Jumalan jälkeen

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
killkill

Viesti Kirjoittaja killkill »

Gattaca kirjoitti:Älyäkään en pitäisi tietoisuuden mittana. Jos otetaan kaksi ihmistä, toinen saa testeissä AO:n 100 ja se enemmän raakaa laskentatehoa omaava ÄO:n 200. Onko se kaksisatanen hemmo sitten myös tunne-elämältään KAKSI kertaa "tietoisempi" ja se tyhmempi vähemmän "tietoinen" ja sumeampi?
Ansiokkaassa esseessäsi yksi juttu johon haluan tarttua: ÄO mittaa varsin suppeaa alaa ihmisen "kaikesta älykkyydestä". Lähinnähän tuossa testissä mitataan kykyä ratkoa matemaattisia ongelmia ja hahmottaa jatkumoita abstrakteissa kuviosarjoissa.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

killkill kirjoitti:Ansiokkaassa esseessäsi yksi juttu johon haluan tarttua: ÄO mittaa varsin suppeaa alaa ihmisen "kaikesta älykkyydestä". Lähinnähän tuossa testissä mitataan kykyä ratkoa matemaattisia ongelmia ja hahmottaa jatkumoita abstrakteissa kuviosarjoissa.
Tämä oli mielessäni.
Mutta juuri tuohon suppean raa-an laskentatehon puutteeseenhan viitataan, kun sanotaan, että muut eläimet ovat vähemmän älykkäitä kuin ihminen. Ja sillä mittarilla tietysti ovatkin.

Aitoa loogista päättelekykyä on kyllä löydetty myös eläimiltä, muttei pitkän matikan tasoa tietenkään..
killkill

Viesti Kirjoittaja killkill »

Gattaca kirjoitti:Tämä oli mielessäni.
Mutta juuri tuohon suppean raa-an laskentatehon puutteeseenhan viitataan, kun sanotaan, että muut eläimet ovat vähemmän älykkäitä kuin ihminen. Ja sillä mittarilla tietysti ovatkin..
Mie en ole perehtynyt aiheeseen yhtä syvällisesti kuin sie, varmaankin juuri näin.
HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell »

SnapaHead kirjoitti:
Lukisit sinäkin joskus jonkun hyvän kirjan. Mutta ennen kuin teet sen niin vedä hirmuiset läjät jotakin miestä väkevämpää tai altistu raiskaukselle.
Vain aineet tai traumat voivat laajentaa ja samalla järjestää tuota pääkoppaa.

Mutta ethän sinä olekaan pelkkä hippi vaan uskovainen hippi.
Pitää olla aika väkevästi pilalla kun selittää miten asiat ovat, varsinkin kun kyseessä on näin yksinkertainen seikka. Ehdollistamisessa on voimaa silloin kun on täysin pihalla.

Ja nyt kaikki kansa kiittämään minua panoksestani tähän keskusteluun. On topic ja kaikkea.

Lapsille oikeus nussia!
T: Eiran muotilesbopedofilli
Näppipää.. Näppipää
kerran kun päätetty ollaan teorioista
seuraa ensi vaihe aivoituksiin höperöihin.
Ja jos löytänet aatoksen jonkin sua hihityttävän,
ni voinet kääntää ekat rivit toisinpäin.
Hähää .. Hähää

Ei tarvista ole nyt 7.asteen yhtälöille,
kaiken voi ratkoa nyt ja vastedes tahdein höperöin.
Letkajenkka kun myssyssä alkuun tärähtää
se heput pistää takuusti hihinöille.

Se on siis askelhässäkkää, joo, yy kaa koo
kun askelkuvioita numeroina tavataan.
Letkajenkka, yy kaa koo, jee
yht jänskää sanoo on aa bee cee!

Nyt jos jutskista ensmakua riittää,
ja ne höperöiks me jepujee tiietään,
niin syyhän löytynis lemmon letkiksestä
se kun aakkoset ain numeroiks heittää..

Se letkajenkka se on jotain, joka nupissa
hyörii, pyörii, ajatuksii potkii. Hii.
Se yksi tanssi on, mut aivan verraton,
alkaa aina taas valveilla taiksvaiks unissa.

Ja kertoo siis askelhässäkästä yy kaa koo,
semmootist menost villistä jos' aabeeceetkin hyppeloo.
Letkajenkka, yy kaa koo, hohoo
yht jänskää jee on sanoo aa bee cee.

..

Soriborit Policee.
Viimeksi muokannut HellBell, 19.08.2005 23:16. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Gattaca kirjoitti:..
Kattava vastaus, Gattaca. Haluan perehtyä siihen paremmalla ajalla eli vastaan myöhemmin, nyt en pysty.
Muutan silloin tämän viestini toiseksi.
Avatar
marialina
Kitinä paheena
Viestit: 36
Liittynyt: 18.08.2005 10:23
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja marialina »

Ensin vähän uskonnoista ja jumalista yleensä. "Uskonto" on käsittääkseni melko länsimainen käsite, liittyen yleisemminkin länsimaiseen yhteiskunnan osa-alueiden eriytymiseen. Varsinkaan kirjoituksettomissa perinteissä tällaista erottelua ei kai juuri ole, vaan se minkä me katsoisimme "uskonnoksi" on erottamaton osa jokapäiväistä elämää ja olemista. Esimerkkinä erään siperialaisen alkuperäiskansan edustajan vastaus länsimaisen uskontotieteilijän kysymykseen uskonnosta:
"Uskonto? Se on venäläisten. Meillä on vain shamaanimme."

Näistä kirjoituksettomista uskonnoista, joita joskus kutsutaan myös varhaiskantaisiksi, tulikin mieleen, että niistähän nyt ei voida tietää kuinka ikuisia ne ovat tai millaista kehitystä vuosisatojen aikana on niissä tapahtunut. Kuitenkin ovat juuri näitä paikallisia, sukupolvelta toiselle siirtyviä perinteitä, kuten varmasti Kreikan ja muinaisen Egyptin uskonnotkin ovat aikanaan olleet. Näissä tuntuis olevan paljon sellaisia, missä monien jumalien tai henkien olemassaolo tunnustetaan, muttei sitten välttämättä palvella kaikkia, vaan esim. oman kansan jumalaa vain. Samoinhan hindulaisuudessa (joka on muuten aika vanhaa perua myös, huomattavasti kristinuskoa vanhempaa) on monia jumalia, mutta ihmiset usein pääasiallisesti palvovat vain yhtä. Jotkut suuntaukset on ihan suoranaisen monoteistisia. Ja niinhän kai nämä Lähi-idän monoteistiset perinteetkin on kehittyneet: siitä, että vain oman kansan jumalaa palvotaan, on pikkuhiljaa päästy siihen ettei muita olekaan.

Siis pointtiini: luulisin uskonnon kestävän _muuttumattomana_ korkeintaan sen muutaman sukupolvea, niinkuin mikä tahansa perinne. Se mikä lienee hieman sementoinut näitä Lähi-idän uskontojen perinteitä, on keskusjohtoisesti hyväksytyn, suppeahkon kirjallisen kaanonin olemassaolo. Kun taas esim. hindulaisilla niitä tekstejä on vaikka kuinka, eikä juurikaan yhteisymmärrystä siitä mitkä kaikki "pyhiin" teksteihin kuuluvat.

Tix kirjoitti:
Hebuli kirjoitti: Eiköhän tämä uskontojen pirstaloituminen jatku vielä jonkin aikaa nykyisellä internetin aikakaudella.
....
Islam on kuitenkin nykytrendissä hiukan poikkeuksellinen uskonto...
Tähän vielä: Islam yhtä lailla kuin kristinuskokin on jakautunut, suurimpina sunneihin ja shiioihin. Erityisesti shiialaisuudesta on taas erottunut pienempiä "lahkoja", jopa niin että joitain lahkoista jotka itse pitävät itseään islamilaisina, muut eivät katso enää saman uskonnon piiriin (vrt. kristityt/mormonit). Ja tätä pirstaloitumistahan on tapahtunut kautta aikain, enemmän kokisin että nykyisellä internetin ym. maailman pienentymisen aikakaudella sen vaan huomaa, kun ei ole sidottuna siihen paikallisyhteisöön korkeintaan muutamine eri perinteineen.

Jos jotain pitäis ennustella, niin olisin mäkin tuon buddhalaisuuden puolella, ainakin mitä länsimaihin tulee. Tietysti nyt on ollut tätä "pakanuuden" nousuakin ilmassa, ja tavallaan voiskin väittää, että erilaiset luonnonuskonnot on olleet sitä kestävintä perinnettä. Mutta se voi tosiaan olla vaan illuusiota, kun ei kovin luotettavia lähteitä niiden kaukaisemmasta historiasta ole, ja jotain esinelöytöjä jne. nyt voi tulkita vaikka miten. Varsinkin kun kaikki maailman uskonnot tuntuu olevan loppujen lopuks aika samanlaisia.

PS. Tämä oli mutua, plus joskus aikoinaan luetuista kirjoista jäänyttä muistikuvaa. Elkää pyytäkö lähteitä, paitsi tuon shamaanilainauksen lähteen pystyn kyllä jäljittämään.
When the going gets tough, the tough go shopping
Tix

Viesti Kirjoittaja Tix »

marialina kirjoitti:
Tix kirjoitti:Islam on kuitenkin nykytrendissä hiukan poikkeuksellinen uskonto...
Tähän vielä: Islam yhtä lailla kuin kristinuskokin on jakautunut, suurimpina sunneihin ja shiioihin. Erityisesti shiialaisuudesta on taas erottunut pienempiä "lahkoja", jopa niin että joitain lahkoista jotka itse pitävät itseään islamilaisina, muut eivät katso enää saman uskonnon piiriin (vrt. kristityt/mormonit). Ja tätä pirstaloitumistahan on tapahtunut kautta aikain,
Jep jep, jos luit koko virkkeen puhuin Islamista kokonaisuutena, ottamatta kantaa sen eri lahkoihin - ja veikkasin, että sekin hajoaa kokonaan eri nimiä kantaviksi uskonnoiksi joskus tulevaisuudessa. Pääpointti oli se, että Islam on melko pitkälti "perinnöllistä", maallistumista tai toisiin uskontoihin kääntymistä ei sen eri lahkoihin kuuluvien piirissä juuri tapahdu.
Avatar
marialina
Kitinä paheena
Viestit: 36
Liittynyt: 18.08.2005 10:23
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja marialina »

Tix kirjoitti:
marialina kirjoitti:
Tix kirjoitti:Islam on kuitenkin nykytrendissä hiukan poikkeuksellinen uskonto...
Tähän vielä: Islam yhtä lailla kuin kristinuskokin on jakautunut, suurimpina sunneihin ja shiioihin. Erityisesti shiialaisuudesta on taas erottunut pienempiä "lahkoja", jopa niin että joitain lahkoista jotka itse pitävät itseään islamilaisina, muut eivät katso enää saman uskonnon piiriin (vrt. kristityt/mormonit). Ja tätä pirstaloitumistahan on tapahtunut kautta aikain,
Jep jep, jos luit koko virkkeen puhuin Islamista kokonaisuutena, ottamatta kantaa sen eri lahkoihin - ja veikkasin, että sekin hajoaa kokonaan eri nimiä kantaviksi uskonnoiksi joskus tulevaisuudessa. Pääpointti oli se, että Islam on melko pitkälti "perinnöllistä", maallistumista tai toisiin uskontoihin kääntymistä ei sen eri lahkoihin kuuluvien piirissä juuri tapahdu.
Si si, luin. Ajattelin myös vastata tohon pointtiin, mutta päätin sitten jättää sen pois kunnes pääsen kotiin ja saan tarkistettua joitain faktoja ettei tule ihan läpiä päähänsä puhuttua.

Mutta näin äkkiseltään: jos ihan länsimaissa asuvia muslimeita tarkastellaan, niin jonkin verran maallistumistakin jo on. Ja yleisesti ottaenhan tää väestö on korkeintaan pari-kolme sukupolvea vanhaa maahanmuuttajaväestöä, eikä tää kristittyjen maallistuminenkaan ihan sormia näpsäyttäen oo tapahtunut. Ja jos otetaan keskiverto arabimaassa (tms.) asuva muslimi ja vaikka keskiverto thaimaan buddhalainen, vois luulla että ne on suurinpiirtein yhtä maallistuneita/ei-maallistuneita.
When the going gets tough, the tough go shopping
Zeb

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Gattaca kirjoitti: ... paljon asiaa.
:off: Minäkin olen pohtinut päässäni noita samoja kysymyksiä, vaikken alan kirjallisuuteen ole perehtynyt lainkaan samoissa määrin, kuin Gattaca ilmeisesti on.

