Kehitysmaiden lapset

Yleinen lätinä jä kitinä
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

elco kirjoitti:Kehitysmaiden asukkailla on moraalinen velvollisuus auttaa kollektiivisesti itseään. Kehittyneemmillä mailla on mielestäni etupäässä moraalinen velvollisuus poistaa esteitä, jotka estävät/hidastavat kehitysmaiden asukkaiden kykyä auttaa itseään.
Ajattelusi menee siis niin, että vaikkapa aliravittu, vastasyntynyt afrikkalaisvauva, jonka vanhemmat ovat kuolleet sisällisodassa, on afrikkalaisena kollektiivisesti vastuussa afrikkalaisesta kurjuudesta, ja siksi minun ei tarvitse eettisessä katsannossa ottaa huomioon sitä, että (olettakaamme tällainen valintatilanne todelliseksi - kysehän on periaatteellisesta ongelmasta) pelkästään perjantai-iltana vähän parempaan viinipulloon ravintolassa käyttämäni raha pelastaisi hänen henkensä oikealle avustusjärjestölle kohdennettuna? Tietenkään tämän yhden lapsen pelastaminen ei ratkaisisi ko. kehitysmaan rakenteellisia ongelmia (kitinäläisten makrotalousoppien mukaan päinvastoin pahentaisi niitä), mutta kuitenkin minun rahankäyttötilanteessani vaakakupissa on hieman täyteläisempi punaviini v. yhden ihmisen elämän säästäminen ja kärsimyksen vähentäminen. Miksi lapsen syntyminen kehitysmaahan tuo hänelle itselleen sellaisen perisynnin, että hänen kärsimyksensä ei ole relevantti tekijä minun valinnoissani? Edelleen, en tarkoita, että minun, sinun tai kenenkään muunkaan pitäisi lahjoittaa rahansa kehitysapuun vaan ihmettelen sitä, miksi ND:n esiintuoma moraalinen ongelma kielletään?
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
elco

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja elco »

urpiainen kirjoitti:Miksi lapsen syntyminen kehitysmaahan tuo hänelle itselleen sellaisen perisynnin, että hänen kärsimyksensä ei ole relevantti tekijä minun valinnoissani?
Haluatko evopsykkavastauksen? Henkilöimätön, vieras ihminen ei pahemmin merkitse toiselle ihmiselle.

Jostain syystä lapsen kärsimys ei vain ole relevantti tekijä valinnoissamme. Ei ole minulle, ei ole sinulle, ei ole Davelle. Kaikki, aivan kaikki, osaavat ruksittaa oikean kohdan kysymysparissa
1. "Olisiko moraalisesti oikein auttaa ko. lasta?"
2. "Ei olisi moraalisesti oikein auttaa ko. lasta?"

Toisekseen, etupäässä ko. lasta pitäisi auttaa hänen vanhempansa. Jolleivät vanhemmat siihen kykene niin sitten jonkinmoinen vanhempien yhteenliittymä, jota voidaan lyhyesti kutsua Valtio Ykköseksi. Valtio Ykköstä johtaa mitä luultavimmin sotilasdiktaattori, joka käyttää 24h vuorokaudessa Ray Ban Wayfarereita ja joka kuppaa Valtio Kakkosen antamasta avusta 90% Sveitsiläiselle pankkitililleen. Komentoketjussa Ray Ban miehestä alaspäin on liuta vastaavia starboja, joista jokainen kuppaaa käsiensä kautta kulkevasta rahasta 90% taskuunsa.

Sinä haluat kollektiivista toimintaa. Valtio Kakkosen pitäisi kerätä jäsenistöltään rahaa ja auttaa. Minä taasen olen vakuuttunut siitä, että Valtio Kakkosen apu on tehoton keino auttaa. Eittämättä kyllä Valtion Kakkosen apu vähentäisi inhimillistä kärsimystä - tokkopa siitäkään on epäselvyyttä.

Olemme liikuttavasti kaikki yhtä mieltä siitä, että on moraalisesti oikein auttaa urpiaisen afrikkalaista lasta. Seuraava ketju?
NuoriDaavid

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

elco kirjoitti:
Olemme liikuttavasti kaikki yhtä mieltä siitä, että on moraalisesti oikein auttaa urpiaisen afrikkalaista lasta. Seuraava ketju?
Minusta tuo ei ole tätä ketjua lukiessa lainkaan itsestään selvää.

