Puliveivari kirjoitti:EveryWoman kirjoitti:Vai sanotko siis, että vaikka olet itse moniavioista sorttia ja hyväksyt sen että vaimosikin on, niin sinua kuitenkin satuttaisi tietää vaimosi käyvän silloin tällöin vieraissa?
Noin tuolla ketjun alkupuolella kirjoitin.
No nyt vasta meni jakeluun. Ja tuo oletettu vieraissakäynti siis satuttaisi, koska kulttuurissamme kasvamisen tuloksena sinuun on niin syvälle etsautunut malli yksiavioisen elämäntyylin ylivertaisuudesta, että muut vaihtoehdot tuntuvat pahalta vaikka olisivatkin sinulle (ja mahdollisesti myös vaimollesi) se luonnollisin tapa elää?
Toisin sanoen persoonallisuudessasi on ristiriita, jota et ole onnistunut ammattiapua käyttämälläkään ratkaisemaan.
En suoraan sanoen ymmärrä, miksi erityisesti naiset ovat kovasti rehellisyyden perään, koska oma kokemukseni on sellainen, että he eivät kuitenkaan lopulta tahdo rehellisyyttä, jos se uhkaa heidän minuuttaan tai parisuhdettaan.
Minä taas en ymmärrä mitä hyötyä näistä jatkuvista tyypittelyistä (ihmiset sitä, naiset tätä) sinulle mahtaa olla. Esimerkiksi juuri nyt keskustelet naisen kanssa, joka tosiaankin tahtoo rehellisyyttä myös ja etenkin silloin kun sen avulla voidaan saattaa näkyville jokin parisuhdetta uhkaava (ja mahdollisesti minäkuvan muutoksia vaativa) ristiriita, ja joka seurustelee samalla tavalla rehellisyyttä arvostavan miehen kanssa. Mitä tarkoitusta tuo kommenttisi tässä keskustelussa palvelee?
En tiedä, onko kokemukseni väärä tai liian suppea, mutta toisinaan minusta tuntuu, että naiset käyttävät käsitettä rehellisyys merkityksessä "hyvä" tai "ratkaisu" tai "ihmissuhteen syveneminen", vaikka käytännössä rehellisyys tuppaa valitettavan usein aiheuttamaan riitoja ja nakertamaan itsetuntoa.
Ei rehellisyys itsessään aiheuta eikä nakerra mitään, vaan ihmiset jotka eivät osaa käsitellä sitä. Toki voi olla olemassa naisia (ja yllättäen myös miehiä!), jotka käyttävät käsitettä jossakin toisessa merkityksessä, mutta miksi tuot sen esiin tässä keskustelussa? Onko vaimosi yksi näistä? Tai oletko itse sellainen?
Sananlasku sanoo, että "parempi laiha sopu kuin lihava riita". Tällainen asennoituminen toiminee parisuhteessakin.
Jos elää lyhytnäköisesti lähinnä konflikteja vältellen, niin kai tuon silloin voi ajatella "toimivan".
Jos päämäärät ovat erilaiset ja kumpikaan ei jousta tai alistu, niin seurauksena on loppumaton taisto, johon ei ole muuta ratkaisua kuin ero.
Silloin voisi ajatella, että osapuolet eivät oikeastaan edes ole yhdessä, muuten kuin ehkä maistraatin mielestä. Tosiasiassahan ihmiset ovat jatkuvasti muuttuvia olentoja, eikä muutosprosessien yhdistäminen oikeastaan muuta vaadi kuin a) molemminpuolista avoimuutta muutoksen suunnasta ja b) halua tulla toisen kanssa yhdeksi eli aidosti elää yhdessä. Jos jompi kumpi puuttuu, parisuhteen edut kutistuvat mielestäni sen verran pieniksi yksinoloon verrattuna (ja haitat taas korostuvat), että sanoisin sellaisen suhteen olevan yhtä kuin turhaa painolastia.
