Susanille tuomio?

[killkill]

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/K ... 5234690711

Oliks tää se sama Ukkola, jonka tytär on Ilta-Sanomien toimittajana kirjoitellut suurimman osan lehden Vanhas-Ruusus-jutuista?

EDIT: On se, tarkistin.

Päivän Ilta-Paskassa toinen suosikki reikäpääni Päivi Räsänen kommentoi Kanerva-keissiä: "Kyllä täytyy antaa anteeksi. Raamatussakin sanotaan että täytyy anteeksiantaa - ei seitsemän vaan seitsemänkymmentäseitsemän kertaa seitsemän".

Ike voi siis huoletta lähettää vielä 107.800 tekstiviestiä!

[Tix]

teko on omiaan aiheuttamaan taloudellista vahinkoa loukatulle tai häneen kohdistuvaa yleistä pahennusta

Mielestäni olet keksinyt vain vaikeammin määritellyn teon. Mitä näyttöä pitäisi olla siitä, että jokin voi aiheuttaa taloudellista vahinkoa? Jos esim. Kanerva on nyt jatkossa vaikeampi saada kovapalkkainen työ, onko teko omiaan aiheuttamaan taloudellista vhainkoa? Loit kaksi epämääräistä vaihtoehtoista kriteeriä. Mikä on "yleinen pahennus"? Mikä on yleistä? Mikä on pahennusta? Miksi yleinen pahennus on tärkeämpi kuin vaikka se, että oma puoliso lähtee litomaan?

joka voi vaikuttaa

Tässä kolmas epämääräisyys. Kaikkihan VOI vaikuttaa kaikkeen tai olla vaikuttamatta.

[prosessi]

teko on omiaan aiheuttamaan taloudellista vahinkoa loukatulle tai häneen kohdistuvaa yleistä pahennusta

Mielestäni olet keksinyt vain vaikeammin määritellyn teon. Mitä näyttöä pitäisi olla siitä, että jokin voi aiheuttaa taloudellista vahinkoa? Jos esim. Kanerva on nyt jatkossa vaikeampi saada kovapalkkainen työ, onko teko omiaan aiheuttamaan taloudellista vhainkoa?

Itse asiassa minä vain lisäsin voimassaolevan lakitekstin vahinko-sanan eteen tuon taloudellisen, koska se pelkkä vahinko oli minusta kohtuuttoman epämääräinen. Joten en ainakaan ole tuolta osin epämääräistänyt tekstiä.

Loit kaksi epämääräistä vaihtoehtoista kriteeriä. Mikä on "yleinen pahennus"? Mikä on yleistä? Mikä on pahennusta? Miksi yleinen pahennus on tärkeämpi kuin vaikka se, että oma puoliso lähtee litomaan?

Yleistä pahennusta kyllä käytetään kivutta muissa lakiteksteissä. Sen asenneilmapiirimittarin ideana taas olisi juuri antaa mahdollisimman yksiselitteinen sisältö tuolle käsitteelle.

joka voi vaikuttaa

Tässä kolmas epämääräisyys. Kaikkihan VOI vaikuttaa kaikkeen tai olla vaikuttamatta.

Sorrut samaan kuin Vadim, ja kritisoit kohtaa joka on lainattu suoraan siitä voimassaolevasta lakitekstistä. Minä katsoin asiakseni korjata vain pahimmat epäkohdat ja kopioida loput sellaisenaan, mutta ehkä nuokin sitten pitäisi laittaa uusiksi. Jatkan pohdintaa.

[Tix]

Itse asiassa minä vain lisäsin alkuperäisen lakitekstin vahinko-sanan eteen tuon taloudellisen, koska se pelkkä vahinko oli minusta kohtuuttoman epämääräinen. Joten en ainakaan ole tuolta osin epämääräistänyt tekstiä.

Alkuperäinen muotoilu oli vahinkoa, kärsimystä tai halveksuntaa. Mielestäni subjektiivinen kärsimys on helpommin arvioitava asia kuin yleinen pahennus. Pitäisi määrittää mitä on pahennus ja määritellä mikä on riittävä pahennus. 10%? 20%? Lasketaanko se niistä joilla on tieto? Mistä tiedetään keillä on ko. tieto?