Mielestäni varsin suuri osa kirjoittajista tuntuu ajattelevan, että meillä ei ole mitään vastuuta ko. lapsen suhteen.

Mielestäni vaatii jonkinlaista rohkeutta myöntää, että on vastuussa jostain asiasta ja jättää sen tekemättä.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

elco kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Miksi lapsen syntyminen kehitysmaahan tuo hänelle itselleen sellaisen perisynnin, että hänen kärsimyksensä ei ole relevantti tekijä minun valinnoissani?
Haluatko evopsykkavastauksen? Henkilöimätön, vieras ihminen ei pahemmin merkitse toiselle ihmiselle.

Jostain syystä lapsen kärsimys ei vain ole relevantti tekijä valinnoissamme. Ei ole minulle, ei ole sinulle, ei ole Davelle. Kaikki, aivan kaikki, osaavat ruksittaa oikean kohdan kysymysparissa
1. "Olisiko moraalisesti oikein auttaa ko. lasta?"
2. "Ei olisi moraalisesti oikein auttaa ko. lasta?"
Hmm... Minä en osaisi kyllä rastittaa tuota. En ymmärrä lainkaan mitään mikä on oikein tai väärin. Miksi olisi väärin painaa maiharilla vauvalta kallo paskaksi. I mean, who gives a shit? Kokemukseni mukaan ei kukaan (kuten tuossa sanotkin).

---

Urpiainen on kyllä aika spede tuon kysymyksensä kanssa. Hyvä ottaa yleisellä tasolla käyvään keskusteluun mukaan yksittäinen mönkiäinen.
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
prosessi

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja prosessi »

urpiainen kirjoitti:Kyllä kai suurin osa alan tekijöistä nykyisin ajattelee, että ihmisen biologista sosiaalisuutta ja altruistisia tendenssejä ei riitä selittämään sivustahuutajan mainitsema laskelmoiva, vastavuoroinen altruismi tai edes sukulaisvalinta, vaan meidän on oletettava ND:n kuvaamien yhteisöllisten, pyyteettömän sosiaalisten tendenssien evoluutio ryhmävalinnan kautta. Tällaisten yhteisöllisyystendenssien evoluutio ohi "itsekkäiden" käyttäytymistendenssien on hyvin helppo mallintaa formaalisti (ks. vaikka tämä kirja).
Tämän aiheen kohdalla itse asiassa suora vertailu eläimiin auttaa korjaamaan pahimpia ajatusvirheitä. Eläimetkin harrastavat altruismia, hyvänä esimerkkinä vaikkapa kissayhteisöt, joissa kaikki pennut ovat tasapuolisesti kaikkien pentuja. Helpottaa kummasti esim. metsästysreissujen aikana, että omilla pennuilla on valvojia, mutta ajatus siitä, että kissa taktikoisi noin tietoisesti kuulostaa varmasti pahimmankin antropomorfistin mielestä eläimen kykyjen yliarvioinnilta. Kyseinen altruismin muoto on kissoilla niin voimakas, että yksi kissani on jopa poiminut pesästä pudonneen rotanpoikasen, vienyt sen omien pentujensa sekaan ja hoitanut sitä kolme vuorokautta imettämällä ja pesemällä omien pentujensa ohessa. En tiedä olisiko tuo tilanne jatkunut miten pitkään, kun rotat kuitenkin kehittyvät nopeammin kuin kissanpennut, joten kokeilun jatkuttua noin pitkään päätin keskeyttää sen ennen rottamaistuneen rottalapsen ennenaikaista hengenmenoa.
elco

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja elco »

NuoriDaavid kirjoitti: Mielestäni varsin suuri osa kirjoittajista tuntuu ajattelevan, että meillä ei ole mitään vastuuta ko. lapsen suhteen.

Mielestäni vaatii jonkinlaista rohkeutta myöntää, että on vastuussa jostain asiasta ja jättää sen tekemättä.
En oikeasti tiedä, onko meillä vastuu ko. lapsen suhteen? Jos vastuu henkilöidään pikku Mbokon hyvinvointiin niin samalla abstrahoidaan ongelman syyt huitsin vittuun. Minusta on häkellyttävää, ettette suostu keskustelemaan järkevästi tästä, vaan puhutte jostain ihme moraalidilemmoista. Nylkisitkö Mbokon omin käsin, jos se olisi ainoa keino pelastaa Maailma - tai jotain muuta yhtä valopäistä.