En usko ihmisen ylemmyyteen. Älyllisesti ihminen varmaankin on kehittyneempi kuin (useimmat?) muut eläinlajit, mutta älyä on monenlaista, eikä älykään ole mielestäni mikään itseisarvo sinänsä. Oikeampi tapa mitata tuota ylemmyyttä eri eläinlajien välillä voisi olla jonkilainen kontribuutiomittari globaalille tai edes oman lajin edustajien hyvinvoinnille. Ihminen ei tuossa skabassa pötkisi pitkälle. Usei(mmi)lla eläinlajeilla ainakin sellaiset ominaisuudet, kuten aitous, vilpittömyys, uskollisuus ja kyky elää hetkessä ovat keskimäärin kehittyneemmät kuin ihmisellä.

Tuosta kieliasiasta sen verran, että esimerkiksi koirallani on mielestäni täysin toimiva ja käyttökelpoinen kieli, mitä nyt olen sen ja lajitoveriensa touhuja seurannut. Ja minusta tuntuu, että se on oppinut myös minun kieltäni paremmin kuin minä sen. Älykkäämpi kuin minä ? :think:
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Zeb kirjoitti:Tuosta kieliasiasta sen verran, että esimerkiksi koirallani on mielestäni täysin toimiva ja käyttökelpoinen kieli, mitä nyt olen sen ja lajitoveriensa touhuja seurannut. Ja minusta tuntuu, että se on oppinut myös minun kieltäni paremmin kuin minä sen. Älykkäämpi kuin minä ? :think:
:off:

Juu. Kyllä koirat osaavat tehdä mielialansa ja tarpeensa ymmärreryiksi. Tosin monilta ihmisiltä puuttuu kiinnostus ja herkkyys yrittää ymmärtää koiraa.

Koirat taas ovat oppineet mm. lukemaan ihmisen naamanilmeitä. Koiralle nimittäin meidän naurumme paljastettuine ylähampaineen olisi vaiston perusteella uhkailuele, mutta koirat ovat tottuneet siihen että näytämme omituiselta eivätkä säiky hymyämme.

Varsinainen ihmiskielen perusta, kyky viestiä symboleilla, voi kuitenkin olla vielä eri tason viestintää. Sitähän on löydetty potentiaalisena ihmisapinoilta, viittomakieltä opettamalla, vaikkei niillä puhekykyä luonnossa olekaan. Erilainen kurkunpääkin estää puheen. Tai... nyt oli jossain maininta, että nauhoittamalla simpanssien ääntelyä on huomattu että simpanssit hihkuvat vähän eri tavalla saadessaan vaikka banaanin tai mangohedelmän. Ainakin substantiiveja luonnonoloissakin siis?

Kulttuurisia murteitakin voi eläimillä olla. Varikset raakkuvat vähän eri tavoin eri paikkakunnilla.

Mutta kun alkaa kertyä todisteita, ettei se symbolikieli olekaan ajattelun tai tietoisuuden edellytys. Ja että symbolikieli olisi ihmiselläkin "vain" pintaa, viestintätapa ja varsinainen ajattelu sanatonta.

Sitten olen miettinyt kuitenkin, että kun koirat ymmärtävät sanojakin.. niin miten se passiivinen sanojen ymmärtäminen todella eroaa ihmisen tavasta ymmärtää symbolikieltä? Vai eroaako mitenkään? Ja jos koirilta puuttuu ihmisen "kielivaisto"... olisiko puheen ymmärtäminen koiralta pelkkiä ehdollisia refleksejä, vai ÄLYLLÄÄNKÖ ne puhetta oppivat ymmärtämään?

"Ehdollinen refleksi"- selitys ei minusta ihan toimi, koska en ainakaan minä koskaan (komentosanoja lukuunottamatta) järjestelmällisesti palkkion avulla opettanut koiralle tuttuja ja kiivaitakin reaktioita herättäviä sanoja kuten "Isä, äiti, koira, kissa, jänis, teeri, sorsa, pyssy, metsälle, ulos, auto, ajelulle, syömään, mee uimaan, odota, varovasti, vasemmalle, oikeaan, hae äiDIN tossu anna isäLLE, saati vain kerran vuodessa sanottu ja aina hysteerisen ilon aiheuttava "Pukki tulee!".

Tätä en ole vielä nähnyt missään filosofoitavan.
Starflare

Viesti Kirjoittaja Starflare »

Na kirjoitti:
guyatone kirjoitti:
Kuka dissaa? Tarkoitus olisi vaan pohtia, että mitä tulee meidän jumaliemme jälkeen. Ei ole ihmiskunnan historiassa ollut ikuisia uskoja. Vai veikkaatko, että islam ja kristinusko olisivat kenties ensimmäiset sellaiset?
Aika hullu ajatus minusta.
Kaikki dissaa, niinkuin sanottiin, on todellakin muotia dissata uskontoja. Tosin olen myös huomannut että kristinusko on tekemässä ns. "toista tulemista" eli useat nuoret narahtavat rippikoulun jälkeen pahasti kapernaumista tulleeseen kaveriin (elleivät sitten huvin vuoksi pidä niitä ristejä)... Meidän jumaliemme? Mitä tarkoitat tällä?
HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Gattaca kirjoitti:
Sillä asenne-eroista tässä on pitkälle kyse.
Monet haluavat kivenkovaan korostaa ihmisen ylemmyyttä. Sitä asennetta minä en ymmärrä, vaan etsin yhtäläisyyksiä ihmisen ja muiden eläinten välillä.
Vai niin. Omasta puolestani (en puhu nyt 'monien' puolesta) en ole alleviivaamassa ihmisen ja eläimen toisiinsa arvottavaa suhdetta - totean vain -ja totesin jo aiemmassa viestissäni- kuinka esimerkiksi ihmisen tietoisuus eroaa eläimen 'jonkinlaisesta' (tarkkoihin määrittelyihin siitä, mitä se eläinten tietoisuus sitten käsittää emme pääse, emme tosin pääse siihen ihmisenkään kohdalla mutta verrattain paremmin ja kattavammin johtuen jo siitä, että me määrittelijät määrittelijäinymmärryksinemme olemme ihmisiä: lajitoveri tajuaa toista lajitoveria= ihmisidentiteetin kautta maailman määrittämistä ja tietoisuuden hyödyntämistä) tietoisuudesta.
Ihmisillä ja eläimillä on yhtäläisyytensä ja ihmisillä ja eläimillä on eriävyytensä. En ymmärrä keskittymistäsi vain yhtäläisyyksien löytämiseen eläinten ja ihmisten väliltä..
Ihmisen "jumaloinnista" ja eläinten halveksunnasta on usein se ikävä seuraus, että katsotaan eläimiä saatavan kohdella kuin esineitä. Minusta on vähintäänkin kummallinen eettinen periaate, että jos toinen on tyhmempi ja heikompi, sitä saa surutta hyväksikäyttää..
Tästä olen samaa mieltä kanssasi, on pökkelöistä nähdä noin suora vastakkainasettelu ihmisen ja eläimen välillä - asia on monimutkaisempi.
Subjekti-aseman ongelma teettää haittailmiönä eläimiin kohdistuvaa esineellistämistä. Ihmisen tulisi kantaa vastuuuta siitä että käyttää valta-asemaansa suhteessa eläimiin, kun nyt kuitenkin on niin etteivät ihmiset ja eläimet ole tasa-arvoisia reaalimaailmassa. Molemmat ovat subjekteja, mutta tällä hetkellä ns. määräysvalta-subjektius kuuluu ihmiselle ja tämä saattaa eläimet _valtasuhteen kannalta_ katsottuna objekteiksi ihmisiin nähden.
Mikä sitten on "tietoisuutta"?
Usein korostetaan "tietoisuutta itsestä". No, ainakin ihmisapinat tunnistavat itsensä peilistä. (BTW ihminenkin ON ihmisapina eläinkunnan luokituksen mukaan). Häntäapinat eivät peilikuvaansa tunnista, mutta senkin on joku arvellut johtuvan ei "itsetiedon" puutteesta, vaan siitä että ne ovat niin helvetin tyhmiä :D, etteivät voi käsittää, että oman ruumiin ulkopuolella oleva kuva olisi sama kuin itse. Samaa on sanottu koirista, joiden yksilökuva sitäpaitsi saattaa perustua enemmän hajuaistiin kuin näköön.
Mutta myös ilman "tietoisuutta itsestä" voi silti tuntea iloa ja surua, kipua ja hätää, nälkää ja himoa.
Niin. Tietoisuus on ollut yksi niitä käsitteitä, joita on ollut/on yhä vaikea määrittää, kun ei selkeästi tiedetä tiedetä edes sitä, mitä se tietoisuus todella on. Sitä on käytetty synonyyminä tajunnalle, mutta tajuntaankin pätee tuo sama juttu: edelleen eri teorioita siitä, mitä tajunnalla/tietoisuudella tarkoitetaan. Käsittelin aiemmassa viestissäni ihmisen tietoisuutta sellaisena tietoisuutena, joka löytää eroavuusperustansa (eläinten tietoisuuteen verrattuna) abstraktimmasta + luovemmasta + 'syvemmästä' ajattelusta enkä siis sellaisen määrittelyn mukaisena tietoisuutena, joka käsittää myös tietoisuudet reaktiivisista toiminnoista, tuntemuksista, aistimuksista + nopeista ratkaisuista eli yhtäläisyysperustansa eläinten tietoisuuksista (enkä poissulje tässä sitä etteikö kehittyneillä eläimillä olisi _jonkinlaista_ abstraktia, luovaa ja kenties syvempääakin ajattelua, mutta se ei yleisesti ottaen *unohdetaan supermiekkavalaspoikkeusmahdollisuudet* ole samalla tasolla kuin ihmisen ko.ajattelu).
Tieteen kuvalehdessä on ollut juttua juuri siitä, kuinka ihmisen monimutkaisempi ajattelu/aivotoiminta aiheutuisi siitä että ihmisen aivotoiminnalle on tyypillistä niin abstraktin, luovan ja matemaattisen ajattelun (ja tätä 'syvempää ajattelua' pidetään nykyihmiselle ominaisena aivotoimintana) kuin reaktiivisten toimintojen ja nopeiden ratkaisujen jutut, joiden ristiriitoja jossain määrin luovasta yhteisvaikutuksesta (syvempi harkinta vs. nopeat reaktiot) on tuloksena ihmisen ei-niin-yksioikoista-käytöstä (ja tällä en viittaa siihen että eläinten käytös olisi vain yksioikoista, mutta väitän ettei se ole _yhtä_ monimutkaista kuin ihmisen, sillä abstraktin ja matemaattisen osion ajattelu on eläimillä todennetusti puutteellinen verrattuna ihmisen vastaavaan).
Se yhteinen osuus tuosta aivotoiminnasta ja asioiden tajuamisista on siten selkeimmiten niiden reaktiivisten toimintojen ja tuntemusten tajuamisissa.
Eli Gatt, olen aivan yhtä mieltä siinä että eläimet kokevat tietoisuutta tunteistaan ja havaitsevat ympäristöään oman tietoisuutensa välityksin ja etenkin asia on näin mikäli uskotaan neurologiseen näkemykseen tietoisuudesta/tajunnasta ns. aivojen yleistilana-> jonkinlaiset, vaikka sitten lähes aivokudoksesta vajaat aivot (näilläkin havaittu ihmisen pärjänneen tietoisena yksilönä ihan ok, luin netistä Lorberin tutkimuksista) tuntuisvat siten olevan se välttämättömin vaade jonkinlaiselle tietoisuudelle.
Ei sekään ole selvää. Tietoisuuden näkeminen eräänlaisena aivotoimintna, aivohermosolujen muodostaman tajunnallisena tilana ei vielä selitä sitä, miten sitä itse 'tajuntaa'/tietoisuutta tulee hermosolujen hermopäätteiden reaktioista .

