Re: Onko ihmisellä sielu?
Lähetetty: 17.04.2008 11:10
Teh repskops.NuoriDaavid kirjoitti:Ps. Voin kyllä toimittaa sieluni Pertille minigrippussissa huomaamattomassa kirjekuoressa 5e:n postiennakolla.
Kitinää elämästä, ihmisistä ja kaikesta muusta tärkeästä
https://kitina.net/
Teh repskops.NuoriDaavid kirjoitti:Ps. Voin kyllä toimittaa sieluni Pertille minigrippussissa huomaamattomassa kirjekuoressa 5e:n postiennakolla.
Ai vitsi.. *itkee vapautuneesti* Mä oon ainakin ollut koko ajan ihan tosissani. Mutta nyt menee pilkun nusutteluksi, sanoin että lienee faktaa.. ehkä miehillä sielun sijainti on sittenkin palleissa *jatkaa miettimistä*NegaDuck kirjoitti:Se oli vitsi. Jos sanot että miehen sielun sijaitseminen eturauhasessa on faktaa, niin silloinhan rojujen heittäminen ulos on vähän niin kuin sielun ruumiista irtautuminen, nicht? Saat naurahtaa vapautuneesti.Kati kirjoitti:Eturauhanenhan tuottaa siemennesteeseen jonkinlaista litkua siittiöiden ravinnoksi. Mutta että ektoplasmaa.. höpö höpö.. *jää miettimään*
Jopa toimitetuissa kirjoissa voi olla virheitä/epätarkkuuksia. Siteerauspelleilyyn aina valmiina katson Alasen ja nokitan itse Descartesilla (englannin kielinen standardieditio alkuperäistekstistä):Aava kirjoitti:Tarkistin asianurpiainen kirjoitti:Nope. Descartesin mukaan sielun tai mielen olemukseen kuuluu nimenomaan se, että sen olemassaolon tapa ei ole avaruudellinen. Sen avaruudellisen sijainnin kysyminen on siis kartesiolaisessa maailmankuvassa perustavaa laatua oleva kategoriavirhe. Käpyrauhanen taas Descartesin mukaan toimii aineellisen (avaruudellisen) todellisuuden ja aineettoman (ei-avaruudellisen) todellisuuden välittäjänä. Jotenkin.
No niin: siteeraan suoraan kirjaa: "Descartes tunnetusti oletti sielun sijaitsevan käpyrauhasessa, kolmannen aivokammion katossa. Sielun sijoittamisella juuri käpyrauhaseen on myöhemmän aivotutkimuksen kannalta kiinnostavat syynsä. Aivot koostuivat kahdesta symmetrisestä puoliskosta, joten sielun tuli sijaita niiden lähellä ja yhdessä elimessä. Kartesiolainen vuorovaikutteinen dualismi pelkistyy seuraaviin lauselmiin: 1. Sielu on aineeton. 2. Hermoston elonhenget ovat aineellisia. 3. Sielu vaikuttaa elonhengen tai eläinhengen (spiritus animalis) liikesuuntaan. Descartesin päätyminen näihin postulaatteihin on komeimpia saavutuksia psykofyysisen ongelman ratkaisuyritysten joukossa." (kirja: Alanen ym. Lääketiede ja tieteenteoria, 2003; s. 196.)
Eli siis Descartesin itsensä mukaan Urpiaisen parafraasi on, yllätys yllätys, täsmälleen oikein, ja Alasen kirjassa oleva väite harhaanjohtava. Kirjoittajan puolustukseksi voi toki sanoa, että Descartesin esitys sielun ja ruumiin suhteesta sekä kummankin luonteesta on sekava, sisäisesti ristiriitainen ja ilmeisen pöljä. Ja kun ristiriidasta seuraa tunnetusti mikä tahansa väite, tavallaan Descartesista voi sanoa totuudellisesti mitä tahansa.Descartes (urpiaisen lihavoinnit) kirjoitti:soul is of such a nature that it has no relation to extension, or to the dimensions or other properties of the matter of which the body is composed: it is related solely to the whole assemblage of the body's organs. This is obvious from our inability to conceive of a half or a third of a soul, or of the extension which a soul occupies.