Kollektiivisesti meillä on varmasti moraalinen vastuu panna kapuloita Ray Ban-miehen rattaisiin, mutta on sekin nähty, ettei sillä pelillä pikku Mboko välttämättä onnellisemmaksi muutu. Aivan yhtä lailla minusta jokaisella täysjärkisellä ihmisellä on moraalinen vastuu laittaa kapuloita urpiaisen jengin rattaisiin, ettei heidän kannattamaansa yhteiskuntajärjestelmää käyttöönoteta missään koskaan.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

elco kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti: Mielestäni varsin suuri osa kirjoittajista tuntuu ajattelevan, että meillä ei ole mitään vastuuta ko. lapsen suhteen.
Mielestäni vaatii jonkinlaista rohkeutta myöntää, että on vastuussa jostain asiasta ja jättää sen tekemättä.
Minusta on häkellyttävää, ettette suostu keskustelemaan järkevästi tästä, vaan puhutte jostain ihme moraalidilemmoista.
Luulen, että erimielisyys koskee pikemminkin sitä, mikä on se "tästä", josta piti keskusteleman. Ymmärsin ND:n intention siten, että hän halusi nimenomaan keskustella moraalidilemmasta yleensä ja erityisesti siitä, että toimii vastoin sitä, mikä oman arvion mukaan on eettinen velvollisuus. Ja olen edelleen ND:n kanssa samaa mieltä, että on kiinnostavaa, että valtaosa porukasta haluaa selittää ilmeisen ontuvilla veivauksilla tuon ristiriidan pois. Minusta sen tiedostaminen ja käsittely on kiinnostavampaa kuin maton alle lakaisu. Sinulle kai "järkevä" keskustelu on se, millaista kehitysyhteistyöpolitiikkaa länsimaiden tulisi harjoittaa, eivät abstraktit moraalidilemmat. Minusta taas molemmat ovat järkeviä keskustelunaiheita, mutta myös eri aiheita. Ajattelin ND:n halunneen nyt keskustella nimenomaan tuosta abstraktista dilemmasta, ja Kitinässähän ei hyvällä katsota aiheiden vierestä kirjoittelua.
Crowbar kirjoitti:Urpiainen on kyllä aika spede tuon kysymyksensä kanssa. Hyvä ottaa yleisellä tasolla käyvään keskusteluun mukaan yksittäinen mönkiäinen.
Niin, tarkoitukseni ei ollut keskustella mistään yksittäistapauksesta, vaan osoittaa Elcon yleisen tason ajattelumallin kuvitteellisella yksittäistapaussovelluksella tiettyjä yleisen ajattelumallin piirteitä, jotta keskustelua voidaan fokusoida paremmin. Sinänsä fokusointi sitten tapahtui toista kautta: Toteuttajana Elcolla ei näy olevan mielenkiintoa paskanpuhujaosaston suosimiin abstrakteihin pyörittelyihin ilman mitään pyrkimystä konkreettiseen sovellukseen. Ehkä hyvä niin.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
elco

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja elco »

NuoriDaavid kirjoitti:
Pelastusveneessä on tilaa 20 ihmiselle...
Mitenkäs olisi tälläinen ajatuskoe:

On kaksi vuotavaa pelastusvenettä. Toisessa jengi organisoituu niin, että toisten lappoessa vettä veneestä toiset syövät ja lepäävät (osia vaihdetaan). Toisessa pari karuinta kaveria heittää lapset ja vanhukset yli laidan, pistää heikommat lappamaan vettä veks ja säännöstelee näille jaettavaa ruokaa tinkimättä omasta hyvinvoinnistaan. Onko organisoituneella veneellä moraalinen velvollisuus poimia veteen heitetyt piruparat kyytiin ja antaa karujen kavereiden veneen vedenlappajille ruokaansa tietäen, että se päätyy karujen kavereiden suihin?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

