HellBell kirjoitti:Gattaca kirjoitti:
Minä vieroksun dogmaattista jakoa "ihmisiin" ja "eläimiin". Onhan se tietysti sallittu jako ja luonteva kuten "suomalaiset ja ulkomaalaiset". Mutta entäs jos oikeasti todistettaisiin, että vaikka ne miekkavalaat ovat helvetin paljon meitä fiksumpia. Vaikkakin kädettöminä kykenemättömiä rakentamaan mitään. Vieläkö maailma jakautuisi sinulle itsestäänselvästi "ihmisiin ja eläimiin"?.
Eipäs. Jakoa ihmisiin ja eläimiin ei voi verrata jakoon suomalaisin ja ulkomaalaisiin: kyse jälkimmäisessä samanlajin sisäisestä jaottelusta, jonka jaotteluperuste kansallisuudessa, sen sijaan ihmiset ja eläimet eivät kuulu samaan lajiin (nykyihmisen ollessa meidän lajimme ja eläinten kuuluessa taasen omiin lajeihinsa) ja erkaantuminen apinain joukoista ihmismäisempään suuntaan taphtui jo miljoona vuotta sitten; aikain saatossa on erilaistuminen jatkanut matkaansa. Simpanssit ovat meille lähimpiä kaukaisemmista sukulaisistamme.
Lyhennetysti: meissä on eläintä mutta enemmän ihmistä.
Nyt en tiedä itkeäkö vai nauraa.
Huoh... no ensinnäkin minusta jako "ihmisiin ja eläimiin" on ihan sallittu ja hyväksyttävä. Arkipuheessa melkein välttämätön.
Toisaalta SINÄ tunnut jämähtäneen siihen kuin johonkin filosofian kielellä sanoen "annettuun" asiaan. Kyllä sinun täytyy tietää, että on myös nykyään yleinen katsanto, että ihminen on yksi eläinlaji. Sitä käytetään vaikka biologiassa tai eläinten käyttäytymistieteissä tai myös luonnonsuojelu/eläinsuojelupiireissä.
Noh.. aina voidaan määritellä joku erottava tekijä. Mutta ainakin laadullisina vaan ei ehkä määrällisinä eroina ne ovat viime aikoina sortuneet. Ettei joku eläinlaji jossain osaisi yhtä tai useampaa näistä edes vähän. Työkalujen valmistus ja käyttö? Mennyt. Kieli? Mennyt? Loooginen ajattelu? Mennyt. Tunteet? Mennyt? Tietoisuus itsestä? Mennyt. Kyky siirtää tietoa seuraavalle sukupolvelle? Mennyt. Kyky piirtää esittäviä kuvia? Siinä ja siinä...
Kohta kai täytyy vedota korkeaan teknologiaan tai kirjalliseen viestintään.. mutta sitten pitäisi rajata ihmisiäkin ei-ihmisiksi
Simpanssit eivät ole "kaukaisia sukulaisiamme" vaan lähestulkoon niin sukulaisia kuin kaksi eläinlajia voi olla. On mietitty, pitäisikö ihminen luokitella yhdeksi simpanssilajiksi. Noh minusta ainakin kahdella jalalla kävely on merkittävä rakenteellinen ero. Siitäkin väitellään, voisivatko ihminen ja simpanssi risteytyä. Minusta pitäisi koettaa, ravistelsi ihmisten maailmankuvaa.
Miten sinä et tajunnut suomalaiset versus ulkomaalaiset -vertaustani? Ei merkitystä vertauksessa että eri kansat ovat samaa lajia. Siinä eri kansat vertautuivat eri lajeihin jolloin tietysti luontainen jako on "me ja nuo muut". vanhat britit kummastelivat, jos maailmalla heitä sanottiin ulkomaalaiseksi. Monilla intiaaneilla heimon nimi tarkoitti yksinkertaisesti "ihminen". No O.K. "ihminen/eläin" -jakoon on ihmisellä suuri oikeus, koska se on meidän keksimämme ja vain meidän käyttämämme jako..