[prosessi]

Itse asiassa minä vain lisäsin alkuperäisen lakitekstin vahinko-sanan eteen tuon taloudellisen, koska se pelkkä vahinko oli minusta kohtuuttoman epämääräinen. Joten en ainakaan ole tuolta osin epämääräistänyt tekstiä.

Alkuperäinen muotoilu oli vahinkoa, kärsimystä tai halveksuntaa. Mielestäni subjektiivinen kärsimys on helpommin arvioitava asia kuin yleinen pahennus. Pitäisi määrittää mitä on pahennus ja määritellä mikä on riittävä pahennus. 10%? 20%? Lasketaanko se niistä joilla on tieto? Mistä tiedetään keillä on ko. tieto?

Millä kriteereillä sinä sen subjektiivisen kärsimyksen arvioit?

Tietenkin nuo pitäisi määrittää, nykyiselläänhän kyseisen käsitteen sisältäviä lakitekstejä oikeudenkäynneissä käytettäessä se ilmeisesti määritetään tapauskohtaisesti, mikä ei ole hyvä asia. Niinpä tuollainen määrittely pitäisi tehdä kerran ja kunnolla, sekä muistaa että Suomen kansa kokonaisuudessaan sen asenneilmapiirin rakentaa, ja koska se on muuttuva asia, ei sitä voi kerralla lyödä lukkoon, vaan sitä täytyy tosiaan tarkistaa kattavilla kyselytutkimuksilla (~5000 hlöä) tarpeeksi usein.

[Tix]

käsitteen sisältäviä lakitekstejä oikeudenkäynneissä käytettäessä se ilmeisesti määritetään tapauskohtaisesti, mikä ei ole hyvä asia.

miksi se ei ole hyvä asia? Jokainen tapaus on erilainen. Juridiikka ei ole kaavoja ja keskijakaumia.

[prosessi]

käsitteen sisältäviä lakitekstejä oikeudenkäynneissä käytettäessä se ilmeisesti määritetään tapauskohtaisesti, mikä ei ole hyvä asia.

miksi se ei ole hyvä asia? Jokainen tapaus on erilainen. Juridiikka ei ole kaavoja ja keskijakaumia.

Päädytään takaisin siihen ongelmaan, että jos kukaan ei tiedä mitä jokin käsite oikein tarkoittaa, ovat tuomiot väkisinkin mielivaltaisia.

[Tix]

Päädytään takaisin siihen ongelmaan, että jos kukaan ei tiedä mitä jokin käsite oikein tarkoittaa, ovat tuomiot väkisinkin mielivaltaisia.

Yritätkö nyt sanoa, että kärsimyksen tai halveksunnan käsitteet olisivat jotenkin mielivaltaisia? Vaiko mitä?

Summataanpas nyt efforttisi tähänastiset tulokset. Ensin päätit, että kärsimystä ei saa ottaa huomioon, vain taloudellinen vahinko. Se sulkee näppärästi pois muuten identtiset teot, joilla on pyritty tuottamaan etupäässä henkistä kärsimystä (esimerkiksi ex-kumppanien harjoittamat paljastukset, alastonkuvien levittämisen netissä yms.) kokonaan pois, jos niistä ei aiheudu taloudellista vahinkoa. Amanda A, Alepan kassa Alavudelta, kiittää sinua varmasti siitä että Erkki E, ex-poikaystävä, voi jatkossa seuraumuksitta laittaa Amandan alastonkuvat nettiin, kunhan Amanda ei niiden seurauksena vain saa potkuja työstään. Samapa tuo vaikka Amanda teon seurauksena ajautuisi itsemurhaan, taloudellinen vahinko on nolla.

