Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

[Rouva Pupu]

...Voiko skinhead muuten olla sellainen kiihkottomasti aatetaan kannattava, joita maailmanuskontojen piirissä on paljon?

Voi.

Mitä se aate silloin käytännössä sisältää?

Sun pitänee kerätä skinijoukko ja tiedustella heiltä asiaa. Ainoastaan sen osaan sanoa, että tässäkin joukossa on eroja kuten yöllä ja päivällä.

[EveryWoman]

Sun pitänee kerätä skinijoukko ja tiedustella heiltä asiaa. Ainoastaan sen osaan sanoa, että tässäkin joukossa on eroja kuten yöllä ja päivällä.

Ok.

[urpiainen]

Loistavaa! Luulin, että City-lehtilinkkisi oli jonkinlainen itseironinen vitsi (ja aika hyvä sellainen, naurahdin ääneen). No, katsotaan tarkemmin. Hetki. Juu, tuossahan selvästi käytetään termiä "rotu" lainausmerkeissä tai ironisesti muodossa rotuoppi. Luen tämän siten, että City tiedostaa käytön koomisuuden ja sen, että rotu-termistö ei tietenkään korreloi minkään geneettisesti erottuvan alalajinomaisen populaation kanssa, toisin kuin olet täällä väittänyt (laskevathan roduiksi tässä mielessä esim. uskontojen edustajat, vasenkätiset, eri seksuaaliset sunntautumiset ja kieliryhmät). Toisin sanoen, linkkisi taitaa tukea suoraan minun kantaani (ja tiede- ja kieliyhteisön kantaa) sinun rotufantasioitasi vastaan. Kuten netissä tavataan sanoa: hyvin sä vedät.

Jeah. Rotu yksilön suusta = rasisti. Rotu valtakunnallisen median suusta = tiedostettu älykäs itseironia. Sä luet just mitä haluat riippuen siitä kuka kirjoittaa, et mitä siinä todellisuudessa lukee.
Anna toki lupa lainata itseäsi: Hyvin sä vedät. En silti tajua kuinka kukaan voi elää noin omassa maailmassaan.

Onko tämä nyt sitä Manalan legendaarista psykopatologista kyvyttömyyttä myöntää olleensa nettikeskustelussa väärässä silloinkin, kun asia on väännetty rautalangasta katkeraan loppuun asti? Minun on nimittäin edelleen vaikea nähdä, minkä seuraavista tiedeyhteisön hylkäämistä keskeisistä väitteistäsi koskien geneettispohjaisten ihmisrotujen todellisuutta Cityn huumorikysely esimerkiksi ruotsinkielisyydestä tai kultturisesti omaksutusta uskonnosta "rotuna" vahvistaa:

Evoluutio on tuottanut kaikille nisäkäslajeille eri rotuja ja alalajeja.

Englanniksi lähemmäksi taitaisi päästä arvoneutraalimpi "species", joka vastaa suomen "rotu"-sanaa tässä käytetyssä yhteydessä.

En usko että itse rodun biologisessa määrittelyssä ja sen täyttymisessä olisi ongelmaa noin teknisesti tai biologisesti sen kummemmin kuin koirarotujenkaan suhteen.

Tää on edelleenkin mulle kovin kummallinen ajatuskuvio, että ihminen on ainoa nisäkäs, jolle evoluutio ei ole synnyttänyt samankaltaista suomen kielessä roduiksi kutsuttavia geneettisiä alalajistoja joita voisi kutsua roduiksi, kuten käytännössä kaikille muille nisäkäslajeille.

