Onko ihmisellä sielu?

[urpiainen]

Susilapsi lienee kykenevä tuntemaan ja reagoimaan, aistimaan ja käyttäytymään, mutta ei käsitteelliseen (sisällölliseen) ajatteluun, joka liittyy yhteen kielikyvyn kanssa.

Tuota, eikös nykyään ala olla vallalla jo sensuuntainen ajattelu, että symbolifunktio ei ole meidän lisäksemme muiltakaan eläimiltä poissuljettu juttu?

"Vallalla" merkityksessä "sosiologinen yleistys siitä, mitä jollain kriteerillä valitun joukon enemmistö uskoo" vai kenties "mihin parhaat argumentit ja tutkimustulokset viittaavat"? (Hei, tämähän on kivaa! Taidan tästä lähtien osallistua kitinä-keskusteluihin vain vaatimalla lisämäärityksiä! No ei, ehkä oma käsitykseni, vaikkakin tietysti oikea, on tiedeyhteisössäkin vähemmistössä. Löperö ajattelu on helppoa ja siksi suosittua ja alaa valtaavaa, erityisesti kognitiotieteissä.)

[prosessi]

Susilapsi lienee kykenevä tuntemaan ja reagoimaan, aistimaan ja käyttäytymään, mutta ei käsitteelliseen (sisällölliseen) ajatteluun, joka liittyy yhteen kielikyvyn kanssa. Englanniksi voisi ehkä koettaa sanoa, että eläimet - mukaanlukien susilapset - ovat sentient mutta eivät sapient beings.

Mutmutmut, entäs mallioppiminen? Eikö se aina edellytä käsitteellistä ajattelua?

No kyllä kai nykyisin ajatellaan pikemminkin, että eläimille ja pikkulapsille tyypillinen mallioppiminen nimenomaan on ikäänkuin suoraa, eikä kulje käsitteellisen tason kautta. (vähän tähän tapaan)

Sellaisenkin mallioppimisen kohdalla, johon ei sisälly visuaalisesti yksi yhteen sopivia elementtejä? Tyyliin kissa katsoo miten oven kissaturvallisuutta lisäävä haka avataan ihmiskäden avulla ja imitoi tassulla, tai varis katsoo miten ihmiskäden avulla kattolamppu sytytetään ja tekee saman nokalla.

Entäs kissa, joka avaa ensiyrittämällä oikein oven, jota se ei ikinä edes ole nähnyt avattavan? Miten se voi tunnistaa sen oveksi ilman käsitteellistä ajattelua?

[urpiainen]

Mutmutmut, entäs mallioppiminen? Eikö se aina edellytä käsitteellistä ajattelua?

No kyllä kai nykyisin ajatellaan pikemminkin, että eläimille ja pikkulapsille tyypillinen mallioppiminen nimenomaan on ikäänkuin suoraa, eikä kulje käsitteellisen tason kautta. (vähän tähän tapaan)

Sellaisenkin mallioppimisen kohdalla, johon ei sisälly visuaalisesti yksi yhteen sopivia elementtejä?

Joo, sellaisenkin. Kitinä ei liene oikea paikka koettaa selittää, miten kissa voisi periaatteessa soveltaa yrityksen ja erehdyksen kautta oppimaansa ilman käsitteellistä nousua. Olet ilmeisesti harrastanut eläinpsykologiaa? Onko tämä tuttu? Vaikka en kirjasta kovin innoissani loppujen lopuksi ole, tekee se kuitenkin hyvää työtä selittämällä esimerkkien kautta aika osuvasti, miksi useimmissa tapauksissa, joissa antropomorfistelevat eläintenystävät vetoavat käsitteelliseen ajatteluun, evoluutioargumentit tukevat aika yksiselitteisesti käsitteelliseen ajatteluun vetoamatonta selitystä. Kirjoittaja myös näkee aika hyvin sosiaalisen elementin välttämättömyyden (ja sen, miksi tällainen sosiaalinen konstruktionismi ei ole millään muotoa naturalismille vastakkaista).

[NuoriDaavid]

Jos joku on niin pölvästi, että maksaisi 100 euroa sielusta, niin täytyy olla pölvästi, joka maksaa vielä enemmän. Onkohan mulla vielä toimivat huuto.net:in tunnukset. Tosin en tiedä syyllistynkö huijaukseen myymällä sielun, jota minulla ei yleisen käsityksen mukaisesti edes voi olla...