prosessi kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Kyllä kai suurin osa alan tekijöistä nykyisin ajattelee, että ihmisen biologista sosiaalisuutta ja altruistisia tendenssejä ei riitä selittämään sivustahuutajan mainitsema laskelmoiva, vastavuoroinen altruismi tai edes sukulaisvalinta, vaan meidän on oletettava ND:n kuvaamien yhteisöllisten, pyyteettömän sosiaalisten tendenssien evoluutio ryhmävalinnan kautta. Tällaisten yhteisöllisyystendenssien evoluutio ohi "itsekkäiden" käyttäytymistendenssien on hyvin helppo mallintaa formaalisti (ks. vaikka tämä kirja).
Tämän aiheen kohdalla itse asiassa suora vertailu eläimiin auttaa korjaamaan pahimpia ajatusvirheitä. Eläimetkin harrastavat altruismia, hyvänä esimerkkinä vaikkapa kissayhteisöt, joissa kaikki pennut ovat tasapuolisesti kaikkien pentuja. Helpottaa kummasti esim. metsästysreissujen aikana, että omilla pennuilla on valvojia, mutta ajatus siitä, että kissa taktikoisi noin tietoisesti kuulostaa varmasti pahimmankin antropomorfistin mielestä eläimen kykyjen yliarvioinnilta.
Niin, tuo laskelmointi kai kannattaa ottaa aika metaforisesti. Tunnettu esimerkki lienee vaikkapa etelä-amerikkalaiset vampyyrilepakot: kun porukka palailee metsästysretkeltään, paljon verta imeneet sankarilepakot antavat metsästyksessään epäonnistuneiden kollegojen imeä heistä itsestään verta ravinnokseen. Jos joku lepakko laiminlyö tämän epäonnisen kaverin tukemistoiminnan, se kostautuu myöhemmin niin, että tällaisen yksilön ei sitten anneta myöskään itse imeä verta lajitovereilta, jos oma metsästys meni mönkään. Arvatenkin tällainen toiminta ei edellytä tietoista laskelmointia vaan on vaistonvaraista reagointia. Kai kissatkin voisivat harrastaa tällaista ehdollista vastavuoroisuuttaa, jossa vapaamatkustajia ei katsota hyvällä, ilman tietoista ajattelua. Pointtina on kai, että ovatpa käyttäytymisen syyt mitä tahansa (vaistonvaraista reagointia tai sisällöllistä pohdintaa & laskelmointia), jonkinlaista pitkän aikavälin itsekkyyttä edustava vastavuoroisuuteen perustuva sosiaalisuus ei selitä inhimillistä sosiaalisuutta (eikä useaa eläimellisen sosiaalisuuden muotoakaan), vaan tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
elco

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja elco »

urpiainen kirjoitti:ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.
On aika vinkeää, että suhtaudut evopsykkaan avoimen halveksuvasti ja sitten nostat jotain ryhmävalintoja täysin kritiikittä jumalan totuuksiksi.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

elco kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.
On aika vinkeää, että suhtaudut evopsykkaan avoimen halveksuvasti ja sitten nostat jotain ryhmävalintoja täysin kritiikittä jumalan totuuksiksi.
Yleensä olen muistanut korostaa, että suhtaudun voimakkaalla varauksella useimpiin ei-biologien tekemiin evoluutiopsykologisiin nojatuolispekulaatioihin, en toki ihmisen evoluutiohistorian ja -biologian asialliseen tutkimiseen. Evolutiiviset totuudet kyllä kai ovat niin "jumalan totuuksia" kuin nyt mitkään totuudet voivat olla, mutta tuo "täysin kritiikittä" on minusta vähän perustelematon. Taisin jopa linkittää yhden parhaista aihetta koskevista akateemisista esityksistä tähän ketjuun osoittakseni, että tiedeyhteisön kriittisen keskustelun muokkaama mielipide on vahvasti konvergoitumassa viittaamaani suuntaan. Paitsi tietenkään Kitinässä.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
elco

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja elco »

urpiainen kirjoitti:Taisin jopa linkittää yhden parhaista aihetta koskevista akateemisista esityksistä tähän ketjuun osoittakseni, että tiedeyhteisön kriittisen keskustelun muokkaama mielipide on vahvasti konvergoitumassa viittaamaani suuntaan.
Kuuluuko ei-biologien nojatuolispekulaatioihin esim. herrojen Dennett tai Dawkins tuotanto?

En ole teokseen perehtynyt, mutta eiköhän siihen pitäisi. Katsotaan, miten minun käy. Olisiko tiedeyhteisön vahva konvergenssi kuitenkin ehkä vähän yliampuvasti sanottu?