nevertheless there is a certain part of the body where it exercises its functions more particularly than in all the others. The part of the body in which the soul directly exercises its functions is not the heart at all, or the whole of the brain. It is rather the innermost part of the brain, which is a certain very small gland [eli siis käpyrauhanen] situated in the middle of the brain's substance and suspended above the passage through which the spirits in the brain's anterior cavities communicate with those in its posterior cavities. The slightest movements on the part of this gland may alter very greatly the course of these spirits, and conversely any change, however slight, taking place in the course of the spirits may do much to change the movements of the gland
No kyllä kastematokin tunnistaa erilaisia ja -näköisiä lehtiä juuri lehdiksi, mutta tuskin se siihen tuollaista propositinaalista asennetta tarvitsee.prosessi kirjoitti:Voisit silti koettaa, sillä minua kiinnostaa miten kissa voisi tunnistaa oven oveksi ilman jonkinlaista käsitteenmäärittelyä vähintään visuaalisessa muodossa, tyyliin "tasaisesta pinnasta erottuva nelikulmio, jonka keskitienoilla on ulkonema / muu selvästi erottuva syvennys tms., usein aukeaa jos kyseistä ulkonemaa sohii tai siihen ripustautuu tavalla tai toisella".
Eh? Luen otsikon - ja kirjan - pikemminkin siten, että inhimillinen tietoisuus pitää ymmärtää ja selittää nimenomaan osana luontoa eikä siitä erillisenä. Eli täsmälleen päinvastoin kuin esität.Tuota kirjaa en ole lukenut, enkä olisi varmaan lukenutkaan, vaikka siihen olisin törmännytkin, koska tuollainen jo nimestä paistava vastakkainasettelu ihminen vastaan eläimet ärsyttää.
Ei muuten tunnista. Kyllä sille paperikin kelpaa aivan yhtä hyvin. Ja mikä tahansa muukin kosteassa pehmenevä materiaali. Älä yliarvioi kastematoja!urpiainen kirjoitti:No kyllä kastematokin tunnistaa erilaisia ja -näköisiä lehtiä juuri lehdiksi, mutta tuskin se siihen tuollaista propositinaalista asennetta tarvitsee.prosessi kirjoitti:Voisit silti koettaa, sillä minua kiinnostaa miten kissa voisi tunnistaa oven oveksi ilman jonkinlaista käsitteenmäärittelyä vähintään visuaalisessa muodossa, tyyliin "tasaisesta pinnasta erottuva nelikulmio, jonka keskitienoilla on ulkonema / muu selvästi erottuva syvennys tms., usein aukeaa jos kyseistä ulkonemaa sohii tai siihen ripustautuu tavalla tai toisella".
Jos puhutaan inhimillisestä tietoisuudesta, sitä voi jo määritelmällisesti esiintyä vain ihmisessä. Se poissulkee esimerkiksi mahdollisuudet astevaihteluihin. Siinä ei paljoa lohduta, että ihminen luetaan osaksi luontoa, jos jatkumo kuitenkin katkaistaan keinotekoisesti.Eh? Luen otsikon - ja kirjan - pikemminkin siten, että inhimillinen tietoisuus pitää ymmärtää ja selittää nimenomaan osana luontoa eikä siitä erillisenä. Eli täsmälleen päinvastoin kuin esität.Tuota kirjaa en ole lukenut, enkä olisi varmaan lukenutkaan, vaikka siihen olisin törmännytkin, koska tuollainen jo nimestä paistava vastakkainasettelu ihminen vastaan eläimet ärsyttää.
