymmärtämään, täys mulkku se oli.

En palvo, enkä haluaisi jätkästä muuta kuin tavata. Kiinnostaisi vaan tietää mikä kaverissa oli niin erikoista. Olihan se Jim Joneskin kuulemma karismaattinen ja teki kait enemmän pahaa kun yks Morrison.

Zeb kirjoitti:

Hellu kirjoitti:

Zeb kirjoitti:Jim Morrison
erikoinen, karismaattinen persoona.

Hohhoijaa. Naisia hakkaava juoppo narkkari, tosi erikoista!
Kai se Doors ihan hyvä bändi oli mutta tota Morrisonin henkilöpalvontaa en pysty ymmärtämään, täys mulkku se oli.

En palvo, enkä haluaisi jätkästä muuta kuin tavata. Kiinnostaisi vaan tietää mikä kaverissa oli niin erikoista. Olihan se Jim Joneskin kuulemma karismaattinen ja teki kait enemmän pahaa kun yks Morrison.

Kyllähän Morrison ja Doors teki todella hienoa musiikkia. Siinä on ihan oma erikoinen tunnelmansa.

Lisäksi kun tässä on tullut lueskeltua noita muusikko ym elämäkertoja, niin alkoholisteja ja addiktejahan ne on monet olleet. Juuri hetki sitten luin Steven Tylerin vieroituskokemuksista.

BrianW kirjoitti:Lisäksi kun tässä on tullut lueskeltua noita muusikko ym elämäkertoja, niin alkoholisteja ja addiktejahan ne on monet olleet. Juuri hetki sitten luin Steven Tylerin vieroituskokemuksista.

Joo no ei se Anthony Kiediskään mikään äitin kultapoika ole ollut.

prosessi kirjoitti:

Gat kirjoitti:Mikä raamatunulkopuolinen lähde kertoo Jessen aseellisesti haltuunottaneen Temppelin? Meinaan tunnen niitä aikas hyvin, enkä ole kuullutkaan. Tuossa on kaikki säilyneet aikajärjestyksessä:
http://www.earlychristianwritings.com/

En minä lähteitä ulkoa muista, enkä ole säilyttänyt vanhoja koulutöitä. Nuo sinun linkkisi ovat kuitenkin kaikki uskonnollisia, niistä yksikään ei olisi kelvannut historianopettajalleni.

Siis puhuit huuhaata, et tiedä lähdettä. Ja kumpi meistä on opiskellut hissaa Yliopistossa ja kuullut asiasta "lähdekritiikki"? Ja nuo lähteet ovat osin uskonnollisia, tietysti. Mutta sivusto ei ole uskonnollinen vaan historiallis-kriittinen. Pointti on se, että MITÄÄN MUUTA LÄHTEITÄ ei Jeesuksesta ja varhaisesta kristinuskosta kertakaikkiaan ole. Ei hissan opettajallasikaan. Sitäpaitti noista lähteistä suurin osa ei kelvannut kristittyjen Raamattuun.

prosessi kirjoitti:

Mysteerillä tarkoitan, ettei näistä oikein saa selvää, tarvittaisiin lisää lähteitä. Hittokaan ei esim. tiedä, kuka oli se "opetuslapsi, jota Jeesus rakasti". Johannes? Maria Magdalena.. vai Lasarus? Tuomas saattoi olla Jeesuksen kaksoisveli... teorioita on, lähteet liian niukkoja ja ristiriitaisia.

Ketä kiinnostaa, ja miksi?

Tutkijoita kiinnostaa.
Ja olkoon , tunnustan, nykyistä hihhulikristillisyyttä inhoavia kiinnostaa näyttää, että jutut ei ole niin selviä kuin hihhuleilla tai peruskoulun uskonnon oppikirjoissa.

