Kitinä

Homeboy65 kirjoitti: ↑13.06.2022 19:43 "Kaikki sais maksaa..." Jos vaan yksinkertaisesti ei ole varaa?

Sitten kävellään, pyöräillään, kuljetaan muuten ilmaiseksi tai sitten ei kuljeta.

Vagabondo kirjoitti: ↑13.06.2022 22:23

Homeboy65 kirjoitti: ↑13.06.2022 19:43 "Kaikki sais maksaa..." Jos vaan yksinkertaisesti ei ole varaa?

Sitten kävellään, pyöräillään, kuljetaan muuten ilmaiseksi tai sitten ei kuljeta.

Entäs kun on pienituloisia työssäkäyviä joilla on työpaikka k a u k a n a? Eikö ole haitaksi koko yhteiskunnalle jos ei kuljeta? Tai jos tuota em. kulkemista hankaloitetaan? Eikö ole haittaa myös taloudelle jos monet eivät pääse kauemmaksi esim. shoppailemaan?
Verovaroja käytetään helvetin paljon moneen turhempaan juttuun.

Homeboy65 kirjoitti: ↑15.06.2022 15:47 Entäs kun on pienituloisia työssäkäyviä joilla on työpaikka k a u k a n a? Eikö ole haitaksi koko yhteiskunnalle jos ei kuljeta? Tai jos tuota em. kulkemista hankaloitetaan? Eikö ole haittaa myös taloudelle jos monet eivät pääse kauemmaksi esim. shoppailemaan?
Verovaroja käytetään helvetin paljon moneen turhempaan juttuun.

Jos käy töissä niin maksaa sen minkä liikkuminen maksaa. Siitä saa kuitenkin verovähennyksen.

Mun mielestä se vaan on väärin, että toisia liikkumisesta verotetaan tappiin asti ja toisia tuetaan. Mun mielestä olisi reilumpaa, että maksaisivat edes omat kulunsa. En vaadi vastaavia rangaistusveroja julkiselle kuin yksityisautoilla on. Ymmärrettävästi sä olet eri mieltä.

^ Luultavasti julkisen liikenteen optimaalinen tuki on jotain enemmän kuin nolla. Julkinen vähentää ruuhkia ja näin hyödyttää myös yksityisautoilijoita.

Tuli muuten mieleen, että Espoossa on autottomat keskustat: Ainoassa, Ompussa ja Sellossa ei saa ajaa olenkaan autolla.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑16.06.2022 8:01 ^ Luultavasti julkisen liikenteen optimaalinen tuki on jotain enemmän kuin nolla. Julkinen vähentää ruuhkia ja näin hyödyttää myös yksityisautoilijoita.

Tuli muuten mieleen, että Espoossa on autottomat keskustat: Ainoassa, Ompussa ja Sellossa ei saa ajaa olenkaan autolla.

Emmä tiiä. Noi bussit on aina tiellä ja eikö liikenne ole toiminut ihan hyvin lakkojen aikanakin? Kalliimpi julkinen vois vähentää noita lyhyitä matkoja julkisella liikenteellä ja ohjata ihmisiä kävelemään ja pyöräilemään ne. Mutta ihan sama. Mua vaan ärsytti kun Homie hehkutti julkisen liikenteen halpuutta, joka revitään autoilijoiden taskusta.

No, meilläkin siirryttiin sähköiseen aikaan, jotta päästään osalliseksi autoilun verojen välttelystä. Nyt pitäis vaan saada jotain tolkkua siitä mitä kaikkia appeja pitää ladata, että tarvittaessa saa helposti ja edullisesti lisää sähköä matkanvarrelta. Tosin auton pääasiallinen tarkoitus on toimia kaupunkiautona ja latailla öisin kotona.