[Niba]

Loistavaa! Luulin, että City-lehtilinkkisi oli jonkinlainen itseironinen vitsi (ja aika hyvä sellainen, naurahdin ääneen). No, katsotaan tarkemmin. Hetki. Juu, tuossahan selvästi käytetään termiä "rotu" lainausmerkeissä tai ironisesti muodossa rotuoppi. Luen tämän siten, että City tiedostaa käytön koomisuuden ja sen, että rotu-termistö ei tietenkään korreloi minkään geneettisesti erottuvan alalajinomaisen populaation kanssa, toisin kuin olet täällä väittänyt (laskevathan roduiksi tässä mielessä esim. uskontojen edustajat, vasenkätiset, eri seksuaaliset sunntautumiset ja kieliryhmät). Toisin sanoen, linkkisi taitaa tukea suoraan minun kantaani (ja tiede- ja kieliyhteisön kantaa) sinun rotufantasioitasi vastaan. Kuten netissä tavataan sanoa: hyvin sä vedät.

Jeah. Rotu yksilön suusta = rasisti. Rotu valtakunnallisen median suusta = tiedostettu älykäs itseironia. Sä luet just mitä haluat riippuen siitä kuka kirjoittaa, et mitä siinä todellisuudessa lukee.
Anna toki lupa lainata itseäsi: Hyvin sä vedät. En silti tajua kuinka kukaan voi elää noin omassa maailmassaan.

Onko tämä nyt sitä Manalan legendaarista psykopatologista kyvyttömyyttä myöntää olleensa nettikeskustelussa väärässä silloinkin, kun asia on väännetty rautalangasta katkeraan loppuun asti? Minun on nimittäin edelleen vaikea nähdä, minkä seuraavista tiedeyhteisön hylkäämistä keskeisistä väitteistäsi koskien geneettispohjaisten ihmisrotujen todellisuutta Cityn huumorikysely esimerkiksi ruotsinkielisyydestä tai kultturisesti omaksutusta uskonnosta "rotuna" vahvistaa:

Evoluutio on tuottanut kaikille nisäkäslajeille eri rotuja ja alalajeja.

Englanniksi lähemmäksi taitaisi päästä arvoneutraalimpi "species", joka vastaa suomen "rotu"-sanaa tässä käytetyssä yhteydessä.

En usko että itse rodun biologisessa määrittelyssä ja sen täyttymisessä olisi ongelmaa noin teknisesti tai biologisesti sen kummemmin kuin koirarotujenkaan suhteen.

Tää on edelleenkin mulle kovin kummallinen ajatuskuvio, että ihminen on ainoa nisäkäs, jolle evoluutio ei ole synnyttänyt samankaltaista suomen kielessä roduiksi kutsuttavia geneettisiä alalajistoja joita voisi kutsua roduiksi, kuten käytännössä kaikille muille nisäkäslajeille.

Jaaha. Luin sitten kahteen kertaan. Mutta luonnontieteilijänä minun on vaikea pidätellä naurua. Ilmeisesti Manalalla on ns.
Jumal'kompleksi? Fiksuinkin ihminen on sokea tyhmyydelleen.

[Monsieur Manala]

jaada jaada legendaarista psykopatologista kyvyttömyyttä jaada jaada tiedeyhteisön jaada jaada

Vaikka yrität jatkuvasti kääntää keskustelua ties mille raiteille ja perustella englanninkielisillä tiedeyhteisöartikkeleilla asiaa, koko keskeinen kysymys mistä väiteltiin oli, edellyttääkö "rotu"-sanan käyttäminen rasistista katsontakantaa ja itsensä ylemmäksi asettamista.

Ole ihan miten oikeassa haluat jankuttamalla jatkuvasti asian vierestä, mutta ei edelleenkään edellytä. Etkä edelleenkään ole pystynyt asiaa mitenkään todistamaan että edellyttäisi muuta kuin lässyttämällä että tiedeyhteisön mielestä se on obsoleetti sana. Entäs sitten? Ei se vielä tee siitä rasistista. Tai sitten City yhteistyössä rasisminvastaisten ja tasa-arvoa edistävien järjestöjen kanssa on auliisti edistämässä tätä rasismia käsitteillä "rotu" ja "rotuoppi".