SikaMika kirjoitti:Mä en näe pointtia jonkun Jeesuksen tapaamisessa, ellei pointti ole se että on nähnyt Jeesuksen. Kyllähän mäkin voisin sitä käydä moikkaamassa jotta voisin sitten kehua kavereille ja nauraa uskovaisille nähneeni heebon, mutta ei Jeesus mun kärkikolmikkooni mahdu. Se olisi takuulla tylsää seuraa siitäkin huolimatta, ettei kaiffarin bileissä viini loppuisi koskaan. Tuputtaisi vaan siitä Jumalaansa, noita tyyppejä on nähty ihan tarpeeksi.

Pointti on tiedonhalu. Historiantutkimus nykymaailmaan paljon vaikuttaneista tapahtumista.
Vai oletko itse sitä mieltä, että ne jutut meni niinkuin uskikset sanoo? Et varmaan.
Eikö sitten kiinnosta tietää mitä oikeasti tapahtui?

Hienointa olis ottaa joku PetriFB mukaan sille aikamatkalle, jokohan loppuisi paskanpuhuminen.. no ei varmaan.. kaikki olisi Petrille vain Saatanan Juonta ja hänen 1900-luvun lopulla syntynyt lahkonsa Oikeassa

BrianW kirjoitti:Mitä tuohon Nasaretin mieheen tulee, niin voiko joku suositella hyvää kirjaa, joka kertoisi, onko todella pitäviä historiallisia todisteita herran olemassaolosta.

Googlaa ite.
Sellainenkin hypoteesi on, että Jeesus ei olisi ollut todellinen henkilö, vaan fiktiivinen kooste samaan tapaan kuin joku Robin Hood tai Arthur. Palestiinassakin vilisi Jeesus-nimisiä tunnettuja gubbeja ja muitakin "messiaita". Päälle ajan mysteeriuskontojen (kuten mithralaisuus) mytologiat.
----

Muuten vaikea sanoa kahta muuta Jeesuksen lisäksi.
Historian merkkihenkilöistä kuten vaikka Alekanteri Suuresta ja Caesarista joko on jo tarpeeksi lähteitä tai eivät merkitse minulle paljoa.

IDOLEITAAN taas ei ole viisasta tavata. luultavasti eivät diggaisi faniaan.

Mutta jooo... jospas pääsisi Bruce Leen tai Musashin oppilaaksi?

Ja hengailisin (Ette muista) leijonamies George Adamsonin kanssa..

Gat kirjoitti:

SikaMika kirjoitti:Mä en näe pointtia jonkun Jeesuksen tapaamisessa, ellei pointti ole se että on nähnyt Jeesuksen. Kyllähän mäkin voisin sitä käydä moikkaamassa jotta voisin sitten kehua kavereille ja nauraa uskovaisille nähneeni heebon, mutta ei Jeesus mun kärkikolmikkooni mahdu. Se olisi takuulla tylsää seuraa siitäkin huolimatta, ettei kaiffarin bileissä viini loppuisi koskaan. Tuputtaisi vaan siitä Jumalaansa, noita tyyppejä on nähty ihan tarpeeksi.

Pointti on tiedonhalu. Historiantutkimus nykymaailmaan paljon vaikuttaneista tapahtumista.
Vai oletko itse sitä mieltä, että ne jutut meni niinkuin uskikset sanoo? Et varmaan.
Eikö sitten kiinnosta tietää mitä oikeasti tapahtui?

Olen niin varma, että jutut eivät menneet niin kuin uskikset sanoo, etten pidä "totuutta" erityisen mielenkiintoisena seikkana; kyynisen ihmisen on helppo elää kun ei tarvitse tuntea maailmantuskaa joka asiasta, I choose not to believe! Mielenkiintoisempaa on itse kristinusko ilmiönä, Jessen morjenstaminen olisi siinä kontekstissa mielenkiintoista.

Gat kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

Gat kirjoitti:Mikä raamatunulkopuolinen lähde kertoo Jessen aseellisesti haltuunottaneen Temppelin? Meinaan tunnen niitä aikas hyvin, enkä ole kuullutkaan. Tuossa on kaikki säilyneet aikajärjestyksessä:
http://www.earlychristianwritings.com/

En minä lähteitä ulkoa muista, enkä ole säilyttänyt vanhoja koulutöitä. Nuo sinun linkkisi ovat kuitenkin kaikki uskonnollisia, niistä yksikään ei olisi kelvannut historianopettajalleni.