Luulen, että tuollainen "erehtymisen" mahdollisuus oikein korostaa sitä, että suoralle pattern-matching kyvylle ilman mitään käsitteellisiä kiertelyitä on niin vahva evolutiivinen paine, että meidän on syytä olettaa sen kehittyneen vaikka kissoissa aika korkealle tasolle ja toimimaan hyvin pienen esimerkkiaineiston pohjalta - eli tukee suoraan minun väitettäni ehdotustasi vastaan.prosessi kirjoitti:Ei muuten tunnista. Kyllä sille paperikin kelpaa aivan yhtä hyvin. Ja mikä tahansa muukin kosteassa pehmenevä materiaali. Älä yliarvioi kastematoja!urpiainen kirjoitti:No kyllä kastematokin tunnistaa erilaisia ja -näköisiä lehtiä juuri lehdiksi, mutta tuskin se siihen tuollaista propositinaalista asennetta tarvitsee.prosessi kirjoitti:Voisit silti koettaa, sillä minua kiinnostaa miten kissa voisi tunnistaa oven oveksi ilman jonkinlaista käsitteenmäärittelyä vähintään visuaalisessa muodossa, tyyliin "tasaisesta pinnasta erottuva nelikulmio, jonka keskitienoilla on ulkonema / muu selvästi erottuva syvennys tms., usein aukeaa jos kyseistä ulkonemaa sohii tai siihen ripustautuu tavalla tai toisella".
Joo. Argumentoit kuin EW. Jos puhutaa senttimetreistä, ne eivät määritelmällisesti voi olla metrin mittaisia. Se sulkee pois mahdollisuudet summafunktioon tai jatkumoon. Siinä ei paljon lohduta, että molemmat ovat pituusmittoja, jos jatkumo katkaistaan kenotekoisesti. No, ehkä vähän ontuva analogia, mutta riittänee osoittamaan, että pointtisi oli täsmälleen päinvastainen kuin totuus. Se, että joku käyttää termiä "human cognition" ei mitenkään implikoi, että hän sitoutuu pitämään muita kognition muotoja yhteismitattomina inhimillisen kognition kanssa. Aivan yhtä hyvin pointtina voi olla osoittaa, että se, mitä kutsumme "human cognitioniksi" on vain yksi (sosiaalinen) muoto evolutiivisten kykyjen jatkumossa. Eli - jo toisen kerran - täsmälleen päinvastoin kuin esität.Jos puhutaan inhimillisestä tietoisuudesta, sitä voi jo määritelmällisesti esiintyä vain ihmisessä. Se poissulkee esimerkiksi mahdollisuudet astevaihteluihin. Siinä ei paljoa lohduta, että ihminen luetaan osaksi luontoa, jos jatkumo kuitenkin katkaistaan keinotekoisesti.Eh? Luen otsikon - ja kirjan - pikemminkin siten, että inhimillinen tietoisuus pitää ymmärtää ja selittää nimenomaan osana luontoa eikä siitä erillisenä. Eli täsmälleen päinvastoin kuin esität.Tuota kirjaa en ole lukenut, enkä olisi varmaan lukenutkaan, vaikka siihen olisin törmännytkin, koska tuollainen jo nimestä paistava vastakkainasettelu ihminen vastaan eläimet ärsyttää.
Paitsi ettei se ole "erehtymistä", kastemadolta puuttuu pattern-matching. Se upottaa multaan ihan mitä tahansa sen pinnalla olevaa, pikkukiviäkin. Kelpaamisella tarkoitin minkä kaiken se syö. Pikkukivet eivät pehmene kosteassa, joten niitä se ei voi syödä. Minun logiikkani mukaan kehittynyt pattern-matching on osa jatkumoa kohti käsitteellistä ajattelua, enkä pidä tarkoituksenmukaisena lokeroida käsitteellistä ajattelua omaan lokeroonsa. Oven avaava kissa näkee sen muodossa myös potentiaalisen toiminnan, voiko silloin puhua enää pelkästä muodosta?urpiainen kirjoitti:Luulen, että tuollainen "erehtymisen" mahdollisuus oikein korostaa sitä, että suoralle pattern-matching kyvylle ilman mitään käsitteellisiä kiertelyitä on niin vahva evolutiivinen paine, että meidän on syytä olettaa sen kehittyneen vaikka kissoissa aika korkealle tasolle ja toimimaan hyvin pienen esimerkkiaineiston pohjalta - eli tukee suoraan minun väitettäni ehdotustasi vastaan.prosessi kirjoitti:Ei muuten tunnista. Kyllä sille paperikin kelpaa aivan yhtä hyvin. Ja mikä tahansa muukin kosteassa pehmenevä materiaali. Älä yliarvioi kastematoja!urpiainen kirjoitti:No kyllä kastematokin tunnistaa erilaisia ja -näköisiä lehtiä juuri lehdiksi, mutta tuskin se siihen tuollaista propositinaalista asennetta tarvitsee.