Ja tsiisus, eihän ihminen ole yksi laji ja muut eläimet toinen laji. Ihminen on yksi monista lajeista. Ja Lyhyesti: "meissä on eläintä mutta vielä enemmmän ihmistä". No simpanssissa on eläintä mutta vielä enemmän simpanssia!
Minä hyväksyn yhtäaikaa sekä jaon ihmiseen ja eläinkuntaan ja että ihminen on yksi eläinlaji. Onko sulla putkiaivot vai onko tuo jako sittenkin syöpynyt sinuun pysyvänä ennakkoluulona, joka mukamas ihan oikeasti kertoisi miten "maailma sinänsä" jakautuu?
HellBell kirjoitti:
Sinä itse tunnut antavan jonkin arvolatauksen tuolle jaolle 'ihmisiin ja eläimiin' - emme käsitä sitä ehkä samoin, minulle ihmisistä ihmisinä ja eläimistä eläiminä puhuminen tekee kunniaa molemmille, niin eläimille kuin ihmisille ja pointtina tässä se, että en oleta eläinten haluavan tulla samaistetuksi meidän kanssamme : erilaisuus on rikkautta ja erilaisia piirteitä voi kunnioittaa, ei samaistaminen ole välttämättä mikään osoitus suuremmasta kunnianosoituksesta eläimiä kohden.. päinvastoin.
Arvolataus minulla vain tuon jaon yleisen tulkinnan takia. Että me olemme ihan eri asia kuin eläimet. Mitä käytetään mm. eläinoikeuksia vastaan. Vaikka ei sen jaon hyväksyminenkään eläimistä piittaamattomuutta tarkoita. Ainakaan sinun ajattelussasi. Minusta sama kumminpäin sanotaan, kunhan ymmärretään molemmat versiot. Silti ihmettelen jumittumistasi.
Itse toivoisin, että nykyäänkin olisi useampia ihmislajeja kuin Homo sapiens. Ennenhän elivät yhtäaikaa ainakin Homo Sapiens, Neandertalin ihminen ja vastikään löydetty Floresin ihminen. Mitähän siitä nykymaailmassa tulisi? Ehkä ihmislaji orjuuttaisi toista.. mutta jyrkkä ihmiskunta/eläinkunta -jako saattaisi hieman horjua kun ihmisiä olisi monta vähän erilaista ja eritasoista lajia!
HellBell kirjoitti:
Mahdollisuuksista ymmärtää MUIDEN eläinten tietoisuutta sanon, että jospas esim. kielen ja tietoisuuden kytkentä ei menekään ihan niin kuin olet luullut? Mutta siitä enemmän alempana."
Tuota.. En ottanut aiemmassa viestissäni kantaa e l ä i n t e n kielellisen/kielettömän tietoisuuden ongelmaan vaan ihmisten.
Aaarrgghh!!! Ja minä taas olen jankuttanut, että ehkäpä siinä ei suurta eroa olekaan. Mutta sinulla tulee aina automaattisena reaktiona tuo itsestäänselvyydeksi kuvittelemasi jako kun kerran haluat miettiä niitä erikseen.. Löysää vähän, vaikkei ripuliin asti
HellBell kirjoitti:
Pointtia tässä asiassa sitten siinä, löytyvätkö samat tunteet eläimiltä (vai onko niillä kenties lisäää/vähemmän meidän tunnelajien ulkopuolisia/sisäpuolisia tunteita ) ja jos löytyvät niin miten niiden ilmenemiseen vaikuttavat laji- että yksilötyyppiset erot ja mikä on niiden suhde eläinten hallitsevampaan viettipuoleen.