Ja tuosta eläinten itsetietoisuudesta.. Peilikuvareaktiot ovat ihan kiintoisia tulkittavia, mutta vielä kiintoisampaa olisi sen tutkiminen, miten eläimet sitten oikein määrittelevät/käsittävät itsensä, miettivätkö he omaa olemassaoloaan ja sen tarkoitusta vai eivät. Kielimuuri + lajimuuri.
Koiran kanssa eläessä vakuuttuu (ja hakee vahvistusta samoin ajattelevilta eläintieteilijöiltä), että koiralla on suht selkeä käsitys elinympäristöstään. Koira tunnistaa ihmiset ja muut koirat yksilöinä. Koira voi jopa olla tietoinen, mitä muut yksilöt tietävät ja eivät tiedä. Koira. kuten petoeläimet yleensä osaa hämätä muita eli "valehdella". Koirat näkevät unia. Koirat muistavat. Koirat iloitsevat ja surevat. Koirat oppivat ymmärtämään sanoja. Tästä on tiedekin nykyään samaa mieltä, ainakin ne tutkijat, joita MINÄ luen :D.
Olen näistä suht.samoilla linjoilla - untennäkemisistä en kyllä ole lukenut/kuulluut/nähnyt missään mitään todisteita, mutta uskon että näkevät. Koirallani oli hyvin vakava sairaus jonka parannuttua(ja johon liittyy aika pahoja muistoja) alkoi nähdä öisin painajaisunia tai sellaisiksi ne ainakin vaikerrusta ja säpsähdysheräämisiä aiheuttavina tulkitsin.
..ja muitakin esimerkkejä riittäisi koirani tunnetiloista, muistamisista ja muidenkin eläinten vastaavista. Diane Fossay kertoi kirjassaan kuinka salametsästäjien tappaman gorillauroksen 'puoliso' masentui kuolintapauksen jälkeen.. yms.
Tietenkin ihmiseen verrattuna koira on vähä-älyinen, mutta silti ihmisen ja koiran yhteiselon puitteissa molemmat voivat ymmärtää toisiaan ja kommunikoida sen tilanteen asioita. No.. koiralle ei voi perustella kiusallisia kiinnipitolakeja eikä miksei saa tappaa kissaa tai panna naapurin narttua. Toisaalta ihminenkään ei voi ymmärtää, mitä koira saa irti hajujen maailmasta..
Aivan, kyllähän kommunikaatio onnistuu tietynlaisena.
Eli siis minusta koiran "hereilläolo" maailman suhteen ei paljon poikkea minun "hereilläolostani" ja arkitodellisuuden tietoisuuteni asteesta. En ole sen "kirkkaampi"..
Jos ajattelet tuota hyvin laaja-alaisesti, niin että itse hereilleoloihin jo sisältyy niiden erilaisuus, niin kuulostaa ihan kirkkaalta. :D
Älyäkään en pitäisi tietoisuuden mittana. Jos otetaan kaksi ihmistä, toinen saa testeissä AO:n 100 ja se enemmän raakaa laskentatehoa omaava ÄO:n 200. Onko se kaksisatanen hemmo sitten myös tunne-elämältään KAKSI kertaa "tietoisempi" ja se tyhmempi vähemmän "tietoinen" ja sumeampi? En usko..
En minäkään aivan suoraan, joskin älyn että tietoisuuden ollessa riippuvaisia aivotoiminnasta ainakin jossain määrin, on mielestäni se 'välttämätön vaade' tietoisuudelle ko.yhteydestä löydettävissä.
Tästä minulla on ollut oma teoria. Jopa julkaistu teoria! :D Että kieli ja symbolifunktio ei voi olla ainoa tapa tietoisesti hahmottaa maailmaa ja "viipaloida" maailma osiinsa. Onhan tutkimus, että mm. merileijonat kykenevät loogiseen päättelyyn ilman symbolikieltäkin. Sitten ilahduin kun luin neurologi Antonio Damasion kuuluisan kirjan (ei nyt hyllyssä). Damasion mukaan ihmisetkään eivät ajattele sanoina, vaan mielikuvina. ..
Damasion mielestä ei ole mitään syytä, miksei muidenkin eläinten tietoisuus koostuisi mielikuvista ilman sanojakin.
Tietoisuus mielikuvina.. Mielikuvien tulisi silloin olla sellaisia aistimuksia, jotka rakentuvat jostain jota ei niinkään kuvailla vaan joka vain kuvautuu ihmisen tajuntaan(mielikuva linnusta ikkunalla välittömänä kuvana). Kuitenkin näiden mielikuvien jäsentely synnyttää haasteen 'kielettömälle' tietoisuudelle; ajatusprosessi erottamisine ja yhdistämisine pönkeää väliin.. sillä muutoinhan maailman hahmottaminen mielikuvien kautta on täyttä kaaosta. Siinä ongelmaa.

Jatkan myöhemmin loppuosasi kommentointia.
Avatar
Ann
Kitisijä
Viestit: 3969
Liittynyt: 16.08.2005 15:32
Paikkakunta: The Dark Realm of The Outworld

Viesti Kirjoittaja Ann »

guyatone kirjoitti: 1) käsitykseni mukaan katolinen näkemys kristinuskoon on sokea tottelevaisuus raamatun/papin/paavin sanaan sekä "messu"-ajattelu.
Painotetaan lähinnä omatunnon merkitystä, se kun katsos on se Jumalan ääni ihmisen sisällä.
guyatone kirjoitti:luteriaisuus ei mielestäni alleviivaa tätä läheskään samalla painolla ja keskittyy enemmän yksilölähtöisempään tomintaan.
Joo, tee mitä lystäät, kunhan maksat kiltisti kirkollisverosi.
guyatone kirjoitti:katolisilla papisto on papistoa ja muu roskasakki on seurakuntaa.
Katoliset papit tekevät palkatonta työtä seurakuntansa(=roskasakki) hyväksi. Eli papit palvelevat sitä roskasakkia siinä missä Jumalaakin.
Rotan aivot valtasivat pääni.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

:off: :off:

Anteeks offtopicointi! Pikku pakko...
HellBell kirjoitti: Vai niin. Omasta puolestani (en puhu nyt 'monien' puolesta) en ole alleviivaamassa ihmisen ja eläimen toisiinsa arvottavaa suhdetta - totean vain -ja totesin jo aiemmassa viestissäni- kuinka esimerkiksi ihmisen tietoisuus eroaa eläimen 'jonkinlaisesta' (tarkkoihin määrittelyihin siitä, mitä se eläinten tietoisuus sitten käsittää emme pääse, emme tosin pääse siihen ihmisenkään kohdalla mutta verrattain paremmin ja kattavammin johtuen jo siitä, että me määrittelijät määrittelijäinymmärryksinemme olemme ihmisiä: lajitoveri tajuaa toista lajitoveria= ihmisidentiteetin kautta maailman määrittämistä ja tietoisuuden hyödyntämistä) tietoisuudesta.
Ihmisillä ja eläimillä on yhtäläisyytensä ja ihmisillä ja eläimillä on eriävyytensä. En ymmärrä keskittymistäsi vain yhtäläisyyksien löytämiseen eläinten ja ihmisten väliltä..
Minä vieroksun dogmaattista jakoa "ihmisiin" ja "eläimiin". Onhan se tietysti sallittu jako ja luonteva kuten "suomalaiset ja ulkomaalaiset". Mutta entäs jos oikeasti todistettaisiin, että vaikka ne miekkavalaat ovat helvetin paljon meitä fiksumpia. Vaikkakin kädettöminä kykenemättömiä rakentamaan mitään. Vieläkö maailma jakautuisi sinulle itsestäänselvästi "ihmisiin ja eläimiin"?

Mahdollisuuksista ymmärtää MUIDEN eläinten tietoisuutta sanon, että jospas esim. kielen ja tietoisuuden kytkentä ei menekään ihan niin kuin olet luullut? Mutta siitä enemmän alempana.

En minä "keskity vain" yhtäläisyyksiin.
Eläinsuojeluhenkisenä on vain jurppineet ne eläinsuojelun väheksyjien perustelut, että eläimillä ei ole tunteita tai tietoisuutta. Niitähän pidetään inhimillisinä ominaisuuksina. Jos yritän todistella, että muillakin elukoilla niitä on... niin siinä mielessä kai "yhtäläisyyksiin keskittymistä". Muutenhan suuria eroja löytyy mm. älyssä ja kulttuurikyvyissä, minkä olen sanonutkin.

Ja sitten minusta on outoa, että ihmiset hehkuttavat miten mielenkiintoisia ihmiset ovat eläimiin verrattuna. Useimmat ihmisten jutut ovat minusta ennakoitavia ikivanhoja kliseitä. Koiran kanssa eläminen taas on kuin olisi vieras toiselta planeetalta. Suht tolkku otus, jota voi yrittää ymmärtää, ja joka ei kuitenkaan ole ihminen. Kiehtovia sekä erot että yhtäläisyydet. Rikkautta verrattuna yhden apinalajin monokulttuurin päivittäiseen katsomiseen. Voittaa lätkäjorinat baarissa ihmisten kanssa tai Kitykeskustelut. Puhumattakaan Kityrunkkujen livetapaamisista!
HellBell kirjoitti: Subjekti-aseman ongelma teettää haittailmiönä eläimiin kohdistuvaa esineellistämistä. Ihmisen tulisi kantaa vastuuuta siitä että käyttää valta-asemaansa suhteessa eläimiin, kun nyt kuitenkin on niin etteivät ihmiset ja eläimet ole tasa-arvoisia reaalimaailmassa. Molemmat ovat subjekteja, mutta tällä hetkellä ns. määräysvalta-subjektius kuuluu ihmiselle ja tämä saattaa eläimet _valtasuhteen kannalta_ katsottuna objekteiksi ihmisiin nähden.
Omituisinta minusta on, että huonoa kohtelua PERUSTELLAAN juuri sillä että eläimet ovat tyhmempiä ja heikompia. Hei jos tuossa naapurissa asuu debiili ja heiveröinen Tahvo, joka ei osaa kunnolla edes lukea, ja minä tarvin lisää rahaa sinfonioiden ja kirjallisuuden ostoon. Onhan minulla ylempänä olentona oikeus ja velvollisuus nyysiä Tahvon eläkerahat, onhan?

Tähän eläinsuojeluliikkeen pilkkaaja karjaisisi, että sehän on IHAN eri asia, Tahvohan on IHMINEN eikä eläin! :D
HellBell kirjoitti: Niin. Tietoisuus on ollut yksi niitä käsitteitä, joita on ollut/on yhä vaikea määrittää, kun ei selkeästi tiedetä tiedetä edes sitä, mitä se tietoisuus todella on. Sitä on käytetty synonyyminä tajunnalle, mutta tajuntaankin pätee tuo sama juttu: edelleen eri teorioita siitä, mitä tajunnalla/tietoisuudella tarkoitetaan. Käsittelin aiemmassa viestissäni ihmisen tietoisuutta sellaisena tietoisuutena, joka löytää eroavuusperustansa (eläinten tietoisuuteen verrattuna) abstraktimmasta + luovemmasta + 'syvemmästä' ajattelusta enkä siis sellaisen määrittelyn mukaisena tietoisuutena, joka käsittää myös tietoisuudet reaktiivisista toiminnoista, tuntemuksista, aistimuksista + nopeista ratkaisuista eli yhtäläisyysperustansa eläinten tietoisuuksista (enkä poissulje tässä sitä etteikö kehittyneillä eläimillä olisi _jonkinlaista_ abstraktia, luovaa ja kenties syvempääakin ajattelua, mutta se ei yleisesti ottaen *unohdetaan supermiekkavalaspoikkeusmahdollisuudet* ole samalla tasolla kuin ihmisen ko.ajattelu).
Tieteen kuvalehdessä on ollut juttua juuri siitä, kuinka ihmisen monimutkaisempi ajattelu/aivotoiminta aiheutuisi siitä että ihmisen aivotoiminnalle on tyypillistä niin abstraktin, luovan ja matemaattisen ajattelun (ja tätä 'syvempää ajattelua' pidetään nykyihmiselle ominaisena aivotoimintana) kuin reaktiivisten toimintojen ja nopeiden ratkaisujen jutut, joiden ristiriitoja jossain määrin luovasta yhteisvaikutuksesta (syvempi harkinta vs. nopeat reaktiot) on tuloksena ihmisen ei-niin-yksioikoista-käytöstä (ja tällä en viittaa siihen että eläinten käytös olisi vain yksioikoista, mutta väitän ettei se ole _yhtä_ monimutkaista kuin ihmisen, sillä abstraktin ja matemaattisen osion ajattelu on eläimillä todennetusti puutteellinen verrattuna ihmisen vastaavaan).
Se yhteinen osuus tuosta aivotoiminnasta ja asioiden tajuamisista on siten selkeimmiten niiden reaktiivisten toimintojen ja tuntemusten tajuamisissa.
En ole nähnyt tuota Tieteen Kuvalehteä. Tieteen Kuvalehti on yleensä täynnä rahvaalle suunnattuja karkeita yleistyksiä, ei mikään oikea tiedelehti. Silti, voi se olla noinkin, en väitä vastaan.

Voi kyllä olla perustelematon ennakkoluulo sekin, ettei eläimillä ole abstraktia ajattelua tarkoittamassasi älyllisessä mielessä. Päinvastaisia todisteita alkaa tihkua. Ja sitten henk.koht. kantani mukaan ei edes ole olemassa erikseen abstraktia ja konkreettista ajattelua. Mutta sen selvittäminen veisi tässä liikaa tilaa. Lyhyesti: maailmaa sinänsä annettuna ei ole ilman maailman jakoja, Jokainen erillisenä hahmotettu objekti, vaikka tuoli tai koiralle nartun kusijälki, ON jo abstraktio. Mielestäni samalla viivalla niin matematiikan suureet kuin lautasellinen hernekeittoa.