Näinköhän tämä yksilö vs. ryhmä/kulttuurivalinta on ideologinen valinta? Meille molemmille.
Viimeksi muokannut elco, 23.04.2008 15:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
prosessi

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja prosessi »

urpiainen kirjoitti:...tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.
Käytännössä tuo moottori kai kuitenkin on vain laajennus yksilön nykyisyydestä ja tulevaisuudesta myös menneisyyteen, joka käytännössä on jopa tehokkaampi geenien suoja kuin nykyisyyteen ja tulevaisuuteen keskittyvä "jalostava" malli, jolla pyritään varjelemaan vain tiettyä geeniyhdistelmää. Ja kun huomioi, että omienkin jälkeläisten suhteen geenejä pyritään sekoittamaan fiksusti, ei kloonaamaan, ryhmän etu on hyvinkin tasavahvassa asemassa niiden omien jälkeläisten kanssa, omien geenien esiintyvyyttä erilaisten variaatioiden sisällä noin matemaattisesti tarkastellen. Jalostus kun tietenkin aina johtaa geenipoolin kaventumiseen, joten se ei evoluution näkökulmasta ole kovinkaan tarkoituksenmukaista.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Chap kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti:Ihmisiä on liikaa. Ongelma ei ole, että ihmisiä kuolee nälkään, vaan se että niitä ei kuole nälkään tarpeeksi.
Miksi sitten Intiassa ei ole nälänhätää?
Beats me. Ei se ole olennaista. Olennaisia ovat mm. seuraavat pointit:

Väestöräjähdys:

Ihmisten lukumäärä maapallolla nelinkertaistui viime vuosisadalla.

Syyt:

Lääketieteen kehittyminen ja ns. vihreä vallankumous eli viljelymenetelmien kehittyminen.

Hillitsemisyritykset:

Vaikka lähes kaikki tunnetut ongelmamme johtuvat väestöräjähdyksestä, sille ei haluta tehdä juuri mitään. Kunhan hyssytellään. Ihmisen lajityypillinen ominaisuus on muutosvastarinta. Emme muutu kuin pakon edessä.

Globaalisuus:

Elämme nykyään maailmassa, jossa kaikki ovat kytköksissä toisiinsa, joten tulevat romahdukset tulevat koskemaan kaikkia.

Köyhät ja rikkaat maat:

Väestö ei lisäänny vain kehitysmaissa. Suuri lapsiluku on esim. USA:n yläluokalle statussymboli. Teollisuusmaissa myös jokaisen henkilön ekologinen kuormitus on moninkertainen kehitysmaiden asukkaisiin nähden.

Poliitikot:

Ääniä ei saa maalaamalla synkkiä tulevaisuudenkuvia ja vaatimalla erilaisia rajoituksia ja pakkotoimenpiteitä. Näin demokratia toimii, valitettavasti.

Maapallon kestokyky:

Lyhyesti mutta olennaisesti: se on rajallinen.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
NuoriDaavid

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

elco kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
Pelastusveneessä on tilaa 20 ihmiselle...
Mitenkäs olisi tälläinen ajatuskoe:

On kaksi vuotavaa pelastusvenettä. Toisessa jengi organisoituu niin, että toisten lappoessa vettä veneestä toiset syövät ja lepäävät (osia vaihdetaan). Toisessa pari karuinta kaveria heittää lapset ja vanhukset yli laidan, pistää heikommat lappamaan vettä veks ja säännöstelee näille jaettavaa ruokaa tinkimättä omasta hyvinvoinnistaan. Onko organisoituneella veneellä moraalinen velvollisuus poimia veteen heitetyt piruparat kyytiin ja antaa karujen kavereiden veneen vedenlappajille ruokaansa tietäen, että se päätyy karujen kavereiden suihin?
Veneen 1 porukan tulee noukkia veteen heitettyjä veneen 2 piruparkoja siinä määrin ,kun heitä veneeseen 1 mahtuu, eikö niin? Eihän ole piruparkojen oma syy, että he onnettomuudekseen päätyivät karujen poikien veneeseen.

Ruoan antamisesta: jos kaikki veneeseen 2 annettu ruoka päätyy karujen poikien suihin, niin sitä ei kannata antaa, muussa tapauksessa kannattaa.

Oletko eri mieltä?
elco

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja elco »

NuoriDaavid kirjoitti: Oletko eri mieltä?
Pitää kyllä olla lisuris- tai tohtorismies, että tätä jaksaa pohtia...

En ole eri mieltä, en. Tuleeko mieleen, että olisiko muitakin ratkaisuja? Kajauttaa ämpärillä kaaliin karua kaveria? Eikö karujen kavereiden lappajien pitäisi mennä lakkoon, kunnes heidän vaatimuksiinsa suostutaan tai tehdä proletariaatin vallankumous?