Varmaan ihan erilaisia meille käsittämättömiä tunteita muilla lajeilla. Mutta ihmiselläkin mielestäni TUNTEET jos mitkä ovat viettipohjaisia. Siis perustasollaan. Ei meitä opeteta kokemaan iloa ja surua ym.. äidinvaisto ja muu hoivavietti lienee ihmisellä synnynnäinen.. ja kiinnostus vastakkaiseen sukupuoleen, josta toisaalla intimme. Eikä se, että ne ovat perinnöllisiä, tunteita alenna. Minusta on hienompaa että minussa on paljon omaa ja synnynnäistä, enkä ole vain kulttuurin ohjelmoima tietokone. Jotenkin koko ajan tuntuu, että sinua häiritsisi ihmisen tunteiden/käytöksen kuvaaminen vietteinä ja periytyvinä.
HellBell kirjoitti:
Otetaan esimerkiksi myötätunto/empatia. Yleistysesimerkit:
Elba on juuri syömässä juustohampurilaista jossain päin Tallinnaa kun viereensä ilmaantuu surkeanoloinen katulapsi, joka pyytää Elbalta ruokaa. Elba antaa ruokansa toiselle koettuaan empatian ja säälin sekaista tunnehässäkkää.
Vapaana juoksenteleva siperianhusky Ice-T on juuri syömässä nakkimakkaroita, kun hänen viereensä laahustaa aliravittu ja jaloistaan vammautunut toinen koira joka osoittaa kiinnostusta ruokaan. Ice-T ei anna nakkimakkaroistaan mitään toiselle koiralle vaan murahtaa ja vetää nakit pikapikaa kitaansa aggrettuneena.
Mistäs tiedät, ettei se Elban reaktio ole viettipohjainen? Lapsen söpöys ja pyöreys kun laukaisevat tutkitusti ihmisen hoivavietin. Jos pummi olisi ollut aikuinen, Elba olisi helpommin saattanut käskeä häirikön ääreen. Vaistopohjalta Ice-T:n reaktiossa taas on olennaista, että esimerkin vieras koira ei ole pentu. Aikuinen koira kun ei vahingoita ainakaan "porkkananhajuista" pikkupentua. Vähempikin riittää. Meidän koira sai jouluna punaisen pallon, joka vinkui puristettaessa. Koiran puraistua ja pallon vinkaistua järkytys oli selvästi suuri. Koira nosti pallon äärimmäisen hellästi viereensä ja vatsansa eteen kuin olisi uros aikonut imettää sitä!
Minun piti ottaa pallo, pompotella sitä ja hokea "Lelu! Lelu"! Johan valkeni hetkessä ja leikkiminen alkoi. Saatu tieto ylitti vaistomaisen reaktion koirallakin!
SE ero Elba-ihmisellä ja Ice-T-koiralla varmaan on, että Elba osaa harkita eettisiä kysymyksiä saamansa kulttuuriperinnön pohjalta. Elba voi muuttua/ Elba voidaan indotrinoida vaikka humanistiksi tai sitten natsiksi, joka mielihyvällä surmaisi katulapsen. Ice-T:ä tuskin saadaan omaksumaan aatteita. Paitsi yksittäistapauksia, esim. että oman talon kissoja ei tapeta vaan suojellaan ja muut revitään jos kiinni saadaan.
HellBell kirjoitti:
Heikoista huolehtimista on tapahtunut eläimillä lähinnä sukulaisuussuhteiden sisäisesti (etenkin emo-pentu-suhteessa, joskin tässäkin taas joku voisi kysyä mikä siitä viettivaraista huolehtimista ja mikä jotain muuta), mutta että tuntemattomiín kohdistuen..
Haluaisitko uskoa, että emo-pentu suhde ihmiselläkin ei olisi viettipohjainen? Kaunein asiahan se on, aitoa rakkautta. Pahempi, jos äidit joutuisivat kylmästi harkitsemaan rakastavatko lastaan. Mutta joo, kuten sanoin aiemmin, laumaeläimillekin toisen lauman jäsen on melkein aina vihollinen. Ihminen osaa sovitella vieraidenkin kanssa, joskaan sodista päätellen siihen ei sittenkään useimmiten ole kykyä eikä halua.