Siihen kuitenkin, että ihmisen ylemmyydestä ja monipuolisuudesta pidetään todisteena tätä nykykulttuuria... Toistan, että eihän kukaan ihmisyksilö ole nykykulttuuria tieteineen ja taiteineen luonut, saati ole kaikesta siitä tietoinen. Me vain elämme siinä kulttuurissa. Eli siis jos tieteistä ja taiteista kiinnostumaton Teppo Tavis pitää itseään hirveän hienona yliolentona, koska on jostain kuullut että on Shakespearen näytelmiä, Kuussa on käyty ja Teppo osaa itse käyttää CD-soitinta.... Se on minusta yhtä typerää kuin että Seppo Sohvaperuna Suomen joukkueen voitettua lätkän mestaruuden kokee ITSE olevansa maailmanmestari. Paskat on.

Ihmisen kanssa kasvaneet simpanssitkin osaavat sekoittaa omat drinkkinsä, polttaa sikaria ja katsoa telkkaria! Samalla lailla mekin vain elämme tässä vähin erin kasvaneessa kulttuurissa.
HellBell kirjoitti: Tietoisuuden näkeminen eräänlaisena aivotoimintna, aivohermosolujen muodostaman tajunnallisena tilana ei vielä selitä sitä, miten sitä itse 'tajuntaa'/tietoisuutta tulee hermosolujen hermopäätteiden reaktioista .
Ei varmaan koskaan selitäkään. En usko että kognitiotiede löytää mitään selitystä. Zenin mukaan tietoisuus on "silmä, joka ei näe itseään". Kaikki tietoisuus-termin kuvaukset olisivat vain osa tietoisuutta. Korkeintaan voidaan saada selville, millaisissa fysikaalisissa kappaleissa tai millaisten kemiallisten reaktioiden yhteydessä tietoisuutta esiintyy. Ja sekään ei ole tietoa itse tietoisuudesta.
HellBell kirjoitti: Ja tuosta eläinten itsetietoisuudesta.. Peilikuvareaktiot ovat ihan kiintoisia tulkittavia, mutta vielä kiintoisampaa olisi sen tutkiminen, miten eläimet sitten oikein määrittelevät/käsittävät itsensä, miettivätkö he omaa olemassaoloaan ja sen tarkoitusta vai eivät. Kielimuuri + lajimuuri.
Niin häntäapinatkin kyllä tunnistavat MUUT yksilöt peilistä. Jos hoitaja tulee huoneeseen ja rhesus-apina näkee sen peilistä, rhesus tajuaa kääntää päätään ja katsoa hoitajaa oikeasti. Olisiko sitten vain älyllinen harppaus tajuta, että oma itse, minkä ruumiissaan kokee, olisi myös tuo peilikuvan vieras apina? Voi olla niin. Ehkä mahdoton tietää.

Meillä oli kissa, joka tykkäsi katsella itseään peilistä. Ihan tyynesti. Ei silloin tullut mieleen maalata sille läikkää otsaan ja katsoa poistaako kissa sen peilikuvansa nähtyään.

Sama kissa katsoi telkkariakin. Koira ei telkkarista mitään tajunnut. Kissa taas ei ainakaan reagoinut kuin yheen sanaan: "syömään".

Miettivätkö eläimet omaa olemassaoloaan ja sen tarkoitusta? "Mikä on elämän tarkoitus" on minusta tyypillistä ihmisen näennäisfilosofiaa. Mutta joo.. myönnän, että minusta on vaikea uskoa, että puoliksi piilokiveksisenä jalostuskelvoton kk saksanseisojamme olisi miettinyt sellaisia kuin: " Olen jo 13 vuotta vanha enkä ole koskaan saanut pillua! Nauretaankohan minulle sen takia? Onko elämäni mennyt hukkaan?" Koira eli välittömässä hetkessä. Ulvoi parvekkeella ja ihastui jostain syystä itseään puolta pienempiin narttuihin.

Jotain ajantajua kyllä oli. Jos sanoi iltapäivällä, että isäntä on kotiin tulossa, keskellä yötä koira alkoi itkeä, kun isä ei tullutkaan. Kun lohdutti ja sanoi, että kyllä isä ihan kohta tulee, koira rauhoittui ja meni eteiseen oven eteen nukkumaan.
HellBell kirjoitti: Olen näistä suht.samoilla linjoilla - untennäkemisistä en kyllä ole lukenut/kuulluut/nähnyt missään mitään todisteita, mutta uskon että näkevät. Koirallani oli hyvin vakava sairaus jonka parannuttua(ja johon liittyy aika pahoja muistoja) alkoi nähdä öisin painajaisunia tai sellaisiksi ne ainakin vaikerrusta ja säpsähdysheräämisiä aiheuttavina tulkitsin.
..ja muitakin esimerkkejä riittäisi koirani tunnetiloista, muistamisista ja muidenkin eläinten vastaavista.
Koirat yleensäkin ääntelevät ja nytkähtelevät nukkuessaan... meidän koira aina nukkuessaan, ja tekevät sen REM-aivoaaltojen aikana kuten ihminenkin. Emme voi nähdä koiran unia, mutta emme toisen ihmisenkään. On tehty koe (telkussa video joskus aikoja sitten) että kissalta katkottiin aivoista joku rata, joka estää liikkumisen nukkuessa. Univaiheen aikana nukkuva kissa sitten liikkui ihan jalkeilla, teki metsästämisen ja leikkimisen tyyppisiä liikkeitä.
HellBell kirjoitti:
Eli siis minusta koiran "hereilläolo" maailman suhteen ei paljon poikkea minun "hereilläolostani" ja arkitodellisuuden tietoisuuteni asteesta. En ole sen "kirkkaampi"..
Jos ajattelet tuota hyvin laaja-alaisesti, niin että itse hereilleoloihin jo sisältyy niiden erilaisuus, niin kuulostaa ihan kirkkaalta. :D
Tietysti erilaisuus. Ei mitään Lassie-elokuvien tai eläinsatujen antropomorfismia. Mitä kaukaisempi laji, sitä erilaisempi kokemusmaailma. Kognitiotieteessä on ihan sanontana kysymys: "Millaista on olla lepakko?" Siis voisiko ihminen ollenkaan ymmärtää, mitä kaikuluotausta pääaistinaan käyttävä lepakko kokee tai ajattelee?

Eri lajien tavat jakaa maailma erillisiin "viipaleisiin", objekteihin tai tapahtumiin poikkeaa varmasti omastamme. Ja relativisti kun olen, en usko sitä ainoaa oikeaa viipalointia olevan olemassakaan, paitsi länsimaisen filosofian sairaissa päähänpinttymissä. Ainakaan se ainoa mahdollinen todellisuuden hahmotus ei ole ihmisen kielen symbolien määräämä!
HellBell kirjoitti: Tietoisuus mielikuvina.. Mielikuvien tulisi silloin olla sellaisia aistimuksia, jotka rakentuvat jostain jota ei niinkään kuvailla vaan joka vain kuvautuu ihmisen tajuntaan(mielikuva linnusta ikkunalla välittömänä kuvana). Kuitenkin näiden mielikuvien jäsentely synnyttää haasteen 'kielettömälle' tietoisuudelle; ajatusprosessi erottamisine ja yhdistämisine pönkeää väliin.. sillä muutoinhan maailman hahmottaminen mielikuvien kautta on täyttä kaaosta. Siinä ongelmaa.
Miksi olisi kaaosta?
Miksi ajatusprosessin "jäsentelyn, erottamisen ja yhdistämisen" pitäisi perustua kielellisiin symboleihin asioista, eikä suoraan mielikuviin asioista itsestään?
Yllä pohditulla koirallakaan ei ole kykyä symbolikieleen, mutta kummasti se vaan pystyy hahmottamaan paikat, esineet, muut olennot ja tapahtumat erillisinä. Ilman mitään nimilappuja.

Äitini väittää ajattelevansa vain sanoilla. No, äidilläni on muutamia suosikkipuita (taitaa olla puunhalaajahippi). Pyysin äitiä muistelemaan puita, ja kysyin höpöttääkö hän mielessään niiden kuvauksen. No ei. Onko hänellä edes NIMIÄ niille puuyksilöille? No ei. Silti pystyy mieltämään ne erillisinä.

Tai.. väsynä en nyt keksi kuin omituisen esimerkin. Minulla, kuten monilla likinäköisillä on silmissä lasiaisen samentumia, ns. hyttystanssia. Sellaisia koristeellisiakin läpikuultavia rihmoja siis, jotka näkyvät valoa vasten. Introvertti kun olen, olen tuijotellut niitä niin paljon että erotan ne toisistaan ja osaan piirtää ne muistista paperille. Mutta hokasin yhtenä päivänä, että minulla ei ole NIMIÄ niille! Enkä nimiä tarvitse muistaakseni ne erillisinä.

Terveempi esimerkki:
Muistelen nyt yhtä nättiä laaksoa Ruotsin Lapissa. Laakson nimeä en muista. Tunturien nimiä en muista. Silti muistan tunturien muodot kolmiulotteisina näkömuistikuvina ja tuntomuistikuvia siellä kulkemisesta sekä ilon sekä väsymyksen tunteita. Muistelun seassa saattaa vilahdella yksittäisiä sanojakin, mutta ei sellaista kuvausta, että sinä ne kuultuasi tietäisit edes että laaksoa ja tuntureita ajattelen saati että voisit rakentaa saman muistikuvan. Sanat tulivat vasta, kun kommunikoin asian sinulle.

Takaisin elukoihin.
Tuossa on linkki siitä tiedelehdissä kohua herättäneestä tutkimuksesta, että merileijonat pystyvät loogiseen ajatteluun ilman symbolikieltä. Sitä kun on aiemmin pidetty mahdottomana. Merileijona ei sellaisesta humanistifilosofoinnista piittaa, ja pystyy ajattelemaan! Erottaa asiat ja loogiset suhteet ilman symboleita niistä! Suosittelen, että jaksaisit lukea. Samoja ongelmia kuin tässä keskustelussa.
http://scicom.ucsc.edu/SciNotes/0101/sealion.htm

Tässä on sitä gorillojen taidetta. Alkeellista töhryä, sanoisi moni, mutta Kiasmassa näkee kummempaakin! :D Vaikka gorillat nimeävät töitään tai maalaavat pyynnöstä aiheesta, on siinä ja siinä ovatko esittäviä kuvia. Ehkä gorillalle se esittävyys on enemmän tunnetilan kuin muodon esittämistä?
http://www.koko.org/world/art.html

Ai niin.
Et vastannut heruisko.
Jos ei, harkitsen heruttaa tuota Zebbiä. Vaikuttaa ihQulta.
WanhaPervo

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

Olen ateisti, uskon kaiken syntyneen sattumalta ilman mitään tarkoitusta. Kuolema on lopullinen loppu. Se ei ole kuitenkaan ongelma kuolleelle, koska hän on kuollut.

Minusta on outoa, että jotkut aivan fiksuilta ja tasapainoisilta tuntuvat ihmiset uskovat Jumalaan. On mielestäni aivan absurdi ajatus, että Jumala hallitsisi meitä ja palkitsisi sitten kuoleman jälkeen ne, jotka ovat eläneet oikein ja rankaisisi niitä, jotka ovat eläneet väärin.

Uskonnollisuudessa olisi tietysti se hyvää, että voisi ajatella kuoleman jälkeen tapaavansa kuolleet rakkaimpansa uudelleen. Raskasta puolestaan olisi se, että pitäisi yrittää elää Jumalan oletettujen sääntöjen mukaisesti ja silti pelätä, pääseekö taivaaseen vai.
HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Gattaca kirjoitti: Minä vieroksun dogmaattista jakoa "ihmisiin" ja "eläimiin". Onhan se tietysti sallittu jako ja luonteva kuten "suomalaiset ja ulkomaalaiset". Mutta entäs jos oikeasti todistettaisiin, että vaikka ne miekkavalaat ovat helvetin paljon meitä fiksumpia. Vaikkakin kädettöminä kykenemättömiä rakentamaan mitään. Vieläkö maailma jakautuisi sinulle itsestäänselvästi "ihmisiin ja eläimiin"?.
Eipäs. Jakoa ihmisiin ja eläimiin ei voi verrata jakoon suomalaisin ja ulkomaalaisiin: kyse jälkimmäisessä samanlajin sisäisestä jaottelusta, jonka jaotteluperuste kansallisuudessa, sen sijaan ihmiset ja eläimet eivät kuulu samaan lajiin (nykyihmisen ollessa meidän lajimme ja eläinten kuuluessa taasen omiin lajeihinsa) ja erkaantuminen apinain joukoista ihmismäisempään suuntaan taphtui jo miljoona vuotta sitten; aikain saatossa on erilaistuminen jatkanut matkaansa. Simpanssit ovat meille lähimpiä kaukaisemmista sukulaisistamme.
Lyhennetysti: meissä on eläintä mutta enemmän ihmistä.