Mitenköhän asia pitäisi oikeasti laskea? Mä luulen, että ei autoilijakaan ihan vähän hyödy yhteiskunnan subventioista. Aika mittavaa katu- ja pysäköinti-infraa rakennetaan ja ylläpidetään autoilijoille sekä verorahoin että erityisten normien kautta suoraan yksityisin rahoin - jos rakennettaisiin vain julkiselle liikenteelle, jälki olisi aika erilaista. Nythän vissiin koko Hernesaaren kaava palautettiin, kun autokommunismi ei ollut tarpeeksi vahvaa. Aika kyseenalaista on käsitteellistää tilanne niin, että bussikyytiläinen liikkuu muiden rahoilla, autoilija vain maksaa.

urpiainen kirjoitti: ↑16.06.2022 9:47 Aika kyseenalaista on käsitteellistää tilanne niin, että bussikyytiläinen liikkuu muiden rahoilla, autoilija vain maksaa.

Saat kyllä aika hienoja laskelmia esittää, että tuo tilanne jotenkin merkittävästi kääntyy.

Esimerkiksi HSLn kohdalla lipputulot kattoi noin kolmasosan tuloista ja 2020 menoja oli vähän enemmän kuin tuloja: https://www.hsl.fi/hsl/hsl-organisaatio ... t-ja-menot

Wikipediassa vähän vanhoja lukuja, mutta 2013 kerätty 7,8 miljardia ja valtion tieverkkoon laitettu 2014 1,7 miljardia. Kyllä tuosta välistä jää vielä aika iso pala kunnallisen tieverkon rakentamiseen ennen kuin yksityisautoilu kääntyy saamapuolelle.

Vagabondo kirjoitti: ↑16.06.2022 10:31 Wikipediassa vähän vanhoja lukuja, mutta 2013 kerätty 7,8 miljardia ja valtion tieverkkoon laitettu 2014 1,7 miljardia. Kyllä tuosta välistä jää vielä aika iso pala kunnallisen tieverkon rakentamiseen ennen kuin yksityisautoilu kääntyy saamapuolelle.

Tää oli aika kiinnostava laskelma tuosta automiesten suosikkihokemasta, 8 miljardista: https://kahdeksan.miljardia.info/

Mut kuten sanoin, tämän laskeminen on varmaan aika hankalaa. Esimerkiksi tuo alv-kikkailu kuulosti vähän kyseenlaiaselta. Toisaalta, mua esimerkiksi kiinnostaisivat erityisesti nuo haitat kaupunkirakenteelle, jotka tuossa linkkaamassani 8 miljardin laskelmassa mainitaan vata lopuksi ilman laskennallista arvoa.

Esit. Ruotsalaiset laskevat näin: https://www.is.fi/autot/art-2000006031134.html ja fillarikommunistit näin: https://pyoraliitto.fi/blogi/autoilija- ... des-omiaan

urpiainen kirjoitti: ↑16.06.2022 10:55

Vagabondo kirjoitti: ↑16.06.2022 10:31 Wikipediassa vähän vanhoja lukuja, mutta 2013 kerätty 7,8 miljardia ja valtion tieverkkoon laitettu 2014 1,7 miljardia. Kyllä tuosta välistä jää vielä aika iso pala kunnallisen tieverkon rakentamiseen ennen kuin yksityisautoilu kääntyy saamapuolelle.

Tää oli aika kiinnostava laskelma tuosta automiesten suosikkihokemasta, 8 miljardista: https://kahdeksan.miljardia.info/

Mut kuten sanoin, tämän laskeminen on varmaan aika hankalaa. Esimerkiksi tuo alv-kikkailu kuulosti vähän kyseenlaiaselta. Toisaalta, mua esimerkiksi kiinnostaisivat erityisesti nuo haitat kaupunkirakenteelle, jotka tuossa linkkaamassani 8 miljardin laskelmassa mainitaan vata lopuksi ilman laskennallista arvoa.