Ok, uskotaan sitten, enhän edes ole lukenut koko kirjaa. Olen vain aina yhtä skeptinen tuollaisten kirjojen suhteen, vaikken ehkä aivan niin skeptinen kuin pelkkiin eläimiin keskittyvien kirjojen kohdalla. Niitä kirjoja kun on äärimmäisen vähän, joiden kirjoittajien kanssa olisin samaa mieltä, joten siitä on muodostunut tuollainen ikävä ennakkoasenne. Ärsyttää, että eläimistä saa ja voi kirjoittaa ihan mitä tahansa, eikä kukaan kyseenalaista kunnolla, tai jos kyseenalaistaa, niin hölmöillä perusteilla, vaikka hyviäkin perusteita olisi olemassa.Joo. Argumentoit kuin EW. Jos puhutaa senttimetreistä, ne eivät määritelmällisesti voi olla metrin mittaisia. Se sulkee pois mahdollisuudet summafunktioon tai jatkumoon. Siinä ei paljon lohduta, että molemmat ovat pituusmittoja, jos jatkumo katkaistaan kenotekoisesti. No, ehkä vähän ontuva analogia, mutta riittänee osoittamaan, että pointtisi oli täsmälleen päinvastainen kuin totuus. Se, että joku käyttää termiä "human cognition" ei mitenkään implikoi, että hän sitoutuu pitämään muita kognition muotoja yhteismitattomina inhimillisen kognition kanssa. Aivan yhtä hyvin pointtina voi olla osoittaa, että se, mitä kutsumme "human cognitioniksi" on vain yksi (sosiaalinen) muoto evolutiivisten kykyjen jatkumossa. Eli - jo toisen kerran - täsmälleen päinvastoin kuin esität.Jos puhutaan inhimillisestä tietoisuudesta, sitä voi jo määritelmällisesti esiintyä vain ihmisessä. Se poissulkee esimerkiksi mahdollisuudet astevaihteluihin. Siinä ei paljoa lohduta, että ihminen luetaan osaksi luontoa, jos jatkumo kuitenkin katkaistaan keinotekoisesti.
Kyseessä oli hlö nimeltä Pentti Alanen. Oppiarvonaan on HLT, YTT, eli oisiko tuo nyt sitten hammaslääketieteen JA yhteiskuntatieteiden tri. Kyseinen herra on kirjoittanut siis tuon em. kirjan lisäksi myös teoksen "Luonnontiede, lääketiede, tieteenteoria" (Gaudeamus). Ja varmaan paljon muutakin, jos on tuplatohtori.urpiainen kirjoitti: Jopa toimitetuissa kirjoissa voi olla virheitä/epätarkkuuksia.... ja Alasen kirjassa oleva väite harhaanjohtava.
Edit: Oletin, että Descartes-yhteydessä viitattu Alanen olisi ollut Suomen tunnetuin Descartes-tutkija Lilli Alanen, mutta ilmeisesti kyseessä onkin joku lääkäri, jotka, kuten tiedämme, ovat hyvinkin arveluttavaa porukkaa. Selittänee myös lainauksesi epätarkkuuden - vai onko tuo jonkun muun kirjoittamasta kohdasta?
*kiihottuu*exPertti kirjoitti:HOMOHOMOHOMO!!!1!Frederik Krueger kirjoitti:EDIT: Oho, mun piti kirjoittaa tää alunperin Katina... *tihihi*
Kumpi? Molemmat? Vaarin housut?exPertti kirjoitti:HOMOHOMOHOMO!!!1!
*teroittelee kynsiään*Frederik Krueger kirjoitti:^ Mutta muuten kyllä ihan fiksu mies.
EDIT: Oho, mun piti kirjoittaa tää alunperin Katina... *tihihi*