Sinä itse tunnut antavan jonkin arvolatauksen tuolle jaolle 'ihmisiin ja eläimiin' - emme käsitä sitä ehkä samoin, minulle ihmisistä ihmisinä ja eläimistä eläiminä puhuminen tekee kunniaa molemmille, niin eläimille kuin ihmisille ja pointtina tässä se, että en oleta eläinten haluavan tulla samaistetuksi meidän kanssamme : erilaisuus on rikkautta ja erilaisia piirteitä voi kunnioittaa, ei samaistaminen ole välttämättä mikään osoitus suuremmasta kunnianosoituksesta eläimiä kohden.. päinvastoin.
Mahdollisuuksista ymmärtää MUIDEN eläinten tietoisuutta sanon, että jospas esim. kielen ja tietoisuuden kytkentä ei menekään ihan niin kuin olet luullut? Mutta siitä enemmän alempana."
Tuota.. En ottanut aiemmassa viestissäni kantaa e l ä i n t e n kielellisen/kielettömän tietoisuuden ongelmaan vaan ihmisten.
Jatketaan alempana.
En minä "keskity vain" yhtäläisyyksiin.
Eläinsuojeluhenkisenä on vain jurppineet ne eläinsuojelun väheksyjien perustelut, että eläimillä ei ole tunteita tai tietoisuutta. Niitähän pidetään inhimillisinä ominaisuuksina. Jos yritän todistella, että muillakin elukoilla niitä on... niin siinä mielessä kai "yhtäläisyyksiin keskittymistä". Muutenhan suuria eroja löytyy mm. älyssä ja kulttuurikyvyissä, minkä olen sanonutkin."
Ok. Sitähän mieltä minäkin olen ollut: eläimillä on jonkinlainen (emme tiedä millainen siksi käytän sanaa 'jonkinlainen' erotuksena ihmisten paremmin meille ihmisinä ilmentyvää tietoisuutta) tietoisuus ja tunne-elämä. Mietin tässä lähemmin niitä tunteita ja olen (vain oma näkemys) sitä mieltä, että niistäkin löytyy eronsa. Pointtia tässä asiassa sitten siinä, löytyvätkö samat tunteet eläimiltä (vai onko niillä kenties lisäää/vähemmän meidän tunnelajien ulkopuolisia/sisäpuolisia tunteita ) ja jos löytyvät niin miten niiden ilmenemiseen vaikuttavat laji- että yksilötyyppiset erot ja mikä on niiden suhde eläinten hallitsevampaan viettipuoleen.
Otetaan esimerkiksi myötätunto/empatia. Yleistysesimerkit:
Elba on juuri syömässä juustohampurilaista jossain päin Tallinnaa kun viereensä ilmaantuu surkeanoloinen katulapsi, joka pyytää Elbalta ruokaa. Elba antaa ruokansa toiselle koettuaan empatian ja säälin sekaista tunnehässäkkää.
Vapaana juoksenteleva siperianhusky Ice-T on juuri syömässä nakkimakkaroita, kun hänen viereensä laahustaa aliravittu ja jaloistaan vammautunut toinen koira joka osoittaa kiinnostusta ruokaan. Ice-T ei anna nakkimakkaroistaan mitään toiselle koiralle vaan murahtaa ja vetää nakit pikapikaa kitaansa aggrettuneena.
Heikoista huolehtimista on tapahtunut eläimillä lähinnä sukulaisuussuhteiden sisäisesti (etenkin emo-pentu-suhteessa, joskin tässäkin taas joku voisi kysyä mikä siitä viettivaraista huolehtimista ja mikä jotain muuta), mutta että tuntemattomiín kohdistuen..
Lajirajojen ja saalistussuhteiden tuolta tuntemattomalta puolen..
Eli kiehtovana kuriositeettina: tositarina (alla) leijonanaaraan 'adoptoimista' antiloopin poikasista ei perustunut adoptoinnin osalta myötätunnon kokemiselle orporukkia kohden (poikanen vohkattiin oikealta emoltaan) vaan leijonanaaraan halulle olla emo. Tällainen pedon ja saaliseläimen välinen erikoislaatuinen suhde on eläinmaailmassa poikkeuksellista - tapaus herätti kiinnostusta maailman lehdistössä ja tässä yksi siitä (Guardianissa) kirjoitettu artikkeli:

Lioness adopts fifth antelope

Kamuniak the dysfunctional lioness has forfeited another meal by adopting her fifth baby oryx this year, an aberration of nature which has baffled wildlife experts.

By Guardian Newspapers, 10/7/2002

Kamuniak the dysfunctional lioness has forfeited another meal by adopting her fifth baby oryx this year, an aberration of nature which has baffled wildlife experts.

The young lioness in the Samburu national park in northern Kenay adopted her latest baby at the weekend, a wildlife service warden said yesterday.

Each time Kamuniak, whose name means "the blessed one" in the local Samburu tongue, has tried to protect the antelopes from other predators and allowed the natural mothers to feed them.

Unfortunately for her, one oryx ended up in the belly of a male lion while Kamuniak slept; the others were either rescued by wardens or retrieved by their natural mothers.

The wardens think the latest adoptee, nicknamed Naisimari ("taken by force"), was adopted at the weekend.

"She must have adopted her on Sunday because they are in harmony," said Gabriel Lepariyo, a warden.

Naisimari's natural mother has been seen shadowing the odd couple at a distance.

Theories to explain the phenonemon abound: not having her own cubs, Kamuniak is lonely; she is colour-blind and short-sighted and thinks the calves are cubs; the oryx were too frail to flee, breaking the classic prey behaviour and confusing the hunter; Kamuniak wants to be a vegetarian; Kamuniak wants to be loved.
© Guardian Newspapers Limited.


Vaikka Kamuniak siis kidnappasi antiloopin poikasia oikeilta emoiltaan, Kamuniak kuitenkin salli niiden ruokkivan poikasiaan; sen on täytynyt jotenkin käsittää oikeat biologiset suhteet (eikä erehtyä luulemaan antiloopin poikasia leijonanpennuiksi) ja suhteuttaa emona toimimisensa siihen.
Jonkinlaista rakkautta :h: emovietin viettämänä..?
Omituisinta minusta on, että huonoa kohtelua PERUSTELLAAN juuri sillä että eläimet ovat tyhmempiä ja heikompia. Hei jos tuossa naapurissa asuu debiili ja heiveröinen Tahvo, joka ei osaa kunnolla edes lukea, ja minä tarvin lisää rahaa sinfonioiden ja kirjallisuuden ostoon. Onhan minulla ylempänä olentona oikeus ja velvollisuus nyysiä Tahvon eläkerahat, onhan?

Tähän eläinsuojeluliikkeen pilkkaaja karjaisisi, että sehän on IHAN eri asia, Tahvohan on IHMINEN eikä eläin! :D
Niinhän mustienkin orjamaista kohtelua perusteltiin kolonialismin aikoihin, ei sinänsä ennenkuulematon perustelu huonolle kohtelulle. Ihminen vs ihminen osaa olla aivan samanlainen kuin ihminen vs eläin.
Huonosti eläimiä tai ihmisiä kohteleva ihminen kertoo itsestään jotain: kusipäinen.
Voi kyllä olla perustelematon ennakkoluulo sekin, ettei eläimillä ole abstraktia ajattelua tarkoittamassasi älyllisessä mielessä. Päinvastaisia todisteita alkaa tihkua. Ja sitten henk.koht. kantani mukaan ei edes ole olemassa erikseen abstraktia ja konkreettista ajattelua. Mutta sen selvittäminen veisi tässä liikaa tilaa. Lyhyesti: maailmaa sinänsä annettuna ei ole ilman maailman jakoja, Jokainen erillisenä hahmotettu objekti, vaikka tuoli tai koiralle nartun kusijälki, ON jo abstraktio. Mielestäni samalla viivalla niin matematiikan suureet kuin lautasellinen hernekeittoa..
En sanonut niin, vaan ettei eläinten oletettu abstrakti ajattelu ole _samalla tasolla_ kuin ihmisten ja tämä on ihmisnäkökulmasta todistettuna totta - ensimmäisen viestini moraali/filosofis/taide/kulttuurikohdat linkittyvät tämän todistamiseen. Ensimmäisessä viestissäni puhuin myös eläinten tietoisuuden erilaisesta suuntautumisesta (esim.luonnonmukaiseen elämiseen tai johonkin muuhun kuin meidän tottumaamme kulttuurin luontiin) vastinkankena sille, ettei niiden tuottamia/luomia monumentaalisia kulttuuripläjäyksiä ole nähtävillä todisteina abstraktin ajattelun sisältävän tietoisuuden käytöstä.
Abstraktin ja konkreettisen ajattelun linkittymisestä olen samaa mieltä - eikä tässä ole mitään ajatuksellista ristiriitaa. Abstraktin ja konkreetin ajattelun alueet saattavat sijaita erikseen juu, mutta toiminevat jossain määrin yhteistyössä, sillä hermoradat linkittyvät keskenään aivoissa eikä tiettyjen alueiden aktivoituminen ehkä olekaan niin yksioikoisen puhdasta + unohtamati että yksilölliset erot vaikuttanevat tässä paljonkin; toisilla abstraktimpi ajttelu on korostuneempaa kuin toisilla, johtuisiko sitten geneettisestä periytyvyydestä 'abstraktisuuteen'..
Käsitän kyllä että sinä puhuit abstraktin ja konkreetin sekoittumisesta toisella tavalla, maailman hahmottamisen kautta, kuinka erilliset kohteet ovat abstraktioita. Niin, en näe tässä mitään ongelmaa: tuoli on tuoli konkreetissa maailmassa ja tuoli on konkreetti asia itsessään mutta havaittuna eli siten miten se ilmenee, se on abstraktio.
Siihen kuitenkin, että ihmisen ylemmyydestä ja monipuolisuudesta pidetään todisteena tätä nykykulttuuria... Toistan, että eihän kukaan ihmisyksilö ole nykykulttuuria tieteineen ja taiteineen luonut, saati ole kaikesta siitä tietoinen. Me vain elämme siinä kulttuurissa. Eli siis jos tieteistä ja taiteista kiinnostumaton Teppo Tavis pitää itseään hirveän hienona yliolentona, koska on jostain kuullut että on Shakespearen näytelmiä, Kuussa on käyty ja Teppo osaa itse käyttää CD-soitinta.... Se on minusta yhtä typerää kuin että Seppo Sohvaperuna Suomen joukkueen voitettua lätkän mestaruuden kokee ITSE olevansa maailmanmestari. Paskat on. .
En ole vielä kommentoinut sitä aiemman viestisi loppuosaa, mutta pointti siinä että TOTTA MOOSES ihminen on luonut tämän kulttuurin missä elämme, ei tietenkään kukaan nykyajan teinix ole luonut sitä mitä renessanssiajalla esimerkiksi luotiin, tämä on päivänselvää, mutta vielä selvempää on sen myöntäminen että meidän kulttuurimme on aiempien esi-isiemme ja äitiemme luomaa ja että nykykulttuurimme on aiempien kulttuurien ja nykyisten ja tulevien virtausten s u l a u t u m a a; nykykulttuuria ei olisi ilman mennyttä kullttuuria; me ammennamme menneestä ja luomme uutta suhteessa menneeseen. Uuutta kulttuuria, postmodernin jälkeistäkään, ei tule ennen eroja edelliseen: muutos vaatii pohjakseen muutospohjan. Kaikki on isoa jatkumoa, kasvavaa kirjastoa, jota ei olisi ellemme jättäisi itsestämme ja maailmastamme merkkejä, krijoja, kuvia tuleville x-polville.
Yhtenä erona eläimiin on muuten ihmisillä sanottu olevan ihmismäisenä piirteenä juuri 'kauaskantoisten suunnitelmien' tekemisen, unelmien toteuttamisen pitkäjänteisyydellä..
Ehkä eläimet ovat meitä viisaampia ja elävät enemmän hetkessä tai toisinpäin - ero ei sinällään kerro vielä fiksuuksista..
Jotain ajantajua kyllä oli. Jos sanoi iltapäivällä, että isäntä on kotiin tulossa, keskellä yötä koira alkoi itkeä, kun isä ei tullutkaan. Kun lohdutti ja sanoi, että kyllä isä ihan kohta tulee, koira rauhoittui ja meni eteiseen oven eteen nukkumaan..
Samaa havaittu täälläkin. :)
Koirat yleensäkin ääntelevät ja nytkähtelevät nukkuessaan... meidän koira aina nukkuessaan, ja tekevät sen REM-aivoaaltojen aikana kuten ihminenkin. Emme voi nähdä koiran unia, mutta emme toisen ihmisenkään. On tehty koe (telkussa video joskus aikoja sitten) että kissalta katkottiin aivoista joku rata, joka estää liikkumisen nukkuessa. Univaiheen aikana nukkuva kissa sitten liikkui ihan jalkeilla, teki metsästämisen ja leikkimisen tyyppisiä liikkeitä.
Koirani äänteli vähäisesti unissaan myös ennen sairastumistaan, mutta sen jälkeen ne ääntelyt ja hereillesäpsähtelyt oli pahempia: vaikerrusta ja herääminen pelästyneenä + täristen +siirtyminen mahdollisimman lähelle viereeni nukkumaan loppuyöksi.
Kissajuttu jännä.
Siis voisiko ihminen ollenkaan ymmärtää, mitä kaikuluotausta pääaistinaan käyttävä lepakko kokee tai ajattelee?.
Aivan, tässä juuri se ydinidea: emme voi.
Eri lajien tavat jakaa maailma erillisiin "viipaleisiin", objekteihin tai tapahtumiin poikkeaa varmasti omastamme. Ja relativisti kun olen, en usko sitä ainoaa oikeaa viipalointia olevan olemassakaan, paitsi länsimaisen filosofian sairaissa päähänpinttymissä. Ainakaan se ainoa mahdollinen todellisuuden hahmotus ei ole ihmisen kielen symbolien määräämä!.
Olen hemmetti sentään samaa mieltä - ehkä otaksuit että olisin eri mieltä ja pitäisin kielellistä (sanamerkityksessä) tietoisuutta ainoana mahdollisena tietoisuutena eläimille. Totta mooses en pidä, olen juuri siitä erilaisesta tietoisuudesta tolkuttanut ja aiemmassa viestissäni puhuin loppukohdassa ihmisten tietoisuudesta kielellisen ajatteluhäsän kautta nähtynä.
Eläinten tietoisuus sen sijaan.. Minua kiinnostaa ajatus erilaisten korostuneemmin esiintyvien aistien osuudesta tietoisuudelle - eläinten havainnot asioista muodostuvat eri lailla (johtuen jo eritasoisista aisteista havainnoimisvälineinä) kuin ihmisen joten eikä olisi luonnollista ajtella niiden asioiden käsittely-ja säilyttämismekanismiakin erilaisena ihmisen vastaavasta.. 'Kieli' on meillä ja heillä erilaista.