Esit. Ruotsalaiset laskevat näin: https://www.is.fi/autot/art-2000006031134.html ja fillarikommunistit näin: https://pyoraliitto.fi/blogi/autoilija- ... des-omiaan

Niin kuin mä sanoin, niin aika hienoja laskelmia pitää esittää ja niinhän tuossa oli tehty. Hyvin tarkoitushakuisia laskelmia, jossa kaikki liikenteen haitat laskettiin yksityisautojen kontolle. Niin infra, kuin onnettomuudet, melu ja saasteet. Ihan niin kuin isoa osaa siitä infrasta ei tarvittaisi, jos henkilöautoja ei olisi ja jotenkin maagisesti ammattiliikenne muuttuisi meluttomaksi ja saasteettomaksi, eikä aiheuttaisi mitään onnettomuuksia. ALV vähennys oli ehkä jotenkin hyväksyttävä, kun se kieltämättä menee samalla verokannalla kuin suurin piirtein kaikki muutkin vastaavat tuotteet.

Tällä tarkoitushakuisella laskutoimituksella saatiin numerot pyöritettyä just ja just siihen, että autoilusta kerätään sama kuin syntyy kuluja. Nyt vaan pitäisi sitten kaivaa laskelmat, joilla lähtökohtaisesti tukienvarassa pyörivä julkinen liikenne olisikin jotenkin nettopositiivista. Varmaan sä nääkin laskelmat jostain kaivat.

Jos jäi epäselväksi, niin mä en pidä noita laskelmia luotettavina ja oikein laskettuina. Ja jos laskelmiin otetaan mukaan tuollaisia kaikenlaisia sivukuluja, niin kyllä sinne pitäisi sitten ottaa mukaan myös sivutuloja. Esim. huomioida henkilöautoliikenteen työllistävä vaikutus ja sieltä tulevat verotulot. Mitään tälläisiä noissa ei oltu vaivauduttu käsittelemään.

^ kun otetaan Autoliiton luvuista paskanjauhanta pois ja otetaan rinnalle pyörilyliiton luvut ilman paskaa, niin keskiarvo pitänee paikkansa:
https://pyoraliitto.fi/blogi/autoilija- ... des-omiaan

Paskat:
- teiden kustannukset eivät tue pelkästään yksityisautoja, vaan myös bisneksen pitää liikkua. 20% kisoista tulee muista kuin henkilöautoista. Henkilöautoille ei kuitenkaan voi hyvittää 80% kustannuksista, koska tiet tarvittaisiin, vaikka henkilöautot kiellettäisiin.
- Alvin laskeminen mukaan autoilun verotukseen
- liikunnan puute (kokonaan) autoilun kustannuksiin

Perstuntumalta sanoisin kuitenkin henkilöautoilijoiden maksavan Suomessa enemmän kuin heidän autoilunsa kustannus on.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑16.06.2022 11:34 ^ kun otetaan Autoliiton luvuista paskanjauhanta pois ja otetaan rinnalle pyörilyliiton luvut ilman paskaa, niin keskiarvo pitänee paikkansa:

Totuus oletettavasti on jossain kahden etujärjestön laskemien välissä. Kun pyöräliitto pääsee noin nollaan, niin voidaan aika tukevasti olettaa yksityisautoilijoiden olevan nettomaksajia.

Yksi kritiikin kohde jäi mainitsematta, eli työmatkavähennys noissa laskelmissa. Senhän saa vain jos verottajan mielestä julkinen liikenne ei pysty nykyisellä palvelutasolla mahdollistamaan työmatkaliikennettä. Käytännössä tämä viittaa siihen, että edes nykyisellä tukitasolla tätä liikennettä ei ole kannattavaa järjestää. Mielestäni on hyvin kyseenalaista laskea tämä yksityisautoilun tueksi.

^ joo, en ihan ymmärrä tuota. Jos duuniin ei pääse ilman autoa, niin se duuni jää helposti täyttämättä ilman tukea. Ja kyse on tulonhankkimisvähennyksestä, eli pitää olla niitä tuloja.