Totta kai
"mies möi sielunsa, mutta ei kertonut ostajalle olevansa juristi"

[Niba]

Teillä kaikilla on niin kauniita sanoja, melkein sieluni paljastuu, vai onko kuppi tyhjää täynnä. Minusta pitää kysyä ensin onko sielu välttämätön selittämään maailmaa? Jos maailma ei tarvitse sielua selityksekseen joutuu toteamaan että sitä ei ole, koska luonnossa ei ole mitään turhaa.

Jos kuitenkin on jotain turhaa niin aina kaikki turha on ihmisen keksintöä. Koko sielun käsite on siten vain ihmisen keksimää turhaa, ei välttämätöntä elämän ylläpitämiseksi. Koska ihminen ei ole välttämätön maailman koossa pysymiselle, maailma selviää ilman ihmistäkin mainiosti ellei jopa suorastaan hyvin ilmen meitä, voidaan katsoa sielu tarpeettomaksi.

Kovastikaan loogista mutta osannut muotoilla asiaa silmillenne paremmin tajuttavaksi. Ja vaikka eläimillä olisi ajattelua ja kokemista pelkän reagoinnin yli se ei tee taaskaan sielua yhtään sen välttämättömämmäksi.
Pitäisin sielua tälläkin perusteella tarpeettomana.

Ihminen on biokemiallisia prosesseja, niin monimutkaisia että helposti hairahtuu ajattelemaan olevan jotain yliluonnollista jumalaista kuin sielu!
Se ettei pysty selittämään jotain asiaa ei tarkoita sitä että olisi yliluonnollinen sielu vaan ainoastaan asioita jota ei vielä pystytä selittämään.

[Kati]

Tottakai ihmisellä on sielu.. Joku viisas sielu nimeltään Lubbock on todennut että Sielu tietenkin on ihmisen jaloin osa. Tästä voisi päätellä että miehen sielu sijaitsee eri paikassa kuin naisen..
*jää miettimään*

[aasi]

En tiedä, mutta uskon että se on korvattavissa yksinkertaisella perl-skriptalla.

[BettyB.]

En tiedä

Herää kysymys, onko aaseilla sielu?

[aasi]

Herää kysymys, onko aaseilla sielu?

Voi olla, mutta olla tainnut hukata sen

[Aava]

Nope. Descartesin mukaan sielun tai mielen olemukseen kuuluu nimenomaan se, että sen olemassaolon tapa ei ole avaruudellinen. Sen avaruudellisen sijainnin kysyminen on siis kartesiolaisessa maailmankuvassa perustavaa laatua oleva kategoriavirhe. Käpyrauhanen taas Descartesin mukaan toimii aineellisen (avaruudellisen) todellisuuden ja aineettoman (ei-avaruudellisen) todellisuuden välittäjänä. Jotenkin.

Tarkistin asian
No niin: siteeraan suoraan kirjaa: "Descartes tunnetusti oletti sielun sijaitsevan käpyrauhasessa, kolmannen aivokammion katossa. Sielun sijoittamisella juuri käpyrauhaseen on myöhemmän aivotutkimuksen kannalta kiinnostavat syynsä. Aivot koostuivat kahdesta symmetrisestä puoliskosta, joten sielun tuli sijaita niiden lähellä ja yhdessä elimessä. Kartesiolainen vuorovaikutteinen dualismi pelkistyy seuraaviin lauselmiin: 1. Sielu on aineeton. 2. Hermoston elonhenget ovat aineellisia. 3. Sielu vaikuttaa elonhengen tai eläinhengen (spiritus animalis) liikesuuntaan. Descartesin päätyminen näihin postulaatteihin on komeimpia saavutuksia psykofyysisen ongelman ratkaisuyritysten joukossa." (kirja: Alanen ym. Lääketiede ja tieteenteoria, 2003; s. 196.)

[Kati]

Käpyrauhanen kuulostaa niin tylsältä.. naisilla häpyrauhanen paljon mielenkiintoisemmalta, ja miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa.. *jatkaa miettimistä*

[huima]

Käpyrauhanen kuulostaa niin tylsältä.. naisilla häpyrauhanen paljon mielenkiintoisemmalta, ja miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa.. *jatkaa miettimistä*

Okei, tää kuulostaa nowaysiksen, Lilon tai jonkun muun sivuprojektilta.

Tunnustakaa! Olette ennenkin tunnustaneet.

[sanctus]

Käpyrauhanen kuulostaa niin tylsältä.. naisilla häpyrauhanen paljon mielenkiintoisemmalta, ja miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa.. *jatkaa miettimistä*

Okei, tää kuulostaa nowaysiksen, Lilon tai jonkun muun sivuprojektilta.