Toinen näkemys tähän: 'Kieli' ei ole meillä ja heillä erilaista perimmältään; tietoisuus voitaisiin nähdä energeettisenä kenttänä, joka muodostuisi vain 'tietoa' sisältävistä energiayksiköistä, jolloin ei olisi mitään väliä sillä mitä 'tietoa' ne energiayksiköt sisältäisivät - eri tietoyksiköt vaikuttaessaan yhdessä ko.energiakentässä muodostaisvat loogisia kokonaisuuksia, yhdistyisvät toisiinsa jollakin automaagisella mekanismilla. Pointti: energiassa.
Miksi olisi kaaosta?
Miksi ajatusprosessin "jäsentelyn, erottamisen ja yhdistämisen" pitäisi perustua kielellisiin symboleihin asioista, eikä suoraan mielikuviin asioista itsestään?.
Ihmisen kohdalla: kaoottista sikäli mikäli tietoisuuden katsotaan rakentuvan mielkuvien varaan eikä tilaa jää niitä laajemmille symboleille, joiden varassa asioita voitaisiin kaaosta estäen järjestellä, koota ja yhdistää. Yksittäisten mielikuvien olemassaolot eivät voi mielestäni muodostaa hierarkkisia jaotuksia mielikuvien osille, ellei sitten käsitteellä 'mielikuva' tarkoiteta myös mielikuvaa esim. rakkaudesta ja mistä tahansa eli toisin sanoen sana 'mielikuva' olisi lähinnä korvaava termi kielellisille symboleille.

Kiitos linkeistä, Gat. :)
Kokosta olen aiemmin lukenut, särmä heppu.
Ai niin.
Et vastannut heruisko.
Jos ei, harkitsen heruttaa tuota Zebbiä. Vaikuttaa ihQulta.
Ainahan pi..iskaa tippuu : :p:
(ja Zeb on hyvin ihqu, ällös kiusaa sitä..)
Viimeksi muokannut HellBell, 23.08.2005 15:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
guyatone
Kitinäaddikti
Viestit: 75
Liittynyt: 15.08.2005 11:06
Paikkakunta: jynkkylä

Viesti Kirjoittaja guyatone »

Ann kirjoitti:
guyatone kirjoitti: 1) käsitykseni mukaan katolinen näkemys kristinuskoon on sokea tottelevaisuus raamatun/papin/paavin sanaan sekä "messu"-ajattelu.
Painotetaan lähinnä omatunnon merkitystä, se kun katsos on se Jumalan ääni ihmisen sisällä.
guyatone kirjoitti:luteriaisuus ei mielestäni alleviivaa tätä läheskään samalla painolla ja keskittyy enemmän yksilölähtöisempään tomintaan.
Joo, tee mitä lystäät, kunhan maksat kiltisti kirkollisverosi.
guyatone kirjoitti:katolisilla papisto on papistoa ja muu roskasakki on seurakuntaa.
Katoliset papit tekevät palkatonta työtä seurakuntansa(=roskasakki) hyväksi. Eli papit palvelevat sitä roskasakkia siinä missä Jumalaakin.
- helppo myös leikkiä omallatunnolla ja syyllistää. tosin, ei ehkä suomessa joka on juliste-poika maltilliselle toiminnalle. toisin kuin suuressa mualimassa jossa tupataan sanoa kuinka sitä raamattua oikein pitää lukea.

- valtio & kirkko -> valtionkirkko?

- tuo oli uutta tietoa minulle. eivät saa palkkaa työstään? vai tarkoitatko muuta toimintaa esim. seurakunnan päivähoitoa tms.
toisaalta, tahrainen maine taitaa tiettyä imagon rakentamista edellyttää. eivät he kaikki varmastikkaan ole pedofiilejä mutta ihmisten on tunnetusti helppo tehdä yleistyksiä.
HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Alkuperäiseen kysymykseen: Jumala tulee pysymään käsitteenä jollei muuten.
Uskontojen säilymisestä taas ..
Muslimien hartaus islaminuskoon saattaisi kertoa viestiä siitä, ettei sitä uskontoa niin vain haperoiteta, etenkin kun otetaan huomioon hartaiden muslimien suhtautuminen uskontoonsa osana poliittista järjestelmää; haperoittamisen tulisi siten kohdistua koko islaminuskoiseen valtiojärjestelmään.
Muista uskonnoista vaikeampi veikata.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10009
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

WanhaPervo kirjoitti:
Minusta on outoa, että jotkut aivan fiksuilta ja tasapainoisilta tuntuvat ihmiset uskovat Jumalaan. On mielestäni aivan absurdi ajatus, että Jumala hallitsisi meitä ja palkitsisi sitten kuoleman jälkeen ne, jotka ovat eläneet oikein ja rankaisisi niitä, jotka ovat eläneet väärin.
Siinä voi olla kyse usein (i think so...) varman päälle pelaamisesta. Eli: ajatellaan, että kun ei varmasti tiedetä onko se Ukko pilven päällä olemassa vai ei on parempi varmuuden vuoksi uskoa...

Toiseksi: uskoontulo voi tapahtua jonkunlaisen kriisin tms. seurauksena.

Itsekin olen ateisti. See you in hell, sinner... :twisted:
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Ann
Kitisijä
Viestit: 3969
Liittynyt: 16.08.2005 15:32
Paikkakunta: The Dark Realm of The Outworld

Viesti Kirjoittaja Ann »

guyatone kirjoitti:- helppo myös leikkiä omallatunnolla ja syyllistää.
Leikkiä omallatunnolla? Ei sillä taida kyetä leikkimään muut kuin sinä itse. Silloinkin kyse kai lähinnä sen sisäisen äänen tukahduttamisesta, joka onkin sitten sitä syntiä.
guyatone kirjoitti:- tuo oli uutta tietoa minulle. eivät saa palkkaa työstään?
Eivät saa palkkaa, koska eivät saa omistaa mitään. Sama pätee myös nunniin ja munkkeihin.
Rotan aivot valtasivat pääni.
Avatar
guyatone
Kitinäaddikti
Viestit: 75
Liittynyt: 15.08.2005 11:06
Paikkakunta: jynkkylä

Viesti Kirjoittaja guyatone »

Ann kirjoitti:Leikkiä omallatunnolla? Ei sillä taida kyetä leikkimään muut kuin sinä itse. Silloinkin kyse kai lähinnä sen sisäisen äänen tukahduttamisesta, joka onkin sitten sitä syntiä.
tästä voi myös vetää sen johtopäätöksen, että elämäänsä tyytyväinen henkilö, joka kyseenalaistaa järkevää käytäntöä vastaan sotivan doktriinin mikä sanelee.. äh eiku opastaa kadotuksen kourissa kamppailevaa, tämä yksilö on huono uskovainen mikä tietysti käännetään muotoon huono ihminen. ja mielipaha joka aiheutuu papin nuhdesaarnasta ja omista sisäisistä ristiriidoistaan on täysin okei koska miten se oikeesti voi uskaltaa kyseenalaistaa yhtään mitään mitä sanotaan, palakoon helvetin tulessa mokoma saatanan kätyri. tosin eihän se haittaa kun voi hakee papilta henkistä vemppaa. parit ave mariat tms. ja plim kaikki tää katoaa ja jos ei niin usko, vittu, usko. ja sit taas pääsee siementää ketä haluaa =)
Avatar
Ann
Kitisijä
Viestit: 3969
Liittynyt: 16.08.2005 15:32
Paikkakunta: The Dark Realm of The Outworld

Viesti Kirjoittaja Ann »

guyatone kirjoitti:uskomattoman sekavasti
Raamatun/kirkon mukaan me ihmiset olemme syntisiä(syytä Eevaa). Se ei suinkaan tarkoita sitä, etteikö jokainen meistä voisi silloin tällöin hieman pinnistellä ja koittaa pyrkiä parempaan. Ei saatu mitään vapaapassia vittuiluun sen ompun kylkiäisenä. Tässä em. pyrkimyksessä ensiaskel on katumus, ja sitä katumusta ilmaistaan siellä pahamaineisella ripillä.

Voit rikkoa itseäsi, lähimmäistäsi tai vaikka itse Jumalaa vastaan. Kaiken tämän kivan voit tehdä eri kaliberin synneillä: on kymmentä käskyä ja kuolemansyntejä joista voit sitten valita mieluisesi. Kukaan ei kyttää selkäsi takana, sinulla on vapaa tahto. Mutta sillä hetkellä, kun alkaa kaduttaa, niin voi aina pyytää anteeksi(siltä ketä vastaan nyt onkaan sattunut rikkomaan) ja katua.. Kuulostaa kivalta, ei ollenkaan helvetilliseltä.

Itseasiassa aika helvetin vapaamielistä, nyt kun tarkemmin ajattelee.. Pitäisiköhän vaihtaa lahkoa?
Rotan aivot valtasivat pääni.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

:off:
HellBell kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Minä vieroksun dogmaattista jakoa "ihmisiin" ja "eläimiin". Onhan se tietysti sallittu jako ja luonteva kuten "suomalaiset ja ulkomaalaiset". Mutta entäs jos oikeasti todistettaisiin, että vaikka ne miekkavalaat ovat helvetin paljon meitä fiksumpia. Vaikkakin kädettöminä kykenemättömiä rakentamaan mitään. Vieläkö maailma jakautuisi sinulle itsestäänselvästi "ihmisiin ja eläimiin"?.
Eipäs. Jakoa ihmisiin ja eläimiin ei voi verrata jakoon suomalaisin ja ulkomaalaisiin: kyse jälkimmäisessä samanlajin sisäisestä jaottelusta, jonka jaotteluperuste kansallisuudessa, sen sijaan ihmiset ja eläimet eivät kuulu samaan lajiin (nykyihmisen ollessa meidän lajimme ja eläinten kuuluessa taasen omiin lajeihinsa) ja erkaantuminen apinain joukoista ihmismäisempään suuntaan taphtui jo miljoona vuotta sitten; aikain saatossa on erilaistuminen jatkanut matkaansa. Simpanssit ovat meille lähimpiä kaukaisemmista sukulaisistamme.
Lyhennetysti: meissä on eläintä mutta enemmän ihmistä.
Nyt en tiedä itkeäkö vai nauraa.
Huoh... no ensinnäkin minusta jako "ihmisiin ja eläimiin" on ihan sallittu ja hyväksyttävä. Arkipuheessa melkein välttämätön.