Se että sinä "luet asian" jonain näppäränä itseironiana on melkoisen heikko argumentti omaa väitettäni vastaan, joka kuului että "rotu" ei ole käyttökielessä millään tavalla negatiivisilla asenteilla ladattu sana, vaan ainoastaan sinä yrität siitä sellaisen muodostaa. Tämä jos jokin sen todistaa 5-0, mutta vänkää siinä nyt ihmeessä kun on tarve olla niin vitun oikeassa.

Legendaarista psykopatologista kyvyttömyyttä, indeed.

Edit: Ja lisättäköön nyt kun se ei mennyt kerralla kanoottiin, että puhuin itse sanoihin liitetyistä asenteellisuuksista ja niiden korreloimisesta suomen kielen sanoihin vastaavassa asiayhteydessä. Tämäkin lukee kirjoittamassani viestissä selvällä suomen kielellä. Se on eri asia miten onnistuneesti tai huonosti ne kuvaavat asiaa biologiselta kannalta.

[Monsieur Manala]

Jaaha. Luin sitten kahteen kertaan. Mutta luonnontieteilijänä minun on vaikea pidätellä naurua. Ilmeisesti Manalalla on ns.
Jumal'kompleksi?

Vai että oikein luonnontieteilijänä. Ja että oikein narsistikorttikin vielä. No tosiaan, nyt on kyllä vaikea pidätellä naurua. Pitäisiköhän sun ajaa toisenkin kerran kallioon niin että saat molempiin otsalohkoihin upotettua sen ratinkehän? Ei se tuosta ainakaan pahentua voisi.

[urpiainen]

koko keskeinen kysymys mistä väiteltiin oli, edellyttääkö "rotu"-sanan käyttäminen rasistista katsontakantaa ja itsensä ylemmäksi asettamista.

Olet kyllä omaa luokkaasi. Lainasin moneen kertaan ne väitteesi ihmisrotujen biologisesta perustasta, joita vastustin ja joista kinasin kanssasi. Niistä keskustelin kanssasi, en muusta. Yleisemmin tässä ketjussa olen keskustellut rasismista esimerkiksi seuraavanlaisen työmääritelmän kautta:

Rasismin ydin on tietysti ajatus, että ihmiskunnan voisi jollain esim. juuri ihon pigmenttipiirteisiin liittyvällä kriteerillä jakaa "rotuihin" siten, että jaolla tavoitetaan joitain muutenkin merkityksellisiä jakolinjoja. Siis että ihon pigmenttiominaisuuksiltaan samankaltaiset henkilöt jakaisivat perinnöllisesti (biologisesti) myös jotain sellaisia merkittäviä ominaisuuksia, jotka eivät suoraan liity ihon pigmenttiin.

Eli toisin sanoen, olemme koko ajan keskustelleet siitä, onko edellisessä viestissäni lainaamani sinun esittämäsi väitteet ihmislajin jakautumisesta rotuihin biologisessa katsannossa faktuaalisesti perusteltavissa vai ei. Ja yksi kerrallaan olen kumonnut kaikki väitteesi osoittaen, että sinä olet kertakaikkisen väärässä. Ja itse olet eksplisiittisesti vahvistanut, että tästä keskustelemme:

Eikös tämä ole aika selvää: Eri ihmisrotujen olemassaolon tiedostaminen on rasismia urpiaisten kaltaisten mielestä.

Tämän jälkeen olet vielä toistuvasti täsmentänyt, että puhut rotujen olemassaolosta nimenomaan biologisessa geneettisten alalajien mielessä. Älä jankkaa itseäsi enää nolompaan tilanteeseen.

[Hyeena]

Tämä kieltämättä meni aika huvittavaksi. Jos rotujen määrittäminen on teknisesti ja biologisesti helppoa, voisko jonkin rodun edustaja nyt määritellä vaikka pääpirteissään eri ihmisrodut ja niiden ominaispiirteet vaikka vain hyvin karkealla tasolla. Odotan tuloksia yrityksistä suurella mielenkiinnolla. Sisältävätkö kallonmittauksia ja älykkyysolettamia?