Lajienvälinen kaveeraus on muilla lajeilla harvinaista. Nuoret simpanssit ja paviaanit saattavat leikkiä keskenään. Delfiinit diggailevat luonnossakin ihmisiä. Miekkavalaat pelaavat "tennistä" elävillä hylkeillä
, mutta yhdessä dokkarissa miekkavalas pyrstöllä pallottelun jälkeen auttoi hylkeen rantaan. Ailahtelua ja satunnaista empatiaa ehkä.
HellBell kirjoitti:
Lajirajojen ja saalistussuhteiden tuolta tuntemattomalta puolen..
Eli kiehtovana kuriositeettina: tositarina (alla) leijonanaaraan 'adoptoimista' antiloopin poikasista ei perustunut adoptoinnin osalta myötätunnon kokemiselle orporukkia kohden (poikanen vohkattiin oikealta emoltaan) vaan leijonanaaraan halulle olla emo.
Vaikka Kamuniak siis kidnappasi antiloopin poikasia oikeilta emoiltaan, Kamuniak kuitenkin salli niiden ruokkivan poikasiaan; sen on täytynyt jotenkin käsittää oikeat biologiset suhteet (eikä erehtyä luulemaan antiloopin poikasia leijonanpennuiksi) ja suhteuttaa emona toimimisensa siihen.
Jonkinlaista rakkautta
emovietin viettämänä..?
No huh!
Narttuparka taitaa olla päästään sekaisin! Jännä tapaus, yleensähän leijonat ovat aika karskeja jopa omille pennuilleen. Kumma että leijona tajuaa antaa oikeiden antilooppiemojen imettää. Luulisi korkeintaan että hellisi vasaa mutta pistäisi emot poskeensa. Aikas fiksua!
HellBell kirjoitti:
vastinkankena sille, ettei niiden tuottamia/luomia monumentaalisia kulttuuripläjäyksiä ole nähtävillä todisteina abstraktin ajattelun sisältävän tietoisuuden käytöstä.
Jeps. Myönnän, että muut lajit aika vähän ovat rakentaneet pyramideja tai kirjoittaneet romaaneja
Mahdollisesti kaikkein fiksuimmat, hammasvalaat siis taas eivät sellaiseen pysty jo käsien puutteen takia.
HellBell kirjoitti:
Käsitän kyllä että sinä puhuit abstraktin ja konkreetin sekoittumisesta toisella tavalla, maailman hahmottamisen kautta, kuinka erilliset kohteet ovat abstraktioita. Niin, en näe tässä mitään ongelmaa: tuoli on tuoli konkreetissa maailmassa ja tuoli on konkreetti asia itsessään mutta havaittuna eli siten miten se ilmenee, se on abstraktio.
Suunnilleen noin. Yksityisfilosofointiani. Sanotaan, että logiikan ja empirian ero on, että emme voi kuvitella mitään loogisesti mahdotonta, mutta voimme kuvitella empiirisesti mahdottomia. Mutta voimmeko todella empiriassakaan kuvitella esmes. oikean lehmän lentävän elävänä oikean auringon läpi? Pitäen mielessä mitä lehmä ja aurinko ovat? Eikö se kuvitelma vastaisi nelikulmaisen kolmion kuvittelua vain sanomalla neliötä kolmioksi? Tästä olen joskus riidellyt, saatan olla ihan metässäkin.
HellBell kirjoitti:
Yhtenä erona eläimiin on muuten ihmisillä sanottu olevan ihmismäisenä piirteenä juuri 'kauaskantoisten suunnitelmien' tekemisen, unelmien toteuttamisen pitkäjänteisyydellä..
Ehkä eläimet ovat meitä viisaampia ja elävät enemmän hetkessä tai toisinpäin - ero ei sinällään kerro vielä fiksuuksista..
Taas iso määrällinen vaan ei laadullinen ero. On muillakin eläimillä sukupolvelta toiselle opetettavaa tietoa ja "kulttuuria". Ruuanhankintatapoja, metsästysstrategioita ja vaikka eri simpanssiheimoilla erilaisia työkaluja. Vähäistä ihmiseen verrattuna, mutta silti.