Mitenkäs jos hetkeksi pysähtyisit miettimään tätä muusta kuin pikku Mbokon nälkäkuolemalta pelastavan jamssilautasen vinkkelistä?

Lisää muuttujia. Etsi ongelmien juuri (vai mikä sviddu root cause nyt suomeksi onkaan kun olen ollut niin helvetin many kuukautta away from Suomesta)? Silläkin uhalla, että Mboko nyt vaan ottaa ja delaa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

elco kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Taisin jopa linkittää yhden parhaista aihetta koskevista akateemisista esityksistä tähän ketjuun osoittakseni, että tiedeyhteisön kriittisen keskustelun muokkaama mielipide on vahvasti konvergoitumassa viittaamaani suuntaan.
Kuuluuko ei-biologien nojatuolispekulaatioihin esim. herrojen Dennett tai Dawkins tuotanto?
En ole teokseen perehtynyt, mutta eiköhän siihen pitäisi. Katsotaan, miten minun käy. Olisiko tiedeyhteisön vahva konvergenssi kuitenkin ehkä vähän yliampuvasti sanottu?
Näinköhän tämä evoluutio vs. ryhmä/kulttuurivalinta on ideologinen valinta? Meille molemmille.
Joo. Dawkinsin geenin näkökulma -lähestymistapa evoluutioon on tavallaan yhteensopiva tarkoittamani kaltaisen ryhmävalinnan kanssa, koska tarkkaan ottaen "itsekäs geeni" -perspektiivi ei ole teoria evoluutioprosessin laadusta lainkaan vaan pelkkä määritelmä evolutiiviselle muutokselle: evoluutiossa geenien frekvenssi muuttuu populaatiossa, onpa tähän syynä yksilö- tai ryhmävalinta. Tiedeyhteisö on aika yksimielinen tästä, mutta Dawkins itse on vähän vastahakoinen, varmaan siksi että ryhmävalintaterminologia vie mediatilaa itsekkään geenin ja meemipuheen hokemiselta, jotka ovat Dawkinsin lempilapsia. Sama varmaan pätee Dennettiinkin, joka on Dawkinsin ystävä ja jonka kannanotot moderniin ryhmävalintateoriaan ovat vähän kummia. Jonkinlaisena henkilökohtaisena paljastuksena voisi kai kertoa - näin pitkän kappaleen keskellä, ettei moni lue - senkin henkilöhistoriaani liittyvän seikan, että joskus 2000-luvun alussa osallistuin 2 kertaa viikossa parin kuukauden ajan Dennettin vetämään tutkijaseminaariin näistä aiheista, ja uskallan siksikin väittää tuntevani ukkelin ajattelua näissä asioissa aika hyvin. Yleisesti ottaen muuten Okashan kirjaa parempi johdatus aiheeseen olisi - ja tätä suosittelen ihan tosissani - Elliot Soberin ja David Sloan Wilsonin kirja Unto Others: The Evolution and Psychology of Unselfish Behavior vuodelta 1998, koska Okasha on aika kuivan matemaattinen. Mitä tulee siihen, että "tiedeyhteisön konvergenssi" olisi liian vahvasti sanottu, tämän sivunmittaisen artikkelin voinee lukea johdannoksi ja evidenssiksi tiedeyhteisön näkemyksen konvergenssista. Ja lopuksi, tarkoituksenani ei tässä ole ollut mitenkään tuottaa tällaista mainitsemaasi "evoluutio v. kulttuurivalinta" -vastakkainasettelua vaan korostaa, että evoluutio on ihan biologisena ilmiönä paljon laajempi ja sosiaalisempi kuin 70-lukulaiset biologit ymmärsivät (Dawkinsin Selfish Genehän on vuodelta 1976) ja toimii sekä yksilö että ryhmätasolla. Kuten olen toisessa ketjussa uumoillut, tuskin esimerkiksi inhimilliseen tietoisuuden biologistiset selitykset tulevat etenemään kovin paljoa, ennen kuin tämä sosiaalinen aspekti ymmärretään. Toisin sanoen, en vastusta evoluutiotoerietisointia, vaan sen perusteetonta individualisointia. Pitäisin ideologisena pikemminkin sitä, että sosiaalista aspektia ei suostuta näkemään sitten millään.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
NuoriDaavid

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Niin. Paras ratkaisu varmasti olisi, että veneen 2 porukka nousee kapinaan. Mutta se ei mielestäni ole niin mielenkiintoinen kysymys (ainakin se menee tämän topikin ulkopuolelle).