Toisaalta kuten sanoin, mun mielestä autoilun suurimpia haittoja ovat sen vaikutukset kaupunkirakenteelle ja kaupungin viihtyisyydelle. Autot kai ovat ajossa vain joku 3 % ajasta, muun ajan vievät (kaupungeissa) kallista pinta-alaa (tai siis tavallaan toki vievät koko ajan, mutta ymmärtänette pointin). Vaihtoehtoiskustannus on mittava. Samoin myös monikaistaisissa autobaanoissa ja motariluokan liittymissä, puhumattakaan vaikutuksesta yleiseen viihtyisyyteen tai ihan estevaikutuksen kustannusten kannalta. Näitä ei kai noihin laselmiin oltu juuri sisällytetty? Joku yritys löytyi täältä: http://www.sarela.fi/autoilun-verot-ja- ... lsingissa/ (kohdat 7 ja 8 ).

Ja tietty sitten on vielä se sosialistinen pysäköintinormi, joka estää rakentamasta halutuinta umpikorttelikaupunkia, tai korkeammalle ylöspäin.
Kun tähän lisätään vielä se, että ne terveys- ja meluhaitat varmaan kohdistuvat nekin varmaan pahiten kaupunkeihin, en pitäisi ollenkaan epärealistisena myöskään sellaista kantaa, että autoilu on aika lailla yliverotettua maaseudulla ja pahasti aliverotettua kaupungissa.

urpiainen kirjoitti: ↑16.06.2022 11:56 Toisaalta kuten sanoin, mun mielestä autoilun suurimpia haittoja ovat sen vaikutukset kaupunkirakenteelle ja kaupungin viihtyisyydelle. Autot kai ovat ajossa vain joku 3 % ajasta, muun ajan vievät (kaupungeissa) kallista pinta-alaa (tai siis tavallaan toki vievät koko ajan, mutta ymmärtänette pointin). Vaihtoehtoiskustannus on mittava. Samoin myös monikaistaisissa autobaanoissa ja motariluokan liittymissä, puhumattakaan vaikutuksesta yleiseen viihtyisyyteen tai ihan estevaikutuksen kustannusten kannalta. Näitä ei kai noihin laselmiin oltu juuri sisällytetty? Joku yritys löytyi täältä: http://www.sarela.fi/autoilun-verot-ja- ... lsingissa/ (kohdat 7 ja 8 ).

Ja tietty sitten on vielä se sosialistinen pysäköintinormi, joka estää rakentamasta halutuinta umpikorttelikaupunkia, tai korkeammalle ylöspäin.
Kun tähän lisätään vielä se, että ne terveys- ja meluhaitat varmaan kohdistuvat nekin varmaan pahiten kaupunkeihin, en pitäisi ollenkaan epärealistisena myöskään sellaista kantaa, että autoilu on aika lailla yliverotettua maaseudulla ja pahasti aliverotettua kaupungissa.

Nyt sä meet ihan subjektiiviseen arvohöpinään. Me ollaan niin monta kertaa väännetty kaupunkirakenteesta, että kyllä sun pitäisi tietää, että se minkä sä koet viihtyisänä kaupunkina on mulle pahin mahdollinen painajainen. Pitkästä aikaa kävin eilen helsinginniemellä. Kauhea paikka loputtomine umpikortteleineen. En siis tarkoita etteikö tuollaistakin kaupunkia saa rakentaa ja vaikka kokonaan tiettömiä kaupunginosia, vaan sitä ettet voi yleistää omaa mielipidettäsi.