Sen lisäksi keksit, esitit että mielivalta olisi ongelma. Sen sijaan, että asioita harkittaisiin tapauskohtaisesti tuomioistuimessa, haluaisit luoda jonkinlaisen tilastollisen kansantribunaalin, joka arvioisi "julkista paheksuntaa." Se nyt vain taitaa olla aika paljon henkilön persoonasta ja ominaisuuksista ja median (tietoisesta tai tiedostamattomasta) vallankäytöstä kiinni, että aiheutuuko jostain "julkista paheksuntaa" vaiko ei. (Olettaen, että moisen epämääräisyyden voisi edes määritellä.)

Onnittelut. Siirsit "mielivallan" tuomioistuimelta reaalisesti median oikeudenkäytöksi, jossa syyllisyys rikokseen ei enää palaudukaan tekijän tekoihin, tarkoitukseen ja sen seurauksiin kohteelleen, vaan sille, mitä mieltä suuri yleisö on kohteesta (mahdollisesti median manipulaation tuloksena.) Kuullostaa siltä, että tosiaan sait mielivallan elementin poistettua!

Suositan, että pysyt jatkossakin matematiikan puolella.

[prosessi]

Päädytään takaisin siihen ongelmaan, että jos kukaan ei tiedä mitä jokin käsite oikein tarkoittaa, ovat tuomiot väkisinkin mielivaltaisia.

Yritätkö nyt sanoa, että kärsimyksen tai halveksunnan käsitteet olisivat jotenkin mielivaltaisia? Vaiko mitä?

En, vaan niin vaikeasti arvioitavissa, ettei niitä tulisi käyttää lakiteksteissä.

Summataanpas nyt efforttisi tähänastiset tulokset. Ensin päätit, että kärsimystä ei saa ottaa huomioon, vain taloudellinen vahinko. Se sulkee näppärästi pois muuten identtiset teot, joilla on pyritty tuottamaan etupäässä henkistä kärsimystä (esimerkiksi ex-kumppanien harjoittamat paljastukset, alastonkuvien levittämisen netissä yms.) kokonaan pois, jos niistä ei aiheudu taloudellista vahinkoa. Amanda A, Alepan kassa Alavudelta, kiittää sinua varmasti siitä että Erkki E, ex-poikaystävä, voi jatkossa seuraumuksitta laittaa Amandan alastonkuvat nettiin, kunhan Amanda ei niiden seurauksena vain saa potkuja työstään. Samapa tuo vaikka Amanda teon seurauksena ajautuisi itsemurhaan, taloudellinen vahinko on nolla..

Jätit tyylikkäästi huomiotta, että myös lisäsin lakitekstiin sen yleisen pahennuksen. Nuo kaikki mainitsemasi esimerkit mahtuvat sen piiriin.

Sen lisäksi keksit, esitit että mielivalta olisi ongelma. Sen sijaan, että asioita harkittaisiin tapauskohtaisesti tuomioistuimessa, haluaisit luoda jonkinlaisen tilastollisen kansantribunaalin, joka arvioisi "julkista paheksuntaa."

Tietenkin asioita jatkossakin harkittaisiin tapauskohtaisesti, mutta tuon harkinnan avuksi tarvitaan työkaluja, jos kerran tuomiot nykyisellään ovat lähinnä arpapeliä. Kuten tässä Vanhasen tapauksessa, 2-2.

Se nyt vain taitaa olla aika paljon henkilön persoonasta ja ominaisuuksista ja median (tietoisesta tai tiedostamattomasta) vallankäytöstä kiinni, että aiheutuuko jostain "julkista paheksuntaa" vaiko ei. (Olettaen, että moisen epämääräisyyden voisi edes määritellä.)

Täsmälleen. Jolloin syntyy aivan uusi ongelma, nimittäin se, että rikoksen uhrin persoona ratkaisee teon tuomittavuuden. Siksi arvioinnin liian pitkälle menevä tapauskohtaistaminen on hyvinkin kyseenalaista.

Onnittelut. Siirsit "mielivallan" tuomioistuimelta reaalisesti median oikeudenkäytöksi, jossa syyllisyys rikokseen ei enää palaudukaan tekijän tekoihin, tarkoitukseen ja sen seurauksiin kohteelleen, vaan sille, mitä mieltä suuri yleisö on kohteesta (mahdollisesti median manipulaation tuloksena.)