Tuon perussyyn pohtiminen toki on tärkeää, mutta se voi myös helposti olla tekosyy olla tekemättä mitään. Veneessä 1 pohditaan, miksi veneen 2 karut miehet ovat niin karuja, onko vika äitisuhteessa vai etäisessä isässä. Samalla piruparat hukkuvat.

Minä kuuluun niihin veneen 1 tyyppeihin, jotka toteavat, että jotain tarttis tehdä, mutta eivät tee mitään.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

prosessi kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:...tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.
Käytännössä tuo moottori kai kuitenkin on vain laajennus yksilön nykyisyydestä ja tulevaisuudesta myös menneisyyteen, joka käytännössä on jopa tehokkaampi geenien suoja kuin nykyisyyteen ja tulevaisuuteen keskittyvä "jalostava" malli, jolla pyritään varjelemaan vain tiettyä geeniyhdistelmää. Ja kun huomioi, että omienkin jälkeläisten suhteen geenejä pyritään sekoittamaan fiksusti, ei kloonaamaan, ryhmän etu on hyvinkin tasavahvassa asemassa niiden omien jälkeläisten kanssa, omien geenien esiintyvyyttä erilaisten variaatioiden sisällä noin matemaattisesti tarkastellen.
Täytyy (tai ei kai täydy, mutta menköön nyt kumminkin) myöntää, että tästä en kyllä tajunnut mitään.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Jyrki73
Kitinän uhri
Viestit: 765
Liittynyt: 14.08.2005 19:20
Paikkakunta: Kotka

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Jyrki73 »

Radiosta kuuntelin sitä ohjelmaa jossa kerrottiin minilainarahastosta. Yksityisille henkilöille annetaan pieni laina jos heillä on esittää suunnitelma miten sen saa tuottamaan. Käytännössä se voi olla 15 €. Sillä rahalla Afrikkalainen perustaa yrityksen. Kun hän on saanut velan maksettua. Hänellä on jo luultavasti uusi suunnitelma valmiina johon tarvitaan hiukan isompi laina. Vähitellen mukaan tulee enemmän lainanottajia jotka lainaa takaisin maksaessaan kuuluvat myös siihen yhteisöön, joka päättää kenelle lainaa annetaan. Yhteisö rahoittaa itse itsensä, kun ensin saadaan jostakin alkupääoma. Se ei kumminkaan anna lainaa kerralla yli 200 €. Kun afrikkalainen yrittäjä on valmis ottamaan niin suuren lainan hänen pitää mennä oikeaan pankkiin.
Tuon englannissa olevan pääkonttorin ja koorinoijien mukaan takaisinmaksuvarmuus on jotain 90 %. Siihen ei kuulemma länsimaisten isommat lainanottajat pysty. Ne eivät kumminkaan ole näitä länsimaisia pikalainoja joissa korko on mahdoton.

Heidän mukaansa on huono ajatus lahjoittaa. Sen eteen kun ei tarvitse itse tehdä mitään. En nyt vaan viitsi/osaa etsiä asiasta mitään linkkiä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti:Pointtina on kai, että ovatpa käyttäytymisen syyt mitä tahansa (vaistonvaraista reagointia tai sisällöllistä pohdintaa & laskelmointia), jonkinlaista pitkän aikavälin itsekkyyttä edustava vastavuoroisuuteen perustuva sosiaalisuus ei selitä inhimillistä sosiaalisuutta (eikä useaa eläimellisen sosiaalisuuden muotoakaan), vaan tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.
Siis miten niin "pitkän aikavälin itsekkyyttä edustava vastavuoroisuuteen perustuva sosiaalisuus ei selitä inhimillistä sosiaalisuutta"? Yksinkertaisin selitys on, että olemme oppineet toimimaan täsmälleen noin. Kannattaa muistaa, ettei tässä kovin montaa vuotta ole voitu auttaa maapallon toisella puolella olevia. Auttamishalumme ei vain ole vielä kovin hyvin kehittynyt erottamaan lähellä ja kaukana olevia silloin kun kurjuutta näytetään telkkarista parhaaseen katseluaikaan.

Auttamiskykymme on rajallinen. Auttamisen teho vähenee etäisyyden kasvaessa. Tästä syystä olemme oppineet auttamaan mieluummin läheisiämme. Lapsia, vanhempia, sukulaisia, työkavereita, samaan ryhmään kuuluvia. Autamme muita myös asioissa, jotka voisivat koskettaa meitä: onnettomuudet ja muut äkilliset tapahtumat.