Espoossa ei juurikaan ole kadunvarsipysäköintiä, vaikka tämä on autoille rakennettu. Uudemmissa pysäköinti on joko kellareissa tai torneissa. 70-lukusia autokenttiä on toki vielä paljon jäljellä, eikä ne ole kovin kauniita, mutta eiköhän ne pikkuhiljaa katoa, jos on tarpeeksi houkuttelevia lisärakennusmahdollisuuksia tarjolla, jolla saadaan rahoitettu autoille katettu pysäköinti. Suomessa ei myöskään jostain syystä käytetä ratkaisua, että autot olisi parissa ekassa kerroksessa ja asunnot alkais vasta sieltä ylempää. Liekö kaavoittajien vika?

^^ Pysäköinnistä tietty pitää tehdä markkinahintaista. Pysäköinnin hinta auttaa kivasti myös ruuhkiin.

Pysäköinnin markkinahintaistamiseen liittyy myös maan vaihtoehtoinen käyttö, joka nyt on kaavoitusmonopolin hallinnassa. Kerrostaloyhtiö ei pysty hyödyntämään parkkipaikkaansa esim asuntorakentamiseen, joten eipä se auto silloin taloyhtiön vinkkelistä vie tilaa asumiselta. Tontin hintakin riippuu lähinnä rakennusoikeudesta. Minusta maan käyttöä pitäisi myös viedä markkinavetoiseen suuntaan.

Vagabondo kirjoitti: ↑16.06.2022 12:11 Nyt sä meet ihan subjektiiviseen arvohöpinään. Me ollaan niin monta kertaa väännetty kaupunkirakenteesta, että kyllä sun pitäisi tietää, että se minkä sä koet viihtyisänä kaupunkina on mulle pahin mahdollinen painajainen. Pitkästä aikaa kävin eilen helsinginniemellä. Kauhea paikka loputtomine umpikortteleineen. En siis tarkoita etteikö tuollaistakin kaupunkia saa rakentaa ja vaikka kokonaan tiettömiä kaupunginosia, vaan sitä ettet voi yleistää omaa mielipidettäsi.

Höps. Niillä on ihan markinahinta niillä asunnoilla, jolloin voidaan laskea vaihtoehtoiskustannusta sille, että autoilun takia ei rakenneta lisää kaupunkia. Tossa Särelän laskelmassa oli koetettu ottaa näitä huomioon.

^ kaavoitusnonopolin vaihtoehtoiskustannnukset ovat aika kinkkinen juttu. Nythän ollaan yleisesti sitä mieltä, että Helsinki ei kaavoita lainkaan tarpeeksi. Mikä on tämän maan panttaamisen kustannus? Jos ei kaavoiteta nykyisiäkään maita, niin miten parkkipaikat ovat syyllisiä? Homma haisee ideologialle.

urpiainen kirjoitti: ↑16.06.2022 12:16 Höps. Niillä on ihan markinahinta niillä asunnoilla, jolloin voidaan laskea vaihtoehtoiskustannusta sille, että autoilun takia ei rakenneta lisää kaupunkia. Tossa Särelän laskelmassa oli koetettu ottaa näitä huomioon.

Maan hinta on liian korkealla pks alueella kaavoituspolitiikasta johtuen.

https://www.is.fi/autot/art-2000008885414.html
En tiennyt kohtaa 2

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑17.06.2022 9:15 https://www.is.fi/autot/art-2000008885414.html
En tiennyt kohtaa 2

Tarkemmin sanottuna vielä ripeä kiihdytys kohtuullisilla kierroksilla painamatta kaasupoljinta tarpeettoman syvälle. Kaasua pitää käyttää kuin vanhoilla vapaastihengittävillä dieseleillä, joilla liian syvälle painettu poljin sai vaan savupilven pöllähtämään. Vain sen verran syöttöä, että saadaan maksimivääntö irti. Mun taloudellinen ajo rajoittuu kiihdytykseen

Pökötti puskee uutta mallia markkinoille. Mä en yhtään lämpene tälläsille fastback sliipatuille kattolinjoille. Rehti farmari on paljon kauniimpi.



Keula ja ohjaamo jatkaa tuttua linjaa. Niistä mä tykkään.