En. Kun kyseessä on median toimintaan liittyvä rikos, juuri suuren yleisön mielipide on se kärsimyksen aiheuttaja. Niinpä sen mittaaminen on oleellista. Mutta itse asiassa tuo asenneilmapiirimittari poistaisi myös nuo manipulaatioriskit, koska sen sisältö ei tietenkään keskittyisi henkilöihin, vaan asioihin.

Suositan, että pysyt jatkossakin matematiikan puolella.

Suosita vaan.

[Tix]

En, vaan niin vaikeasti arvioitavissa, ettei niitä tulisi käyttää lakiteksteissä.

Eihän laissa edes arvioida sitä, mikä kärsimys tai halveksunta jossain yksittäisessä tapauksessa olisi, vaan sitä, että onko teko sen luonteinen, että se on omiaan aiheuttamaan sellaista. Se on paljon helpompaa arvioida kuin se, että aiheutuuko jollekulle teon seurauksena taloudellista vahinkoa - erityisesti kun taloudellinen vahinko kytkeytyy useimmiten erilaisiin hypoteettisiin tapahtumankulkuihin.

Jätit tyylikkäästi huomiotta, että myös lisäsin lakitekstiin sen yleisen pahennuksen. Nuo kaikki mainitsemasi esimerkit mahtuvat sen piiriin.

Eivät mahdu. Tuskin se aiheuttaa yleistä paheksuntaa jollekulle, että joku laittaa hänestä alastonkuvan nettiin. Pikemminkin yleistä paheksuntaa kuvan laittajalle. Valitan.

Tietenkin asioita jatkossakin harkittaisiin tapauskohtaisesti, mutta tuon harkinnan avuksi tarvitaan työkaluja, jos kerran tuomiot nykyisellään ovat lähinnä arpapeliä. Kuten tässä Vanhasen tapauksessa, 2-2.

Niitä "työkaluja" ovat lain perustelut ja oikeuskäytäntö. 2-2 tuli siitä, että tuomiota olivat kirjoittamassa poliittisesti orientoituneet lautamiehet jotka eivät tajua rikosoikeuden perusteista mitään.

Täsmälleen. Jolloin syntyy aivan uusi ongelma, nimittäin se, että rikoksen uhrin persoona ratkaisee teon tuomittavuuden. Siksi arvioinnin liian pitkälle menevä tapauskohtaistaminen on hyvinkin kyseenalaista.

Olet ymmärtänyt väärin. "On omiaan aiheuttamaan" koskee nimenomaan yleisen elämänkokemuksen valossa tapahtuvaa arviointia, joka ei niinkään kytkeydy siihen, että kuinka kussakin tapauksessa teko on vaikuttanut konkreettisena vahinkona. Se on mielivaltaa, että sama teko olisi rangaistavaa siitä riippuen, että onko sillä haluttu tai jonkin ennustamaton seuraus. Suomalainen rikos on tekorikosoikeutta, ei seurausrikosoikeutta. Ei liikenteen vaarantaminenkaan ole rikos vain, jos seurauksena on kolari.

En. Kun kyseessä on median toimintaan liittyvä rikos, juuri suuren yleisön mielipide on se kärsimyksen aiheuttaja. Niinpä sen mittaaminen on oleellista. Mutta itse asiassa tuo asenneilmapiirimittari poistaisi myös nuo manipulaatioriskit, koska sen sisältö ei tietenkään keskittyisi henkilöihin, vaan asioihin.

Höpö höpö. Ei saman teon tekeminen voi olla rangaistavaa tai ei-rangaistavaa sen perusteella, että minkä kannan mediat ottavat. Millä ihmeellä sinä estäisit sen, että asiat eivät kytkeydy henkilöihin?

[prosessi]

En, vaan niin vaikeasti arvioitavissa, ettei niitä tulisi käyttää lakiteksteissä.