Esimerkki: Olen aina onnistunut pummaamaan rahaa ensimmäisellä yrittämällä, koska olen valinnut henkilön, joka pitää minun tavallani pukeutunutta ja puhuvaa henkilöä 'kunnon ihmisenä'. En olisi saanut rahaa henkilöltä, joka olisi ajatellut että "Vitun juppi" tai "Vitun spurgu".
prosessi

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja prosessi »

urpiainen kirjoitti:
prosessi kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:...tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.
Käytännössä tuo moottori kai kuitenkin on vain laajennus yksilön nykyisyydestä ja tulevaisuudesta myös menneisyyteen, joka käytännössä on jopa tehokkaampi geenien suoja kuin nykyisyyteen ja tulevaisuuteen keskittyvä "jalostava" malli, jolla pyritään varjelemaan vain tiettyä geeniyhdistelmää. Ja kun huomioi, että omienkin jälkeläisten suhteen geenejä pyritään sekoittamaan fiksusti, ei kloonaamaan, ryhmän etu on hyvinkin tasavahvassa asemassa niiden omien jälkeläisten kanssa, omien geenien esiintyvyyttä erilaisten variaatioiden sisällä noin matemaattisesti tarkastellen.
Täytyy (tai ei kai täydy, mutta menköön nyt kumminkin) myöntää, että tästä en kyllä tajunnut mitään.
Tarkoitin, että ihmiset yleensä jättävät huomiotta, että jos lähdetään liikkeelle yhden yksilön geeneistä, kyseisen yksilön sisarukset ovat täsmälleen yhtä läheistä sukua yhdistävien geenien todennäköisyyksiä laskettaessa kuin lapsenlapset, vanhempien sisarukset taas vastaavat lapsenlapsenlapsia jne. Eli "omien" geenien turvaamiseen on montakin eri menetelmää. Itse asiassa geneettisesti on jopa mahdollista, että yksilöllä ei ole juurikaan yhteisiä geenejä lapsenlapsensa kanssa, joten "omien" geenien säilymisen turvaakin parhaiten madollisimman laajan ryhmän hyvinvointi, ei niiden omien jälkeläisten, joita voi olla vain hyvin rajallinen määrä. Eli ryhmäkeskeisyydellekin löytyy evoluutiopsykologinen motiivi.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

NuoriDaavid kirjoitti:
Minä kuuluun niihin veneen 1 tyyppeihin, jotka toteavat, että jotain tarttis tehdä, mutta eivät tee mitään.
No ihan tosi? Pelle ei saa pelata XBoxia 22:00 jälkeen niin ole siinä sitten pelastamassa ihmishenkiä. (Ai mut niinhän sä oletkin!)
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
NuoriDaavid

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Crowbar kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
Minä kuuluun niihin veneen 1 tyyppeihin, jotka toteavat, että jotain tarttis tehdä, mutta eivät tee mitään.
No ihan tosi? Pelle ei saa pelata XBoxia 22:00 jälkeen niin ole siinä sitten pelastamassa ihmishenkiä. (Ai mut niinhän sä oletkin!)
Supersankarin elämä ei ole helppoa, jos on naimisissa.
elco

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja elco »

urpiainen kirjoitti:Pitäisin ideologisena pikemminkin sitä, että sosiaalista aspektia ei suostuta näkemään sitten millään.
Suurin evopsykkainnostukseni alkoi hiipua ehkä pari vuotta sitten, joten tämä konvergenssi taitaa olla niin uusi juttu, että olen pudonnut kelkasta.

Ehkä vain muistan väärin, mutta minusta kun sinä olit aina kovin evopsykkavastainen. Ehkä se vaan oli vastustusta popularisointia ja rahvaan väärinymmärryksiä vastaan. Jotenkin vaan tuntuu, että evopsykan vastustajille ja ryhmävalinnan kannattajille tämä uusi konvergenssi tulee kuin tilauksesta tyyliin: mehän sanoimme jo silloin, että tämä itsekäs geeni on hapatusta. En erityisesti pidä Dawkinsista kirjoittajana ja voin hyvin uskoa, että gubbe vanhoilla päivillään vastustaa uusia tuulia.

Tarvitsen joka tapauksessa pinon matkalukemista, joten miksikäs en jotain noista lukaisisi. Tokkopa niistä fiksu tyhmemmäksi muuttuu.
Vastaa Viestiin