Siis puhuit huuhaata, et tiedä lähdettä. Ja kumpi meistä on opiskellut hissaa Yliopistossa ja kuullut asiasta "lähdekritiikki"? Ja nuo lähteet ovat osin uskonnollisia, tietysti. Mutta sivusto ei ole uskonnollinen vaan historiallis-kriittinen. Pointti on se, että MITÄÄN MUUTA LÄHTEITÄ ei Jeesuksesta ja varhaisesta kristinuskosta kertakaikkiaan ole. Ei hissan opettajallasikaan. Sitäpaitti noista lähteistä suurin osa ei kelvannut kristittyjen Raamattuun.

Josephus taisi olla yksi niistä opettajalleni kelvanneista lähteistä, vaikka häntäkin jotkut tahot ovat hihhuliksi epäilleet. Ja Jeesusta koskevia tekstejään väärennöksiksi. Muita en kertakaikkiaan muista, kun tuosta kuitenkin on aikaa jo yli kymmenen vuotta. Jouduin joka tapauksessa perustelemaan jokaisen viitteen kelpaavuuden ja tuomaan esiin niihin liittyvät kysymysmerkit, ja varsinaisista apokryfisistä kirjoista muistaakseni vain viisi kelpasi hänelle.

Entistä enemmän ihmettelen tuota listaasi, kun kerran olet historiaa opiskellut. Toisaalta minun esitelmäni ei tietenkään edes yrittänyt käsitellä varhaista kristinuskoa, vaan pelkkää Jeesusta historiallisena henkilönä.

Gat kirjoitti:

BrianW kirjoitti:Mitä tuohon Nasaretin mieheen tulee, niin voiko joku suositella hyvää kirjaa, joka kertoisi, onko todella pitäviä historiallisia todisteita herran olemassaolosta.

Googlaa ite.
Sellainenkin hypoteesi on, että Jeesus ei olisi ollut todellinen henkilö, vaan fiktiivinen kooste samaan tapaan kuin joku Robin Hood tai Arthur. Palestiinassakin vilisi Jeesus-nimisiä tunnettuja gubbeja ja muitakin "messiaita". Päälle ajan mysteeriuskontojen (kuten mithralaisuus) mytologiat.
----

Joo niinpä jo ap googlasin. Eipä sieltä todellakaan mitään kovin vakuuttavaa tunnu löytyvän.

BrianW kirjoitti:

Gat kirjoitti:Sellainenkin hypoteesi on, että Jeesus ei olisi ollut todellinen henkilö, vaan fiktiivinen kooste samaan tapaan kuin joku Robin Hood tai Arthur.

Joo niinpä jo ap googlasin. Eipä sieltä todellakaan mitään kovin vakuuttavaa tunnu löytyvän.

Hupaisa juttu tuossa on, että puhuttiinpa kenestä tahansa muustakin aikalaisestaan, vakuuttavia lähteitä on niukasti. Se esitelmä jonka tein, vakuutti minut erityisen hyvin siitä, ettei historia ainakaan ole minun alaani. Lähdekritiikki jopa nyt ajankohtaisten asioiden suhteen on niin vaikeaa, että kun puhutaan asioista joita ei itse voi tarkistaa, on aina kyse arvailusta, vaikka kuinka muuta haluaisi kuvitella.

SikaMika kirjoitti:
Olen niin varma, että jutut eivät menneet niin kuin uskikset sanoo, etten pidä "totuutta" erityisen mielenkiintoisena seikkana; kyynisen ihmisen on helppo elää kun ei tarvitse tuntea maailmantuskaa joka asiasta, I choose not to believe! Mielenkiintoisempaa on itse kristinusko ilmiönä, Jessen morjenstaminen olisi siinä kontekstissa mielenkiintoista.