Eihän laissa edes arvioida sitä, mikä kärsimys tai halveksunta jossain yksittäisessä tapauksessa olisi, vaan sitä, että onko teko sen luonteinen, että se on omiaan aiheuttamaan sellaista. Se on paljon helpompaa arvioida kuin se, että aiheutuuko jollekulle teon seurauksena taloudellista vahinkoa - erityisesti kun taloudellinen vahinko kytkeytyy useimmiten erilaisiin hypoteettisiin tapahtumankulkuihin.

Juuri se teon luonteen määrittelyhän tuossa voimassaolevassa laissa on ongelmallinen. Taloudellisista vahingoista puhuttaessa taas arviointi ei ole niinkään hankalaa, jos ja kun keskitytään jo tapahtuneisiin vahinkoihin, kuten esim. työpaikan menetykseen.

Jätit tyylikkäästi huomiotta, että myös lisäsin lakitekstiin sen yleisen pahennuksen. Nuo kaikki mainitsemasi esimerkit mahtuvat sen piiriin.

Eivät mahdu. Tuskin se aiheuttaa yleistä paheksuntaa jollekulle, että joku laittaa hänestä alastonkuvan nettiin. Pikemminkin yleistä paheksuntaa kuvan laittajalle. Valitan.

Tästä olemme eri mieltä. Esimerkiksi Vanhaseen on käsittääkseni kohdistunut yleistä paheksuntaa mm. suhteen nopeasta etenemisestä seksiin yms.

Tietenkin asioita jatkossakin harkittaisiin tapauskohtaisesti, mutta tuon harkinnan avuksi tarvitaan työkaluja, jos kerran tuomiot nykyisellään ovat lähinnä arpapeliä. Kuten tässä Vanhasen tapauksessa, 2-2.

Niitä "työkaluja" ovat lain perustelut ja oikeuskäytäntö. 2-2 tuli siitä, että tuomiota olivat kirjoittamassa poliittisesti orientoituneet lautamiehet jotka eivät tajua rikosoikeuden perusteista mitään.

Lain pitäisi olla niin selkeä, että lautamiehetkin sen tajuavat, kun heitä kerran on olemassa. Niinpä nykyiset työkalut eivät riitä.

Täsmälleen. Jolloin syntyy aivan uusi ongelma, nimittäin se, että rikoksen uhrin persoona ratkaisee teon tuomittavuuden. Siksi arvioinnin liian pitkälle menevä tapauskohtaistaminen on hyvinkin kyseenalaista.

Olet ymmärtänyt väärin. "On omiaan aiheuttamaan" koskee nimenomaan yleisen elämänkokemuksen valossa tapahtuvaa arviointia, joka ei niinkään kytkeydy siihen, että kuinka kussakin tapauksessa teko on vaikuttanut konkreettisena vahinkona. Se on mielivaltaa, että sama teko olisi rangaistavaa siitä riippuen, että onko sillä haluttu tai jonkin ennustamaton seuraus. Suomalainen rikos on tekorikosoikeutta, ei seurausrikosoikeutta. Ei liikenteen vaarantaminenkaan ole rikos vain, jos seurauksena on kolari.

Asenneilmapiirimittarin tehtävänä olisi juuri täsmentää, että mikä todella "on omiaan aiheuttamaan" jotain. Eri ihmisten yleinen elämänkokemus kun vaihtelee kummasti = mielivaltaa oikeussalissa.

En. Kun kyseessä on median toimintaan liittyvä rikos, juuri suuren yleisön mielipide on se kärsimyksen aiheuttaja. Niinpä sen mittaaminen on oleellista. Mutta itse asiassa tuo asenneilmapiirimittari poistaisi myös nuo manipulaatioriskit, koska sen sisältö ei tietenkään keskittyisi henkilöihin, vaan asioihin.

Höpö höpö. Ei saman teon tekeminen voi olla rangaistavaa tai ei-rangaistavaa sen perusteella, että minkä kannan mediat ottavat. Millä ihmeellä sinä estäisit sen, että asiat eivät kytkeydy henkilöihin?

Sinä et nyt ollenkaan ymmärtänyt mistä puhuin. Median toimintaahan tässä juuri setvitään, joidenkin asioiden kirjoittaminen mediassa on rangaistavaa, toisten taas ei-rangaistavaa.