Pointtini siis oli, että ihmisYKSILÖÄ ei tee hypertietoiseksi superolennoksi se, että hän sattuu syntymään aikana, jolloin osataan lentää kuuhun. Upeeta, että ihmiskunta pystyy kaikenlaiseen, mutta se ei ole sama asia kuin yhden ihmisyksilön tietoisuus ja kyvykkyys.
HellBell kirjoitti:
+siirtyminen mahdollisimman lähelle viereeni nukkumaan loppuyöksi.
Kissajuttu jännä.
Onnekas koira! Nukutko alasti? Saisinko tulla sun koiraksi?
Kissajuttu on taas niitä, jonka lähdettä en muista. Mutta oikea filminpätkä oli, jossa unta näkevä laboratoriossa aivosilvottu kissa liikkui tosi vilkkaasti.
HellBell kirjoitti:
Eläinten tietoisuus sen sijaan.. Minua kiinnostaa ajatus erilaisten korostuneemmin esiintyvien aistien osuudesta tietoisuudelle - eläinten havainnot asioista muodostuvat eri lailla (johtuen jo eritasoisista aisteista havainnoimisvälineinä) kuin ihmisen joten eikä olisi luonnollista ajtella niiden asioiden käsittely-ja säilyttämismekanismiakin erilaisena ihmisen vastaavasta.. 'Kieli' on meillä ja heillä erilaista.
Asiaa, mutta taas tuo yleistävä ihminen/eläin, me/he jako. Lepakon aistimaailma on varmaan meille ihan ufo, koira saattaa ajatella hajumielikuvin.. mutta ihmisen ja ihmisapinoiden aistit ovat melkein identtiset.
HellBell kirjoitti:
Toinen näkemys tähän: 'Kieli' ei ole meillä ja heillä erilaista perimmältään; tietoisuus voitaisiin nähdä energeettisenä kenttänä, joka muodostuisi vain 'tietoa' sisältävistä energiayksiköistä, jolloin ei olisi mitään väliä sillä mitä 'tietoa' ne energiayksiköt sisältäisivät - eri tietoyksiköt vaikuttaessaan yhdessä ko.energiakentässä muodostaisvat loogisia kokonaisuuksia, yhdistyisvät toisiinsa jollakin automaagisella mekanismilla. Pointti: energiassa.
No huh. Luulen, että tarkoitat samaa kuin minä. "Energia"-sanan käyttö noin vain haiskahtaa New Agelta. Jos jalostat tuota, keksi eri termi
HellBell kirjoitti:
Ihmisen kohdalla: kaoottista sikäli mikäli tietoisuuden katsotaan rakentuvan mielkuvien varaan eikä tilaa jää niitä laajemmille symboleille, joiden varassa asioita voitaisiin kaaosta estäen järjestellä, koota ja yhdistää. Yksittäisten mielikuvien olemassaolot eivät voi mielestäni muodostaa hierarkkisia jaotuksia mielikuvien osille, ellei sitten käsitteellä 'mielikuva' tarkoiteta myös mielikuvaa esim. rakkaudesta ja mistä tahansa eli toisin sanoen sana 'mielikuva' olisi lähinnä korvaava termi kielellisille symboleille.
Eipäs.
Taustana: En tiedä, miten kielitiede sen tarkkaan määrittelee, mutta yleensä on ajateltu, että on erikseen asiat ja niitä kuvaavat symbolit. Symboli ei ole asia itse, vaan viittaa asiaan ajattelussa ja kommunikaatiossa. On luultu, että looginen ajattelu ei ole mahdollista ilman symboleja asioista. Ja oikea kieli eli symbolifunktio on voittopuolisesti vain ihmislajin ominaisuus. Plus nykyään tiedetään ihmisapinoiden, delfiinien ja harmaapapukaijojen kyvyistä symbolifunktioon. Mutta tuo merileijonatapaus näyttääkin päinvastaista. Sehän pystyy hierarkiseen ajatteluun tai sen alkeisiin ilman sanoja. Ensin on logiikka mielikuvina asioista asioina ja mielikuvina niiden keskinäisistä suhteista, vasta myöhemmin tulee kieli. Nuo merileijonan kuviot nimittäin eivät ole symboleita, vaikka tekstissä sanaa "symbol" käytetään. Ne kuvat eivät viittaa mihinkään ulkopuoliseen, merileijonalle eivät edes ne sille tuntemattomien esineiden kuvat.