Jos taas riitaan näyttäisi syntyvän ratkaisu, niin usein se on vain näennäinen, koska alistuvampi tai korkeammilla panoksilla pelaava osapuoli saattaa jäädä alle, vaikka vahvemmasta tuntuisi, että syntynyt ratkaisu on tasapuolisesti neuvoteltu. Symmetrisyys toteutuu ihmissuhteissa aniharvoin.
Aivan, siis niissä suhteissa jotka eivät perustu avoimuuteen ja rehellisyyteen.
Ihmislajille on erinomaisen tyypillistä valehtelu ja kaksinaismoralismi. Samaa on havaittu muillakin kädellisillä. Me toistuvasti puhumme yhtä ja teemme toista. Melkein kaikissa tapauksissa se hyväksytään (esim. ihmisarvo, kehitysmaat vastaan länsimaat) luontevaksi osaksi ihmisen käytöstä, mutta syystä tai toisesta parisuhdepuheeseen on syntynyt rehellisyyden ihanne, vaikkeivat edes ammattilaiset ole vakuuttuneita sen järkevyydestä. Minullekin on psykologi sanonut, että oman hyvinvointini vuoksi minun ehkä kannattaisi pitää pienempää suuta ja lasketella valkoisia valheita, koska suora ja rehellinen ilmaisu on harvoin rakentavaa. Se on kaunis ihanne, mutta toimii huonosti käytännössä.
Minkä ikäinen mahdat olla? Käsittääkseni suurten ikäluokkien parisuhteet perustuvat tyypillisesti vielä niin suureksi osaksi aiemmin mainittuun tottumukseen ja yhteiskunnassa vallitseviin sosiaalisiin normeihin, että raa'an rehellisyyden yhtäkkinen mukaan ottaminen voi sekoittaa pakan totaalisesti eli olla liikaa vaadittu. Tietenkin se, mitä suositellaan, on sidoksissa siihen, mihin kohteen omassa suhteessaan arvellaan olevan kykenevä. Jos kerran olet ammattilaisen kanssa näitä juttuja miettinyt ja hänkin on tullut siihen tulokseen ettei rehellisyys sinun kohdallasi välttämättä hyödytä, niin minun ei auta kuin uskoa että näin on.
Tuo ihmislajiin vetoaminen on kuitenkin aika ylimääräistä, koska osalle ihmislajin edustajista ei tuota vaikeuksia elää toisin kuin yllä väität. Uskoisin että olisi oman etusi mukaista ottaa sen verran vastuuta omasta elämisestään, että voisit suorin selin ja pystypäin sanoa:
Minä olen kaksinaismoralistinen ja epärehellinen, koska se on itselleni paras ratkaisu, sen sijaan että pyrit piiloutumaan lajisi muka-biologisten ja muka-väistämättömien "ominaisuuksien" taakse.
Jos hyväksytään että nykyisen suhteesi reunaehdoilla rehellisyyden opettelusta olisi enemmän haittaa kuin hyötyä, sinulle jää kai vaihtoehdoksi miettiä miksi kuitenkin haluat tuossa suhteessa jatkaa (sanot pitäväsi eroa huonoimpana mahdollisena vaihtoehtona), ja millaisen hinnan olet valmis maksamaan 1) suhteen jatkumisesta ja 2) mahdollisuudesta toteuttaa moniavioisuuttasi vaimoltasi salassa.
1. Suhdetta jatkaaksesi joutuisit siis olemaan joko jatkuvasti epärehellinen tai elämään itsellesi sopimatonta, yksiavioista elämää. Oletan, että epärehellisyys (jota tunnut harrastavan jo muutenkin) on mielestäsi näistä pienempi paha. Entä kun siihen lisätään petoksen suunnitteluun, toteutukseen ja ylläpitämiseen vaadittava aika ja energia - vieläkö olet plussan puolella?
2. Petolliseen elämään liittyy tietenkin aina myös se riski, että petos tulee ilmi. Tällöin menetetään se, mitä petollisuudella alunperin yritettiin säilyttää - tässä tapauksessa siis parisuhde. Kuinka pahana pitäisit suhteen päättymistä, ja jos puntaroit joko moniavioisuudesta tai suhteestasi luopumista, kumpi tuntuu pahemmalta?