Tunnustakaa! Olette ennenkin tunnustaneet.

Selkeästi havaittavien seikkojen perusteella jäljet johtaisivat kyllä johonkin mainitsemaasi suuntaan.

Epäilen kuitenkin, että jollain hauskalla miehellä on aikomus luoda tuhmia puhuva "naishahmo" palstalle ja saada G -mies jälleen sekaisin.

[prosessi]

Joo, sellaisenkin. Kitinä ei liene oikea paikka koettaa selittää, miten kissa voisi periaatteessa soveltaa yrityksen ja erehdyksen kautta oppimaansa ilman käsitteellistä nousua.

Voisit silti koettaa, sillä minua kiinnostaa miten kissa voisi tunnistaa oven oveksi ilman jonkinlaista käsitteenmäärittelyä vähintään visuaalisessa muodossa, tyyliin "tasaisesta pinnasta erottuva nelikulmio, jonka keskitienoilla on ulkonema / muu selvästi erottuva syvennys tms., usein aukeaa jos kyseistä ulkonemaa sohii tai siihen ripustautuu tavalla tai toisella". Tämähän ei varsinaisesti vielä edellytä esim. tietoisuutta omasta itsestä. (Siihen viittaisi sekin, että tuo samainen kissa joka on aukonut ovia joita se ei voi tietää oviksi, yrittää hyppimistä sellaistenkin (liuku)ovien kohdalla, joissa ei ole varsinaista kahvaa, vaan esim. syvennys sormelle.)

Toisaalta myönnettäköön, että kyseinen kissa on poikkeuksellinen minun kokemukseni mukaan, ja minulla on sentään ollut yhteensä lähes 20 kissaa, joten sen käyttäytymisen perusteella ei voi vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä kissojen kyvyistä yleisesti. Ja lisäksi tuo kyseinen taito on muodostunut sille jonkinlaiseksi fetissiksi, kaikki mahdolliset ovet pitää aukoa aina ja kaikkialla, vaikka oven toisella puolella olevat asiat eivät kiinnostaisi ollenkaan, joten varsinainen pidemmälle viety tarkoituksellisuuskin puuttuu ainakin nykyisellään kokonaan.

Olet ilmeisesti harrastanut eläinpsykologiaa? Onko tämä tuttu? Vaikka en kirjasta kovin innoissani loppujen lopuksi ole, tekee se kuitenkin hyvää työtä selittämällä esimerkkien kautta aika osuvasti, miksi useimmissa tapauksissa, joissa antropomorfistelevat eläintenystävät vetoavat käsitteelliseen ajatteluun, evoluutioargumentit tukevat aika yksiselitteisesti käsitteelliseen ajatteluun vetoamatonta selitystä. Kirjoittaja myös näkee aika hyvin sosiaalisen elementin välttämättömyyden (ja sen, miksi tällainen sosiaalinen konstruktionismi ei ole millään muotoa naturalismille vastakkaista).

Hmmm... Mikä lasketaan eläinpsykologian harrastamiseksi? Lukenutkin tietenkin olen, mutta ensisijaisesti olen käyttänyt omia silmiäni. Tuota kirjaa en ole lukenut, enkä olisi varmaan lukenutkaan, vaikka siihen olisin törmännytkin, koska tuollainen jo nimestä paistava vastakkainasettelu ihminen vastaan eläimet ärsyttää. Suurin osa antropomorfistelevista eläintenystävistä tietenkin vetoaa vääriin asioihin, kuten millä alalla tahansa maallikot tekevät.

Sen sijaan tieteentekijöilläkin on omat ongelmansa määrittelyjen kanssa, johon voisin ottaa uudelleen esimerkiksi sen samaisen poikkeuskissani, koska sen tekemiset ovat välillä suorastaan pelottavan hyvin tutkimusongelmia havainnollistavia. Peiliähän usein käytetään keinona määritellä tietoisuus omasta itsestä, mutta entä jos eläintä kiinnostaakin vain kaikki muu peilistä näkyvä, eikä sen oma kuva ollenkaan? Eli kissa katsoo kiinnostuneena, miten sen kissakaveri sekä istuu peilin vieressä että näkyy peilistä, mutta omaa kuvaansa se ei katso ollenkaan. Samaten kaikki taustalla oleva kiinnostaa paljon enemmän, siinä määrin että kissaa harmittaa kun se ei peilin ominaisuuksien vuoksi pysty kurkistamaan itsensä taakse. Jos kissan katseen eri asioihin kohdistumisia laskee, niin kuin usein tehdään, onko omaan itseen kohdistuvien katseiden poikkeuksellinen vähyys merkki itsensä tiedostamisesta vai tiedostamattomuudesta? Vai eikö mistään, ottaen huomioon, että se itse on kuitenkin asia joka peilistä aina katsottaessa näkyy, joten sen arvo mielenkiinnon kohteena voi siitäkin syystä olla vähäinen. Kyseinen kissa on myös käyttänyt peiliä apunaan tietääkseen, milloin keittiöstä eteiseen kävelevän toisen kissan kimppuun kannattaa hyökätä niin, ettei se ehdi tajutakaan mikä siihen oikein iski, itsehän se on tietenkin silloin ollut näkymättömissä.