Totta kai voi olla mielikuva vaikka rakkaudesta tai musiikista. Voi tuntea rakkautta ilman sanojakin, eikös? Hyvänä esimerkkinä joo musiikki. Harva kai kokee musiikin kielellisinä symboleina? Eiköhän sävelkulku ensin omilla ehdoillaan harmonisena äänenä ja sanalliset selitykset jälkeenpäin.
Luin neurologi Antonio Damasion kirjan "Descartesin virhe". Voisit etsiä kirjastosta (winkwink
). Damasion mukaan itse Einsteinkin kertoi miettivänsä (niitä sinun) "laajempia asioita", tosi laajoja oikeastaan, ei sanoilla vaan suorina henkilökohtaisina mielikuvina asioista ja niiden suhteista. Uskon, että sellainen on mahdollista ainakin avaruudellisissa suhteissa. Ei sanoja vaan mielikuva vaikkapa avaruuden kaareutumisesta. Kieleksi eli asioihin viittaaviksi symboleiksi tulkitseminen tuli Einsteinille myöhemmin, vaikeasti ja peräti työläästi.
Mutta tietysti Einstein oli hankkinut tietonsa ja tapansa jakaa fysiikan maailmaa osiin symboleista, luentoja kuuntelemalla ja tekstiä lukemalla. Ja hänen oli kommunikoitava keksintönsä muille symboleilla. Tekstillä ja matikan kaavoilla. Ja sillä tavalla ihmisen symbolikieli on loistava APUväline maailman hahmotukseen. Mutta ei ainoa ja on oikeastaan ansaksi jumittua yhteen kielelliseen jaotteluun.
Että silleen tuo sinun "toisin sanoen sana 'mielikuva' olisi lähinnä korvaava termi kielellisille symboleille." on nurinkurinen... tai sitten et itse pysty ajattelemaan muuten kuin sanoilla. Vajaa olet!
Noin jos pidetään kiinni jaosta "asioihin" ja "symboleihin". Relativistis-vittumaisesti aavistelen, että sekään ei välttämättä ole ihan niin.. pitää miettiä lisää, hmmmmm
HellBell kirjoitti:
Kokosta olen aiemmin lukenut, särmä heppu.
Heppu? Kokohan on TYTTÖ!
Vuosi sitten oli kalabaliikkia Kokon älystä. Hesarissakin juttu. Aikoinaanhan kohuttiin siitä, että Kokolle oli ihmisten älykkyystesteissä mitattu ÄO 85, mikä tarkoittaisi, että typerämpiä ihmisiä kävelee kadulla vastaan joka päivä. No joku suurella melulla viime vuonna sanoi, että Kokollehan annettiin LASTEN testejä, ja aikuisten testeihin suhteuttaen Koko olisi sittenkin vakavasti vajaamielinen. Äh.. mutkun niitä testejä tehdessä Koko OLI keskenkasvuinen lapsi! Gorillat varttuvat melkein yhtä hitaasti kuin ihminen. Mutta epäilyjä herää kyllä siitä, jos Kokon aikuisiän testituloksia ei ole julkistettu...
HellBell kirjoitti:
Ainahan pi..iskaa tippuu :
(ja Zeb on hyvin ihqu, ällös kiusaa sitä..)
Pervo! En heruttele sinua enkä Zebbiä privana. Mutta aina mun "poikamaiset" flirtit koetaan kiusantekona. Yääääh!!