Itsestäni ei tunnu ensinkään järkevältä ajatus tuollaisesta kivireen vetämisestä tai sellaisen kutsumisesta parisuhteeksi, mutta ymmärrän sinulla saattavan olla esimerkiksi vaimosi kanssa yhteisiä lapsia. Jo sekin saattaa ratkaisevasti muuttaa motivoituneisuutta hankalassa suhteessa elämiseen, jo mainitsemiesi yhteiskunnan sosiaalisten odotusten lisäksi.
Minusta on kummallista, että kulttuurissamme vaalitaan käsitystä elinikäisen parisuhteen mallista ja yksiavioisuudesta, vaikka todellinen kehitys kulkee tyystin eri suuntaan.
Yhteiskunnallisen tason ymmärrys kulkee aina todellisuudesta jäljessä. Edelleen on ihmisiä, joiden mielestä esimerkiksi ydinperhemalli (isä, äiti ja heidän biologiset lapsensa) on ainoa suotava, vaikka käytännössä erilaisia perhemalleja on pilvin pimein, eikä muiden lähtökohtaista huonommuutta voida todistaa. Omasta mielestäni yhteiskunnallisen tason normeille ei kannattaisi antaa niin korostunutta merkitystä omassa elämässä, että ne vaikuttavat ratkaisevasti omaan onnellisuuteen - mutta on toki niitäkin jotka mieluummin menevät virran mukana kuin näkevät vaivaa itsenäisen moraalirakenteen luomiseksi.
Minua esimerkiksi ei vaivaa yhtään ajatus siitä, että yksiavioisuus (joka itselleni on toistaiseksi sopinut hyvin) ei sovi kaikille ihmisille.
Tuskinpa erilaiset tarpeet ja asenteet ovat pysyviä, vaan ne vaihtelevat elämän eri vaiheissa henkisen elämän muutoksen ja erilaisten sattumusten myötä. Uskon, että yhä edelleen suurin osa alttarilla käyvistä tahdonilmaisijoista vakaasti uskoo alkavaan liittoonsa, mutta avioitumisen hetki on eri asia kuin liitto kaikkine kommervenkkeineen 25 vuoden päästä.
Ja juuri tästä syystä se rehellisyys olisikin niin tärkeää. Millään muulla mekanismilla ei voi vastata kahden ihmisen alati muuttuviin tarpeisiin.
Mies sanoo rehellisesti 15 vuoden avioliiton ja kolmen lapsen jälkeen: -Olet kivaa seuraa, mutta rintasi riippuvat, olet menettänyt viehättävyytesi, olen kyllästynyt sinuun ja työpaikan nuori sihteerikkö on mieltynyt vanhempiin miehiin ja erityisesti minuun. Tahtoisin harrastaa seksiä hänen kanssaan, koska omakin elämäni kyllästyttää ja tahtoisin siihen vipinää.
Nainen vastaa, että jos menet sitä blondinarttua paneskelemaan, niin ero tulee. Ja mieshän menee, ainakin salaa. Ja ero tulee, koska salapanot harvoin onnistuvat.
Aiemmin sanoit, että ero tulee silloin kun (ja siksi että) ollaan rehellisiä. Tuossa esimerkissäsi rehellisyyteen olisi kuitenkin vielä pitkä matka.
Yksiavioisen ihmis- ja kulttuurikäsityksen vallitessa tästä seuraa tulkinta, että mies on itsekäs sika, joka ei osaa huomioida perhettään ja naistaan ja jolle pinta on tärkeämpää kuin sisin. Tilanteessa kuitenkin voisi tehdä ihan erilaisenkin tulkinnan, jos noudatettaisiin paljon kehumaasi rehellisyyttä ja katsottaisiin, miten ihmiset keskimäärin niin länsimaissa kuin muuallakin toimivat.
Tilastollisten todennäköisyyksien vetäminen yksittäistapauksia koskevaan keskusteluun on harvoin, jos koskaan, hyvä idea.