Toisaalta SINÄ tunnut jämähtäneen siihen kuin johonkin filosofian kielellä sanoen "annettuun" asiaan. Kyllä sinun täytyy tietää, että on myös nykyään yleinen katsanto, että ihminen on yksi eläinlaji. Sitä käytetään vaikka biologiassa tai eläinten käyttäytymistieteissä tai myös luonnonsuojelu/eläinsuojelupiireissä.

Noh.. aina voidaan määritellä joku erottava tekijä. Mutta ainakin laadullisina vaan ei ehkä määrällisinä eroina ne ovat viime aikoina sortuneet. Ettei joku eläinlaji jossain osaisi yhtä tai useampaa näistä edes vähän. Työkalujen valmistus ja käyttö? Mennyt. Kieli? Mennyt? Loooginen ajattelu? Mennyt. Tunteet? Mennyt? Tietoisuus itsestä? Mennyt. Kyky siirtää tietoa seuraavalle sukupolvelle? Mennyt. Kyky piirtää esittäviä kuvia? Siinä ja siinä...

Kohta kai täytyy vedota korkeaan teknologiaan tai kirjalliseen viestintään.. mutta sitten pitäisi rajata ihmisiäkin ei-ihmisiksi :D

Simpanssit eivät ole "kaukaisia sukulaisiamme" vaan lähestulkoon niin sukulaisia kuin kaksi eläinlajia voi olla. On mietitty, pitäisikö ihminen luokitella yhdeksi simpanssilajiksi. Noh minusta ainakin kahdella jalalla kävely on merkittävä rakenteellinen ero. Siitäkin väitellään, voisivatko ihminen ja simpanssi risteytyä. Minusta pitäisi koettaa, ravistelsi ihmisten maailmankuvaa.

Miten sinä et tajunnut suomalaiset versus ulkomaalaiset -vertaustani? Ei merkitystä vertauksessa että eri kansat ovat samaa lajia. Siinä eri kansat vertautuivat eri lajeihin jolloin tietysti luontainen jako on "me ja nuo muut". vanhat britit kummastelivat, jos maailmalla heitä sanottiin ulkomaalaiseksi. Monilla intiaaneilla heimon nimi tarkoitti yksinkertaisesti "ihminen". No O.K. "ihminen/eläin" -jakoon on ihmisellä suuri oikeus, koska se on meidän keksimämme ja vain meidän käyttämämme jako..

Ja tsiisus, eihän ihminen ole yksi laji ja muut eläimet toinen laji. Ihminen on yksi monista lajeista. Ja Lyhyesti: "meissä on eläintä mutta vielä enemmmän ihmistä". No simpanssissa on eläintä mutta vielä enemmän simpanssia!

Minä hyväksyn yhtäaikaa sekä jaon ihmiseen ja eläinkuntaan ja että ihminen on yksi eläinlaji. Onko sulla putkiaivot vai onko tuo jako sittenkin syöpynyt sinuun pysyvänä ennakkoluulona, joka mukamas ihan oikeasti kertoisi miten "maailma sinänsä" jakautuu?
HellBell kirjoitti: Sinä itse tunnut antavan jonkin arvolatauksen tuolle jaolle 'ihmisiin ja eläimiin' - emme käsitä sitä ehkä samoin, minulle ihmisistä ihmisinä ja eläimistä eläiminä puhuminen tekee kunniaa molemmille, niin eläimille kuin ihmisille ja pointtina tässä se, että en oleta eläinten haluavan tulla samaistetuksi meidän kanssamme : erilaisuus on rikkautta ja erilaisia piirteitä voi kunnioittaa, ei samaistaminen ole välttämättä mikään osoitus suuremmasta kunnianosoituksesta eläimiä kohden.. päinvastoin.
Arvolataus minulla vain tuon jaon yleisen tulkinnan takia. Että me olemme ihan eri asia kuin eläimet. Mitä käytetään mm. eläinoikeuksia vastaan. Vaikka ei sen jaon hyväksyminenkään eläimistä piittaamattomuutta tarkoita. Ainakaan sinun ajattelussasi. Minusta sama kumminpäin sanotaan, kunhan ymmärretään molemmat versiot. Silti ihmettelen jumittumistasi.

Itse toivoisin, että nykyäänkin olisi useampia ihmislajeja kuin Homo sapiens. Ennenhän elivät yhtäaikaa ainakin Homo Sapiens, Neandertalin ihminen ja vastikään löydetty Floresin ihminen. Mitähän siitä nykymaailmassa tulisi? Ehkä ihmislaji orjuuttaisi toista.. mutta jyrkkä ihmiskunta/eläinkunta -jako saattaisi hieman horjua kun ihmisiä olisi monta vähän erilaista ja eritasoista lajia!
HellBell kirjoitti:
Mahdollisuuksista ymmärtää MUIDEN eläinten tietoisuutta sanon, että jospas esim. kielen ja tietoisuuden kytkentä ei menekään ihan niin kuin olet luullut? Mutta siitä enemmän alempana."
Tuota.. En ottanut aiemmassa viestissäni kantaa e l ä i n t e n kielellisen/kielettömän tietoisuuden ongelmaan vaan ihmisten.
Aaarrgghh!!! Ja minä taas olen jankuttanut, että ehkäpä siinä ei suurta eroa olekaan. Mutta sinulla tulee aina automaattisena reaktiona tuo itsestäänselvyydeksi kuvittelemasi jako kun kerran haluat miettiä niitä erikseen.. Löysää vähän, vaikkei ripuliin asti :D
HellBell kirjoitti: Pointtia tässä asiassa sitten siinä, löytyvätkö samat tunteet eläimiltä (vai onko niillä kenties lisäää/vähemmän meidän tunnelajien ulkopuolisia/sisäpuolisia tunteita ) ja jos löytyvät niin miten niiden ilmenemiseen vaikuttavat laji- että yksilötyyppiset erot ja mikä on niiden suhde eläinten hallitsevampaan viettipuoleen.
Varmaan ihan erilaisia meille käsittämättömiä tunteita muilla lajeilla. Mutta ihmiselläkin mielestäni TUNTEET jos mitkä ovat viettipohjaisia. Siis perustasollaan. Ei meitä opeteta kokemaan iloa ja surua ym.. äidinvaisto ja muu hoivavietti lienee ihmisellä synnynnäinen.. ja kiinnostus vastakkaiseen sukupuoleen, josta toisaalla intimme. Eikä se, että ne ovat perinnöllisiä, tunteita alenna. Minusta on hienompaa että minussa on paljon omaa ja synnynnäistä, enkä ole vain kulttuurin ohjelmoima tietokone. Jotenkin koko ajan tuntuu, että sinua häiritsisi ihmisen tunteiden/käytöksen kuvaaminen vietteinä ja periytyvinä.
HellBell kirjoitti: Otetaan esimerkiksi myötätunto/empatia. Yleistysesimerkit:
Elba on juuri syömässä juustohampurilaista jossain päin Tallinnaa kun viereensä ilmaantuu surkeanoloinen katulapsi, joka pyytää Elbalta ruokaa. Elba antaa ruokansa toiselle koettuaan empatian ja säälin sekaista tunnehässäkkää.
Vapaana juoksenteleva siperianhusky Ice-T on juuri syömässä nakkimakkaroita, kun hänen viereensä laahustaa aliravittu ja jaloistaan vammautunut toinen koira joka osoittaa kiinnostusta ruokaan. Ice-T ei anna nakkimakkaroistaan mitään toiselle koiralle vaan murahtaa ja vetää nakit pikapikaa kitaansa aggrettuneena.
Mistäs tiedät, ettei se Elban reaktio ole viettipohjainen? Lapsen söpöys ja pyöreys kun laukaisevat tutkitusti ihmisen hoivavietin. Jos pummi olisi ollut aikuinen, Elba olisi helpommin saattanut käskeä häirikön ääreen. Vaistopohjalta Ice-T:n reaktiossa taas on olennaista, että esimerkin vieras koira ei ole pentu. Aikuinen koira kun ei vahingoita ainakaan "porkkananhajuista" pikkupentua. Vähempikin riittää. Meidän koira sai jouluna punaisen pallon, joka vinkui puristettaessa. Koiran puraistua ja pallon vinkaistua järkytys oli selvästi suuri. Koira nosti pallon äärimmäisen hellästi viereensä ja vatsansa eteen kuin olisi uros aikonut imettää sitä! :D Minun piti ottaa pallo, pompotella sitä ja hokea "Lelu! Lelu"! Johan valkeni hetkessä ja leikkiminen alkoi. Saatu tieto ylitti vaistomaisen reaktion koirallakin!

SE ero Elba-ihmisellä ja Ice-T-koiralla varmaan on, että Elba osaa harkita eettisiä kysymyksiä saamansa kulttuuriperinnön pohjalta. Elba voi muuttua/ Elba voidaan indotrinoida vaikka humanistiksi tai sitten natsiksi, joka mielihyvällä surmaisi katulapsen. Ice-T:ä tuskin saadaan omaksumaan aatteita. Paitsi yksittäistapauksia, esim. että oman talon kissoja ei tapeta vaan suojellaan ja muut revitään jos kiinni saadaan.
HellBell kirjoitti: Heikoista huolehtimista on tapahtunut eläimillä lähinnä sukulaisuussuhteiden sisäisesti (etenkin emo-pentu-suhteessa, joskin tässäkin taas joku voisi kysyä mikä siitä viettivaraista huolehtimista ja mikä jotain muuta), mutta että tuntemattomiín kohdistuen..
Haluaisitko uskoa, että emo-pentu suhde ihmiselläkin ei olisi viettipohjainen? Kaunein asiahan se on, aitoa rakkautta. Pahempi, jos äidit joutuisivat kylmästi harkitsemaan rakastavatko lastaan. Mutta joo, kuten sanoin aiemmin, laumaeläimillekin toisen lauman jäsen on melkein aina vihollinen. Ihminen osaa sovitella vieraidenkin kanssa, joskaan sodista päätellen siihen ei sittenkään useimmiten ole kykyä eikä halua.

Lajienvälinen kaveeraus on muilla lajeilla harvinaista. Nuoret simpanssit ja paviaanit saattavat leikkiä keskenään. Delfiinit diggailevat luonnossakin ihmisiä. Miekkavalaat pelaavat "tennistä" elävillä hylkeillä :D, mutta yhdessä dokkarissa miekkavalas pyrstöllä pallottelun jälkeen auttoi hylkeen rantaan. Ailahtelua ja satunnaista empatiaa ehkä.
HellBell kirjoitti: Lajirajojen ja saalistussuhteiden tuolta tuntemattomalta puolen..
Eli kiehtovana kuriositeettina: tositarina (alla) leijonanaaraan 'adoptoimista' antiloopin poikasista ei perustunut adoptoinnin osalta myötätunnon kokemiselle orporukkia kohden (poikanen vohkattiin oikealta emoltaan) vaan leijonanaaraan halulle olla emo.

Vaikka Kamuniak siis kidnappasi antiloopin poikasia oikeilta emoiltaan, Kamuniak kuitenkin salli niiden ruokkivan poikasiaan; sen on täytynyt jotenkin käsittää oikeat biologiset suhteet (eikä erehtyä luulemaan antiloopin poikasia leijonanpennuiksi) ja suhteuttaa emona toimimisensa siihen.
Jonkinlaista rakkautta :h: emovietin viettämänä..?
No huh!
Narttuparka taitaa olla päästään sekaisin! Jännä tapaus, yleensähän leijonat ovat aika karskeja jopa omille pennuilleen. Kumma että leijona tajuaa antaa oikeiden antilooppiemojen imettää. Luulisi korkeintaan että hellisi vasaa mutta pistäisi emot poskeensa. Aikas fiksua!
HellBell kirjoitti: vastinkankena sille, ettei niiden tuottamia/luomia monumentaalisia kulttuuripläjäyksiä ole nähtävillä todisteina abstraktin ajattelun sisältävän tietoisuuden käytöstä.
Jeps. Myönnän, että muut lajit aika vähän ovat rakentaneet pyramideja tai kirjoittaneet romaaneja :D Mahdollisesti kaikkein fiksuimmat, hammasvalaat siis taas eivät sellaiseen pysty jo käsien puutteen takia.
HellBell kirjoitti: Käsitän kyllä että sinä puhuit abstraktin ja konkreetin sekoittumisesta toisella tavalla, maailman hahmottamisen kautta, kuinka erilliset kohteet ovat abstraktioita. Niin, en näe tässä mitään ongelmaa: tuoli on tuoli konkreetissa maailmassa ja tuoli on konkreetti asia itsessään mutta havaittuna eli siten miten se ilmenee, se on abstraktio.
Suunnilleen noin. Yksityisfilosofointiani. Sanotaan, että logiikan ja empirian ero on, että emme voi kuvitella mitään loogisesti mahdotonta, mutta voimme kuvitella empiirisesti mahdottomia. Mutta voimmeko todella empiriassakaan kuvitella esmes. oikean lehmän lentävän elävänä oikean auringon läpi? Pitäen mielessä mitä lehmä ja aurinko ovat? Eikö se kuvitelma vastaisi nelikulmaisen kolmion kuvittelua vain sanomalla neliötä kolmioksi? Tästä olen joskus riidellyt, saatan olla ihan metässäkin.
HellBell kirjoitti: Yhtenä erona eläimiin on muuten ihmisillä sanottu olevan ihmismäisenä piirteenä juuri 'kauaskantoisten suunnitelmien' tekemisen, unelmien toteuttamisen pitkäjänteisyydellä..
Ehkä eläimet ovat meitä viisaampia ja elävät enemmän hetkessä tai toisinpäin - ero ei sinällään kerro vielä fiksuuksista..
Taas iso määrällinen vaan ei laadullinen ero. On muillakin eläimillä sukupolvelta toiselle opetettavaa tietoa ja "kulttuuria". Ruuanhankintatapoja, metsästysstrategioita ja vaikka eri simpanssiheimoilla erilaisia työkaluja. Vähäistä ihmiseen verrattuna, mutta silti.