Mutta jälleen kerran, vain tuo yksi kissani on osannut toimia noin, muut kissat vain naukuvat tyhminä omille peilikuvilleen, joten tapauksieni todistearvo yhtään mistään on nolla.

Sen sijaan omaan suhtautumiseeni eniten on vaikuttanut variksiin tutustuminen. Ennen kuin minulla oli varista vertailukohtana, varmasti yliarvioin monen muun eläinlajin henkiset kyvyt. Varikset ovat kuitenkin niin pelottavia henkisine kykyineen, että tuntuu suoranaiselta loukkaukselta niitä kohtaan väittää, ettei millään eläimillä ole käsitteellistä ajattelua. Niidenkin kohdalla järjestelmällinen tutkimus on kuitenkin äärimmäisen hankalaa, koska ne arvottavat asioita niin omalla tavallaan. Ja niillä on mielialoja, joita en ainakaan itse ole samassa mittakaavassa löytänyt mistään muista tapaamistani eläimistä. Teepä tutkimusta mykkäkoulua pitävän variksen älystä. Eikä ruokaakaan voi käyttää "koulutusvälineenä", koska nälkäinen varis puolestaan on aina kiukkuinen ja täysin yhteistyöhaluton. Näkee siis mieluummin nälkää kuin miellyttää yhtään ketään, ja jos todella täytyy miellyttää, niin tekee vain sen edellytetyn minimin.

[Kati]

Käpyrauhanen kuulostaa niin tylsältä.. naisilla häpyrauhanen paljon mielenkiintoisemmalta, ja miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa.. *jatkaa miettimistä*

Okei, tää kuulostaa nowaysiksen, Lilon tai jonkun muun sivuprojektilta.

Tunnustakaa! Olette ennenkin tunnustaneet.

Selkeästi havaittavien seikkojen perusteella jäljet johtaisivat kyllä johonkin mainitsemaasi suuntaan.

Epäilen kuitenkin, että jollain hauskalla miehellä on aikomus luoda tuhmia puhuva "naishahmo" palstalle ja saada G -mies jälleen sekaisin.

Tuhmia puhuva.. en oo kyllä päässyt edes vauhtiin.. Nooh.. eipä mua ole ennen mieheen verrattu.. mutta sentään hauskaan.. Onko sulla feikkifobia?

[NegaDuck]

miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa..

Mitä se eturauhasen sisältö sitten on? Ektoplasmaa?

[Kati]

miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa..

Mitä se eturauhasen sisältö sitten on? Ektoplasmaa?

Eturauhanenhan tuottaa siemennesteeseen jonkinlaista litkua siittiöiden ravinnoksi. Mutta että ektoplasmaa.. höpö höpö.. *jää miettimään*

[Niba]

miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa..

Mitä se eturauhasen sisältö sitten on? Ektoplasmaa?

Eturauhanenhan tuottaa siemennesteeseen jonkinlaista litkua siittiöiden ravinnoksi. Mutta että ektoplasmaa.. höpö höpö.. *jää miettimään*

Siittiöt eivät mielestäni tarvitse ravintoa ainakaan matkalla eturauhasesta vaginaan ja kohtuun sillä niillä on hännän tyvessä mitokondrioita jotka tuottavat sen vähäisen energian jota siittiö tarvitsee uidakseen ahnaan munasolun luokse! Kehittyessään kypsiksi ne voivat sitten ilmeisesti ottaa energiaa tuosta lievästi alkalisesta liuoksesta jonka pääasiallinen tehtävä on suojella siittiöitä vaginan hapanta ja tappavaa ympäristöä vastaan, vaginan happamuuden voi kuvitella johtuvan taudinaiheuttajien pysäyttämisen tarpeesta. (Joku femakko on turmellut eturauhasartikkelin Wikipediassa puhumalla uroksesta kun kuitenkin kuvassa on koko ajan miehen eturauhanen, hyvä ettei ole puhuttu henkilöstä tai jos uroksesta puhutaan niin kuvassa pitäisi olla esimerkiksi koiran anatomiaa kuvaava esitys!)