Itsekkäitähän me olemme kaikki, siitä voidaan lähteä liikkeelle. Enemmän tuossa kumppanin selän takana paneskelussa on kyse siitä, että ei olla valmiita tai halukkaita tekemään niitä valintoja, joita elämässä tulee eteen. Esimerkin mies on joutunut tilanteeseen, jossa olisi valittava tylsäksi käyneen parisuhteen ja jännittävien seksikokemusten välillä. Hän ei osaa valita vaan yrittää saada molemmat, jolloin valinta tehdään (tai tapahtuu) hänen puolestaan. Miehen vaimolla taas oli mahdollisuus valita, nähdäkö vaivaa suhteensa eteen ottamalla vastaan miehen rehellisyys ja yrittämällä käsitellä sitä yhdessä tämän kanssa, vai turvautuako vetoamaan kulttuurisiin normeihin yksiavioisuuden vaatimuksesta, jotta vaivaa ei tarvitsisi nähdä. Hän valitsi jälkimmäisen vaihtoehdon kenties uskotellen itselleen, että kaikki voisi jatkua kuten ennenkin, mutta turhaan.
Elämä on valintoja, ja luullakseni ihminen on sitä onnellisempi, mitä tietoisemmin hän noita valintoja tekee.
Ihmettelen myös sitä käsitystä, että parisuhde olisi kahden ihmisen välinen sopimus. Pintatasolla erilaisista seikoista toki voidaankin neuvotella, mutta viime kädessä kysymys lienee kuitenkin himosta, tarpeesta lisääntyä (ja kasvattaa jälkikasvua).
Onhan se myös sopimus, tai ainakin voi olla. Mutta siitäkin voi halutessaan irtisanoutua. Itse en oikein kovasti tuosta sopimusajattelusta perusta. Mieluummin lyöttäydyn yhteen sellaisen kumppanin kanssa, joka ajattelee tietyistä asioista syvällä ja kokemuksellisella tasolla samoin kuin minä, ja loput sitten sovelletaan yhdessä aina tilanteen mukaan.
Eihän kulttuuri ketään pakota
Kun vertaillaan erilaisia kulttuureita tai vaikka susilapsia ihmisyhteisöissä kasvaneisiin, niin minusta tulos on selvä: kulttuuri nimenomaan pakottaa. Esimerkiksi yritys murtautua ulos lestadiolaisyhteisöstä on monille todella kipeä ja vaikea paikka - toisille itsemurhan arvoinen.
Ja kuitenkin lukemattomat yksilöt ovat siinä onnistuneet. Kulttuuri vaikuttaa kyllä, se on selvä, mutta mitä voimakkaampi ja perustellumpi oma moraalirakenne on, sitä vähemmän kulttuurinen paine rampauttaa. Ja tuota rakennetta voi halutessaan kehittää.
Yksiavioisuuden moralisointia on se, että väität kaikkien ihmisten olevan biologiselta rakenteeltaan moniavioisia.
Nimenomaan biologiselta rakenteeltaan he ovatkin. Keskimäärin ihminen on sarja-avioinen, elämässään monia suhteita läpikäyvä. Voit tämän tietenkin yrittää kiistää, mutta toivon että tarjoat tueksi havaintoja.
Sarja-avioisuuden allekirjoitan minäkin. Mutta yhden suhteen sisällä osalle ihmisistä sopii yksiavioinen elämäntapa siinä missä toisille sopii paremmin vieraissa käynti. En oikein ymmärrä, miksi sinua kiinnostaisi tätä kiistää.
Jotkut (eivät kaikki) linnut ovat aidosti yksiavioisia. Naks ja sitten yhdessä loppuelämä. Tuskinpa ne erityisesti tekevät työtä suhteensa eteen. Niillä vain sattuu olemaan siihen biologinen malli.
Voi olla, mutta ihmisen elämä ei miltään osin ole tuolla tavalla itseohjautuvaa. Ihmiseksi tuleminen vaatii työtä siinä missä ihmisenä oleminenkin, eikä parisuhde ole ainoa elämänalue, johon tuo pätee.
Toki voit halutessasi kokeilla täydellistä viettiesi ja impulssiesi varassa elämistä, mutta minun hypoteesini on, että ihminen ei tule sillä tavalla mainittavan onnelliseksi.