Pointtini siis oli, että ihmisYKSILÖÄ ei tee hypertietoiseksi superolennoksi se, että hän sattuu syntymään aikana, jolloin osataan lentää kuuhun. Upeeta, että ihmiskunta pystyy kaikenlaiseen, mutta se ei ole sama asia kuin yhden ihmisyksilön tietoisuus ja kyvykkyys.
HellBell kirjoitti: +siirtyminen mahdollisimman lähelle viereeni nukkumaan loppuyöksi.
Kissajuttu jännä.
Onnekas koira! Nukutko alasti? Saisinko tulla sun koiraksi? :D
Kissajuttu on taas niitä, jonka lähdettä en muista. Mutta oikea filminpätkä oli, jossa unta näkevä laboratoriossa aivosilvottu kissa liikkui tosi vilkkaasti.
HellBell kirjoitti: Eläinten tietoisuus sen sijaan.. Minua kiinnostaa ajatus erilaisten korostuneemmin esiintyvien aistien osuudesta tietoisuudelle - eläinten havainnot asioista muodostuvat eri lailla (johtuen jo eritasoisista aisteista havainnoimisvälineinä) kuin ihmisen joten eikä olisi luonnollista ajtella niiden asioiden käsittely-ja säilyttämismekanismiakin erilaisena ihmisen vastaavasta.. 'Kieli' on meillä ja heillä erilaista.
Asiaa, mutta taas tuo yleistävä ihminen/eläin, me/he jako. Lepakon aistimaailma on varmaan meille ihan ufo, koira saattaa ajatella hajumielikuvin.. mutta ihmisen ja ihmisapinoiden aistit ovat melkein identtiset.
HellBell kirjoitti: Toinen näkemys tähän: 'Kieli' ei ole meillä ja heillä erilaista perimmältään; tietoisuus voitaisiin nähdä energeettisenä kenttänä, joka muodostuisi vain 'tietoa' sisältävistä energiayksiköistä, jolloin ei olisi mitään väliä sillä mitä 'tietoa' ne energiayksiköt sisältäisivät - eri tietoyksiköt vaikuttaessaan yhdessä ko.energiakentässä muodostaisvat loogisia kokonaisuuksia, yhdistyisvät toisiinsa jollakin automaagisella mekanismilla. Pointti: energiassa.
No huh. Luulen, että tarkoitat samaa kuin minä. "Energia"-sanan käyttö noin vain haiskahtaa New Agelta. Jos jalostat tuota, keksi eri termi :D

HellBell kirjoitti: Ihmisen kohdalla: kaoottista sikäli mikäli tietoisuuden katsotaan rakentuvan mielkuvien varaan eikä tilaa jää niitä laajemmille symboleille, joiden varassa asioita voitaisiin kaaosta estäen järjestellä, koota ja yhdistää. Yksittäisten mielikuvien olemassaolot eivät voi mielestäni muodostaa hierarkkisia jaotuksia mielikuvien osille, ellei sitten käsitteellä 'mielikuva' tarkoiteta myös mielikuvaa esim. rakkaudesta ja mistä tahansa eli toisin sanoen sana 'mielikuva' olisi lähinnä korvaava termi kielellisille symboleille.
Eipäs.
Taustana: En tiedä, miten kielitiede sen tarkkaan määrittelee, mutta yleensä on ajateltu, että on erikseen asiat ja niitä kuvaavat symbolit. Symboli ei ole asia itse, vaan viittaa asiaan ajattelussa ja kommunikaatiossa. On luultu, että looginen ajattelu ei ole mahdollista ilman symboleja asioista. Ja oikea kieli eli symbolifunktio on voittopuolisesti vain ihmislajin ominaisuus. Plus nykyään tiedetään ihmisapinoiden, delfiinien ja harmaapapukaijojen kyvyistä symbolifunktioon. Mutta tuo merileijonatapaus näyttääkin päinvastaista. Sehän pystyy hierarkiseen ajatteluun tai sen alkeisiin ilman sanoja. Ensin on logiikka mielikuvina asioista asioina ja mielikuvina niiden keskinäisistä suhteista, vasta myöhemmin tulee kieli. Nuo merileijonan kuviot nimittäin eivät ole symboleita, vaikka tekstissä sanaa "symbol" käytetään. Ne kuvat eivät viittaa mihinkään ulkopuoliseen, merileijonalle eivät edes ne sille tuntemattomien esineiden kuvat.

Totta kai voi olla mielikuva vaikka rakkaudesta tai musiikista. Voi tuntea rakkautta ilman sanojakin, eikös? Hyvänä esimerkkinä joo musiikki. Harva kai kokee musiikin kielellisinä symboleina? Eiköhän sävelkulku ensin omilla ehdoillaan harmonisena äänenä ja sanalliset selitykset jälkeenpäin.

Luin neurologi Antonio Damasion kirjan "Descartesin virhe". Voisit etsiä kirjastosta (winkwink :D). Damasion mukaan itse Einsteinkin kertoi miettivänsä (niitä sinun) "laajempia asioita", tosi laajoja oikeastaan, ei sanoilla vaan suorina henkilökohtaisina mielikuvina asioista ja niiden suhteista. Uskon, että sellainen on mahdollista ainakin avaruudellisissa suhteissa. Ei sanoja vaan mielikuva vaikkapa avaruuden kaareutumisesta. Kieleksi eli asioihin viittaaviksi symboleiksi tulkitseminen tuli Einsteinille myöhemmin, vaikeasti ja peräti työläästi.

Mutta tietysti Einstein oli hankkinut tietonsa ja tapansa jakaa fysiikan maailmaa osiin symboleista, luentoja kuuntelemalla ja tekstiä lukemalla. Ja hänen oli kommunikoitava keksintönsä muille symboleilla. Tekstillä ja matikan kaavoilla. Ja sillä tavalla ihmisen symbolikieli on loistava APUväline maailman hahmotukseen. Mutta ei ainoa ja on oikeastaan ansaksi jumittua yhteen kielelliseen jaotteluun.

Että silleen tuo sinun "toisin sanoen sana 'mielikuva' olisi lähinnä korvaava termi kielellisille symboleille." on nurinkurinen... tai sitten et itse pysty ajattelemaan muuten kuin sanoilla. Vajaa olet! :D

Noin jos pidetään kiinni jaosta "asioihin" ja "symboleihin". Relativistis-vittumaisesti aavistelen, että sekään ei välttämättä ole ihan niin.. pitää miettiä lisää, hmmmmm :D
HellBell kirjoitti: Kokosta olen aiemmin lukenut, särmä heppu.
Heppu? Kokohan on TYTTÖ!
Vuosi sitten oli kalabaliikkia Kokon älystä. Hesarissakin juttu. Aikoinaanhan kohuttiin siitä, että Kokolle oli ihmisten älykkyystesteissä mitattu ÄO 85, mikä tarkoittaisi, että typerämpiä ihmisiä kävelee kadulla vastaan joka päivä. No joku suurella melulla viime vuonna sanoi, että Kokollehan annettiin LASTEN testejä, ja aikuisten testeihin suhteuttaen Koko olisi sittenkin vakavasti vajaamielinen. Äh.. mutkun niitä testejä tehdessä Koko OLI keskenkasvuinen lapsi! Gorillat varttuvat melkein yhtä hitaasti kuin ihminen. Mutta epäilyjä herää kyllä siitä, jos Kokon aikuisiän testituloksia ei ole julkistettu...
HellBell kirjoitti: Ainahan pi..iskaa tippuu : :p:
(ja Zeb on hyvin ihqu, ällös kiusaa sitä..)
Pervo! En heruttele sinua enkä Zebbiä privana. Mutta aina mun "poikamaiset" flirtit koetaan kiusantekona. Yääääh!!
Viimeksi muokannut Gattaca, 25.08.2005 4:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

:off:
Gattaca kirjoitti:Siitäkin väitellään, voisivatko ihminen ja simpanssi risteytyä. Minusta pitäisi koettaa, ravistelsi ihmisten maailmankuvaa.
Tässä linkki koskien ihmissimpanssia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Tix kirjoitti: Islam on kuitenkin nykytrendissä hiukan poikkeuksellinen uskonto, se tuntuu pitävän kannattajansa ja heidän jälkeläisensä melko tiukassa otteessa - länsimaissa asuvat Islaminuskoiset harvemmin maallistuvat täysin. Veikkaukseni on, että kristinuskon hapertuminen, sirpaloituminen ja maallistuminen jatkuu entisestään, mutta Islam (kokonaisuutena) saattaa jopa levitä pitkiäkin aikoja ennen hajoamistaan useammaksi uskonnoksi.
Islam on oikeastaan nimenomaan siinä mielessä poikkeuksellinen uskonto, että mitään viimeistä tuomiota siitä, mikä dogmin sisältö on, ei ole eikä tule, toisin kuin eri kristinuskon suuntauksissa, jossa lopullisen sanan sanoo kirkollisneuvosto. Eri oppivaisten esittämät mielipiteet islamista ovat vain niitä, mielipiteitä. Tämä on ongelmakin, sillä kaikenlaiset kahjot pystyvät esittämään väitteitään islamin sisällöstä valtakulttuurin sisällä; kristityt viralliskirkot yksinkertaisesti potkaisisivat moiset hihhulit ulos seurakunnistaan.

Tämä "otteessa pitäminen" vaikuttaa minusta pikemminkin ihan vaan yhteiskunnallisen dynamiikan tuotteelta. Maahanmuuttajat tuntevat itsensä vieraiksi omissa maissaan, ja palatessaan vaikkapa lomailemaan alkuperämaahansa, heitä pidetään degeneroituneina länsimaalaisina. Lopputulos on, että nuoret maahanmuuttajamiehet kääntyvät sisäänpäin; valitettavasti heidän käsityksensä islamin sisällöstä on harvemmin järin sofistikoitunut, ja siksi uskonnon harjoittaminen saa helposti epäterveitä piirteitä.

Se on tietysti totta, että moderni valtio on monille muslimeille hankala asia, sillä maallisen vallan ja uskonnollisen vallan suhdetta ei ole oikein kyetty ratkaisemaan. Tämä heijastuu erityisesti lakikäsitykseen.

Islamin leviäminen johtuu taas pitkälti demografiasta; muslimit lisääntyvät ahkerasti. Mitä maallistumiseen tulee, sanoisin, että pienen vähemmistön äärireaktio on nimenomaan seurausta siitä, että suuri enemmistö Euroopan muslimeista maallistuu ja sulautuu valtakulttuuriin. Tämä mahdollistaa sen, että pienet uskonnolliset ryhmät eristäytyvät ja ryhtyvät viime kädessä terroritekoihin.

Tix kirjoitti: Joka tapauksessa monoteististen kulttien elinkaari vaikuttaa pidemmältä kuin polyteististen - tieteen tultua selittämään auringon, kuun, tähdet, salamat, ukkosen ja meren myrskyt tarvitaan uskonasioilta enää selittäjä sille mistä ja miksi maailmankaikkeus on syntynyt ja mikä tarkoitus meillä itsellämme tässä kaikessa on.
Öh. Povaat siis hindulaisuuden ja shintolaisuuden pikaista katoamista? Saattaa tulla pitkä odotus.

Vaikka tiede selittää kaikenlaista, kyselyjen mukaan noin kolmasosa suomalaisista uskoo jälleensyntymiseen, eikä näe estettä kutsua itseään kristityksi. Kaikenlainen hömppä on supersuosittua. Mutta no, ehkä länsimainen kulttuuri on tosiaan tullut tiensä päähän, ja nyt vain odotetaan sitä kuuluisaa perikatoa.
Vastaa Viestiin