Respectiä tavallaan asenteestasi.
Mutta kun muita voi kiinnostaa tutkia jutskia, vaikka niistä ei lopullista "totuutta" koskaan selville saataisikaan. Niin ja "kristinusko ilmiönä" on sekin totta hitossa vähin erin muotoutunut ja siitä kiinnostuneen olsi hyvä tietää sitä historiaa.. paitsi kun ei oikeesti sittenkään kiinnosta. Vedä tapioo ja mee pyöräilemään

prosessi kirjoitti: Josephus taisi olla yksi niistä opettajalleni kelvanneista lähteistä, vaikka häntäkin jotkut tahot ovat hihhuliksi epäilleet. Ja Jeesusta koskevia tekstejään väärennöksiksi.

Josephuksen Jeesus-jutut löytyy siitä koostesivultani. Niitä on joo epäilty väärennöksiksi.. yksi epävarma juttu se.. mutta sorge, niissä ei ole mitään Temppelin Valtauksesta, TJEU.

Muuten se Jessen riehunta temppelissä oli vähän kumma.. jutskujen laissa määrättyjä uhrieläimiä siellä myytiin ja rahanvaihtajat oli sen takia, että niitä ei pitänyt ostaa Rooman rahalla, jossa oli "väärän" Jumalan eli keisarin kuva. Mikä lie Jessen motiivi kalabaliikkiin ollut...

prosessi kirjoitti: Muita en kertakaikkiaan muista, kun tuosta kuitenkin on aikaa jo yli kymmenen vuotta. Jouduin joka tapauksessa perustelemaan jokaisen viitteen kelpaavuuden ja tuomaan esiin niihin liittyvät kysymysmerkit, ja varsinaisista apokryfisistä kirjoista muistaakseni vain viisi kelpasi hänelle.

Itse joo luin lukioaikana kirjan, jossa oli tuo teoria Temppelin aseellisesta haltuunotosta.Ja koska olin kakru, kakruna se heti ekana löydetty juttu on se uskottavin En tiiä opesi kriteerejä, mutta sellaisesta tapauksesta ei ole mitään niin siis missään apokryfisessäkään, TJEU (Tsekkaa jos et usko) taas.

prosessi kirjoitti: Entistä enemmän ihmettelen tuota listaasi, kun kerran olet historiaa opiskellut. Toisaalta minun esitelmäni ei tietenkään edes yrittänyt käsitellä varhaista kristinuskoa, vaan pelkkää Jeesusta historiallisena henkilönä.

*huokaus*
Ei se http://www.earlychristianwritings.com/
ole mikään "minun listani", vaan oikeasti ihan kaikki ne lähteet joita varhaista kristinuskoa edes sivuten on yleensä löydetty tai teoretisoitu (kuten "Q") olevan. Jos väität, että muita on, oot sitten vissiin itse kaivanut ne maasta? Mihinkään muihinkaan en ole nähnyt missään viitattavan... tai no Dan Brown veti jotain keskiaikaisia legendoja romaaniinsa, mutta ne on tuhatta vuotta myöhäisempiä. Ja sen sivun jutut siis on enimmäkseen "oikean" kristinuskon tyystin kerettiläisiksi tuomitsemia. Itsekään en ihan ota vakavasti ainakaan Gnostilaisten myöhäisempää kaunokirjallisuutta. Jos nyt en virallisia evankeliumeitakaan.

Sitten kyllä "Tuomaan evankeliumi" saattaa olla yhtä vanha kuin Raamattuun otetut, ja siitä päätellen Jesse ei ollutkaan moraaliopettaja vaan jotain jota itse sanoisin zen-hemmoksi. http://www.apokryfikirjat.com/tuomev.htm
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomaan_evankeliumi

Maria Magdalenan
http://fi.wikipedia.org/wiki/Magdalan_Maria
http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Magdalene
evankeliumi oli tuo:
http://www.earlychristianwritings.com/gospelmary.html
(ja sieltä linkkiä käännöksiin)
Tosin jooo.. saattaa olla liikaa Gnostilaista kertomakirjallisuutta... tai sitten ei

prosessi kirjoitti: Hupaisa juttu tuossa on, että puhuttiinpa kenestä tahansa muustakin aikalaisestaan, vakuuttavia lähteitä on niukasti..