No, sanoisin että silloin kun rehellisyys aiheuttaa konflikteja ja satuttaa, hankaluudet aiheutuvat siitä että rehellisyyttä on joko "too little too late"
Minusta tämä on naistenlehtisoopaa. Kommunikoinnista on tehty yleisavain kaikkiin ongelmiin, joskin nyt asetelma saattaa olla murtumassa - ainakin miesten terapioissa on myönnetty, ettei miehiä välttämättä autakaan puhuminen.
Puhuminen terapiamuotona (siis siinä naistenlehtimerkityksessä) on aivan eri asia kuin se, mitä itse tarkoitan. Rehellisyys on keino jakaa asioita, yksi parisuhteen muodostamisen ja ylläpitämisen välineistä, ja se ulottuu pelkkää puhumista laajemmalle alueelle. Se, että tekeminen helpottaa miehiä keskimäärin puhumista enemmän, ei merkitse etteikö keskustelu hyödyttäisi parisuhteen molempia osapuolia.
Puhuminen ja kommunikointi auttaisi, jos ihmisten tarpeet olisivat lapsesta saakka esillä heille itselleen, mutta useinhan tarpeet paljastuvat vasta elämisen myötä. Seksuaalinen identiteettikin saattaa selkiytyä vasta keski-iässä. Lisäksi tarpeet vaihtelevat koko ajan. Se mistä aloitetaan ja missä alku kellutaan, ei ole se, missä loppuaika vieteään.
Puhuminen ja kommunikointi auttavat myös muutoksen keskellä, silloin kun osapuolet ymmärtävät niiden merkityksen eivätkä takerru menneeseen.
Suhteessa, jossa ei olla rehellisiä, ja vaikeita asioita ei jaeta eikä osata ottaa vastaan
Minusta on kovasti ihanteellista esittää asia niin, että tekemällä lujasti työtä asioihin löytyy ratkaisu. Se ei vastaa omaa kokemustani.
Minun kokemustani se sen sijaan vastaa, ja siksi esitänkin asian niin. Jos muuta väittäisin, valehtelisin. Valmiutta vaivannäköön vaaditaan kuitenkin suhteen molemmilta osapuolilta; yksin ei kukaan pysty suhdetta kannattelemaan. Niinikään vaivannäkö ilman tietoista vastuuta omasta elämästä on veden kantamista kaivoon. Kirjoitustesi perusteella ja sinua paremmin tuntematta veikkaisin todellisen ongelman olevan tuossa vastuunottokyvyssä, kuten aika monilla muillakin keski-ikäisillä (mikä on sikäli paradoksaalista, että keski-ikäiset pitävät usein nuorempia vastuuttomina!).
Kaikkiin ihmissuhdeasioihin tai parisuhdeasioihin ei yksinkertaisesti ole ratkaisua. Silloin toimii valehtelu tai välinpitämättömyys, asioista vaikeneminen. Ei kannata nostaa aseita pöydälle, jos ei ole valmis aloittamaan sotaa, joka yleensä vain ruokkii itse itseään.
Meillä molemmat ovat enemmän sillä kannalla, että jos joskus eteen tulee konflikti, jota on mahdotonta yhdessä ratkaista, niin mieluummin eroamme kuin jäämme tuleen makaamaan. Elämä on ongelmanratkaisua, ja yhdessä eläminen on ongelmien ratkaisemista yhdessä. Jos jokin ongelma osoittautuu mahdottomaksi ratkaista yhdessä, katsomme että yhdessä eläminenkin on päättynyt, ja jatkamme sitten elämistä rinnakkain, ystävinä. Tuosta vertauksestasi sitten: luulisi olevan sanomattakin selvää, että rehellisyyden käyttäminen
aseena ei ole hyvä ajatus.
Valehtelu ja välinpitämättömyys ei itselleni ole mikään ratkaisu, vaan tehokas tapa elämän ja elämisen tunteen karkottamiseen. Vankila. Pidän silti mahdollisena, että sinä koet asian toisin.