[sanctus]

Onko sulla feikkifobia?

Pelkään vain huonoja feikkejä. Viimeksi tällaisia pelonsekaisia tunteita herätti Kairosta ostamani "Malrboro" -merkkiset savukkeet, jotka piippasivat Kairon egyptiläisen museon turvatarkastuksessa ja uudestaan lentokentän metallinpaljastimessa. Normaalisti polttamieni savukkeiden raskasmetallipitoisuus on sentään ollut korkeintaan huomattava terveysriski. Annoin savukkeet ystävälleni, joka kiitti ja totesi myöhemmin, että "olipa jäykkää tavaraa". Kerroin toki hänelle savukkeiden luovutushetkellä kokemuksistani.

[NuoriDaavid]

Onko sulla feikkifobia?

Pelkään vain huonoja feikkejä. Viimeksi tällaisia pelonsekaisia tunteita herätti Kairosta ostamani "Malrboro" -merkkiset savukkeet, jotka piippasivat Kairon egyptiläisen museon turvatarkastuksessa ja uudestaan lentokentän metallinpaljastimessa. Normaalisti polttamieni savukkeiden raskasmetallipitoisuus on sentään ollut korkeintaan huomattava terveysriski. Annoin savukkeet ystävälleni, joka kiitti ja totesi myöhemmin, että "olipa jäykkää tavaraa". Kerroin toki hänelle savukkeiden luovutushetkellä kokemuksistani.

Sikarikin voi joskus olla vain sikari, mutta onko tässä tarinassa savuke todellakin savuke vai jotain muuta?

[nowaysis]

Käpyrauhanen kuulostaa niin tylsältä.. naisilla häpyrauhanen paljon mielenkiintoisemmalta, ja miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa.. *jatkaa miettimistä*

Okei, tää kuulostaa nowaysiksen, Lilon tai jonkun muun sivuprojektilta.

Tunnustakaa! Olette ennenkin tunnustaneet.

No tuskin. Meillähän on se Kati-niminen kaveri, mutta en jotenki usko että sillä ois aikaa tällaseen. Muistaakseni mulla ei oo koskaan ollu sivuprojektinikkiä..vaatis liikaa aikaa.

[Lilo]

Okei, tää kuulostaa nowaysiksen, Lilon tai jonkun muun sivuprojektilta.

Tunnustakaa! Olette ennenkin tunnustaneet.

No tuskin. Meillähän on se Kati-niminen kaveri, mutta en jotenki usko että sillä ois aikaa tällaseen. Muistaakseni mulla ei oo koskaan ollu sivuprojektinikkiä..vaatis liikaa aikaa.

Tokihan olen elämätön olmi, mutta koetan kuitenkin vielä toistaiseksi keksiä aivosolulleni jännittävämpiä virikkeitä.

[nowaysis]

Sama täällä. Pitiköhän mun tänäänkin oikeesti tehdä jotain, hmm?

[NegaDuck]

Eturauhanenhan tuottaa siemennesteeseen jonkinlaista litkua siittiöiden ravinnoksi. Mutta että ektoplasmaa.. höpö höpö.. *jää miettimään*

Se oli vitsi. Jos sanot että miehen sielun sijaitseminen eturauhasessa on faktaa, niin silloinhan rojujen heittäminen ulos on vähän niin kuin sielun ruumiista irtautuminen, nicht? Saat naurahtaa vapautuneesti.

[NuoriDaavid]

Eturauhanenhan tuottaa siemennesteeseen jonkinlaista litkua siittiöiden ravinnoksi. Mutta että ektoplasmaa.. höpö höpö.. *jää miettimään*

Se oli vitsi. Jos sanot että miehen sielun sijaitseminen eturauhasessa on faktaa, niin silloinhan rojujen heittäminen ulos on vähän niin kuin sielun ruumiista irtautuminen, nicht? Saat naurahtaa vapautuneesti.

Tuota teoriaa vastaan puhuu se, että keskiajallahan oltiin sitä mieltä, että naisella ei olisi sielua. Kuitenkin tuon mukaan mies luovuttaisi sielunsa naiselle tuossa.

Toisaalta tuo tietysti voisi selittää naisten peniskateuden, he kaipaavat mieheltä hänen sieluaan

Hui! En kyllä anna!

Ps. Voin kyllä toimittaa sieluni Pertille minigrippussissa huomaamattomassa kirjekuoressa 5e:n postiennakolla.