Totta. Mitä varhemmas historiassa mennään, sitä epävarmempia asiat ovat. Eivät tosiaan niin varmoja kuin koulukirjoissa esitetään ja rahvas uskoo. Koulukirjoissa on aina joku parikytä vuotta vanhan tutkimuksen enemmistön konsensus.

Päivi Setälä (silloin vielä aika kopakka proffaämmä) sanoi luennnollaan, että antiikin tutkijan ongelma on, että lähteitä on niin vähän. Ja että antiikin tutkijan etu on, että yksi tutkija voi tuntea KAIKKI lähteet.

Jaa, ei tule mieleen kuin Hullu Hevonen, vois ottaa siitä valokuvan kun semmoista ei ole miehestä otettu. No hitto, laitetaan kaveriksi vielä Punainen Pilvi ja Istuva Härkä.

Eiköhän siinä ollut lapsuuden sankareita tarpeeksi.

Neljäs on sitten John Wayne, pääsis selvyyteen että miten hän käveli normaalisti.

Gat kirjoitti:TJEU.

Ei kiinnosta enää tarpeeksi jotta viitsisin vaivautua, lukioaikoina kiinnosti.

Gat kirjoitti:

SikaMika kirjoitti:
Olen niin varma, että jutut eivät menneet niin kuin uskikset sanoo, etten pidä "totuutta" erityisen mielenkiintoisena seikkana; kyynisen ihmisen on helppo elää kun ei tarvitse tuntea maailmantuskaa joka asiasta, I choose not to believe! Mielenkiintoisempaa on itse kristinusko ilmiönä, Jessen morjenstaminen olisi siinä kontekstissa mielenkiintoista.

Respectiä tavallaan asenteestasi.
Mutta kun muita voi kiinnostaa tutkia jutskia, vaikka niistä ei lopullista "totuutta" koskaan selville saataisikaan. Niin ja "kristinusko ilmiönä" on sekin totta hitossa vähin erin muotoutunut ja siitä kiinnostuneen olsi hyvä tietää sitä historiaa.. paitsi kun ei oikeesti sittenkään kiinnosta.

Olet oikeassa, ei se siinä määrin kiinnostakaan, että alkaisin aihetta sen tarkemmin tutkimaan. Näkisin toki omaavani edun kaikkiin muihin maailman ihmisiin ja gattacoihin verrattuna jos pääsisin tapaamaan herra Jeesuksen ja saisin Virallisen Tiedon häiskän tekosista. Asian saattaminen uskottavasti muiden, erityisesti uskovaisten tietoisuuteen voisi loppupeleissä olla vielä pari astetta hankalampi rasti kuin aikakoneen väsääminen ja Jessen stalkkaaminen sen avulla. Mua vain alettaisiin pitämään epäuskoa julistavana hörhönä, jonain PetriFB:n ilkeänä velipuolena! *puistatus*

Gat kirjoitti:Vedä tapioo ja mee pyöräilemään

Sä alat Poika olemaan asian ytimessä! Ajattelin mennä tekemään sitä yhtä toista juttuakin tässä hyvinkin pian, mutten kerro mitä ettei kellekään tule paha mieli!

BrianW kirjoitti:Mitä tuohon Nasaretin mieheen tulee, niin voiko joku suositella hyvää kirjaa, joka kertoisi, onko todella pitäviä historiallisia todisteita herran olemassaolosta.

Tuossa on Wikipediasta teoriaa Jeesuksen olemattomuudesta tosihenkilönä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth

Tuossa arviota ja kritiikkiä Jeesusmyytti-teoriasta suomen kielellä:
http://tinyurl.com/2h5q74

Tältä aika hyvältä historiallis-kriittiseltä kristinusko-sivustolta, pääaiheet vasemmassa laidassa (paljon muutakin perinteisiä käsityksiä horjuttavaa asiaa):
http://tinyurl.com/28k4ah

Gat kirjoitti:

Thank You Very Many