Pieni ratti ja mittaristo ylhäällä on ihan paras ratkaisu.

^ Itsekin olen dissannut noita "coupe" periä. Mutta totuuden nimissä farkkuun tulee aniharvoin lastattua mitään kattoa myöten.

Vielä enemmän minua on härinnyt näiden cross overeiden tarpeeton korkeus, mutta sähkön myötä painopiste siirtyy joka tapauksessa alas, joten ahkä se korkeuskin on tulevaisuudessa ok.

Taitaa pian olla tiet täynnä korkeita söhköpuikuloita.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑23.06.2022 11:41 ^ Itsekin olen dissannut noita "coupe" periä. Mutta totuuden nimissä farkkuun tulee aniharvoin lastattua mitään kattoa myöten.

Meillä taas todella usein on, joten harmittaa kun harvoissa autoissa on todellista korkeutta. Tärkein syy tietty koirahäkki.

Edelleen ihailen sitä miten järkevästi muuten kovin pikkuruisen Nissan Noten säilytystila oli rakennettu. Takapenkki oli kiskolla, eli sitä liiikuttamalla sai tehtyä lisää takatilaa, jos takapenkkiläisiä ei ollut. Lisäksi oli korkea kuin farkku mutta ei pitkänmallinen. En ymmärrä miksi sitä nerokkuutta ei toisteta kaikissa autoissa.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑23.06.2022 11:41 ^ Itsekin olen dissannut noita "coupe" periä. Mutta totuuden nimissä farkkuun tulee aniharvoin lastattua mitään kattoa myöten.

Mulla on kuormaustarvetta sen verran usein, että asialla on muutakin merkitystä kuin ulkonäöllinen. Toki tämä koskee vain talouden isoa autoa. Pikkuauto voi sitten olla rehellisesti pieni ja kompakti, jossa tavaratilaa just sen verran ettei kauppakassit kaatuile. Tuollaiset välikoon autot selvästi suunnattu ihan toiselle elämäntyylille.

exsu kirjoitti: ↑23.06.2022 12:00

sivustahuutaja kirjoitti: ↑23.06.2022 11:41 ^ Itsekin olen dissannut noita "coupe" periä. Mutta totuuden nimissä farkkuun tulee aniharvoin lastattua mitään kattoa myöten.

Meillä taas todella usein on, joten harmittaa kun harvoissa autoissa on todellista korkeutta. Tärkein syy tietty koirahäkki.

Edelleen ihailen sitä miten järkevästi muuten kovin pikkuruisen Nissan Noten säilytystila oli rakennettu. Takapenkki oli kiskolla, eli sitä liiikuttamalla sai tehtyä lisää takatilaa, jos takapenkkiläisiä ei ollut. Lisäksi oli korkea kuin farkku mutta ei pitkänmallinen. En ymmärrä miksi sitä nerokkuutta ei toisteta kaikissa autoissa.

Oikeasti pakkaan kattoon asti aika harvoin, mutta tuntuisi oudolta, että ulkonäkösyistä luopuisi tuosta tilasta edes harvahkoa käyttöä varten. Lätkän Mömmöm-kisojen mainosmateriaaleista olin ymmärtävinäni, että Skodan sähköautosta, oliko nyt Enyaq vai mikä, tuli oikein erikoismalli, joka erosi perusmallista nimenomaan ulkonäkösyistä nipistetyn tavaratilan verran. Outoa, varsinkin kun ne keskustelun aloittaneet Peugeotin farmarit ovat olleet yleensä aika hyvännäköisiäkin.

Mut jossain menee toki raja. Mulla oli joku kesä lainassa Citroen Berlingo (ei ehkä niin erilainen kuin Nissan Note, mutta vähän isompi?), ja oikeasti autojen pitäisi olla sen mallisia. Mut silti jopa minulla olisi pieni kynnys ostaa sellainen koppi.