Koko termin perusmerkityksen mukaisesti juuri on rasistista ajatella henkilöitä rotujen edustajina sen sijaan että ajattelisi heitä yksilöinä tai edes etnisen ryhmän tai kansallisuuden tai kulttuurinsa edustajina. Se, että sanaa rotu käytetään sivistymättömästi yleiskielessä tarkoittamatta sillä pahaa on eri asia. "En minä ole rasisti, vaikka luokittelenkin ihmiset erirotuisiksi" on silti melko epälooginen lause. Pohja-asenteena on silloin, että on "me" ja "muut" ja ero tulee pigmentistä.

Jos sen sijaan haluaa keskustella maahanmuutosta ja joidenkin etnisten ryhmien ongelmista, koko rotukäsite on käyttökelvoton ja arvoton ja joutaa samaan romukoppaan kuin kallonmittaukset yms. teoriat joilla rotujen erilaisuutta on vuosikymmeniä yritetty epätoivoisesti todistella. Geeneillä kun on kovin vähän tekemistä uskonnon, arvojen ja kulttuurin yms. seikkojen kanssa. Xenofobialla tuntuu sen sijaan olevan paljonkin yhteistä kosketuspintaa pigmenttin tummuuden kanssa. Ja miksei vähän mongolipoimunkin.

[Postulaatti]

Rasismin ydin on tietysti ajatus, että ihmiskunnan voisi jollain esim. juuri ihon pigmenttipiirteisiin liittyvällä kriteerillä jakaa "rotuihin" siten, että jaolla tavoitetaan joitain muutenkin merkityksellisiä jakolinjoja. Siis että ihon pigmenttiominaisuuksiltaan samankaltaiset henkilöt jakaisivat perinnöllisesti (biologisesti) myös jotain sellaisia merkittäviä ominaisuuksia, jotka eivät suoraan liity ihon pigmenttiin.

Tästä voisi vielä jatkaa sen verran, että sana rotu on harvinaisen kätevä siinä mielessä, ettei se tarkoita yhtään mitään: Wiki: Koska termillä rotu ei ole olemassa yksiselitteistä luonnontieteellistä määritelmää, pyritään koko sanaa välttämään luonnontieteellisessä kielenkäytössä. Niinpä sanaa käytettäessä leikitäänkin mielikuvilla, jotka syntyvät siitä kontekstista missä sanaa käytetään, eivätkä itse sanasta. Mitään ei tarvitse sanoa suoraan, etenkään mitään sellaista, jonka sanomisesta saattaisi jälkeenpäin joutua vastaamaan.

Eivät koirarodutkaan ole mikään yksiselitteinen käsite. Koirarotu syntyy siten, että määritellään sanallisesti ja mahdollisesti piirroskuvin sille toivotut ominaisuudet. Näiden saavuttamiseen sitten pyritään mm. koiranäyttelyissä pisteyttämällä koirayksilöitä niin, että parhaiten rotumääritelmäänsä vastaavat yksilöt saavat myös parhaat pisteet. Tällaisessa yhteydessä sana "rotu" kuitenkin on täysin tarkoituksenmukainen, sillä sitä käytetään tavoitteellisen toiminnan kuvailussa. Kenellekään ei ole epäselvää, mitä tuo sana koirista puhuttaessa tarkoittaa.

Ihmisistä puhuttaessa taas kyseessä on aivan toisenlainen luokittelupyrkimys, jonka tavoitteet taitavat olla urpiaisenkin suurin ongelma. Onko olemassa sellaista asiayhteyttä, jossa sanaa "rotu" käytettäisiin johonkin rakentavaan tarkoitukseen? Tällaisena tarkoituksena en oikein voi nähdä hajuhaittojen esiintuomista, sosiaalisten ongelmien tai rikollisuuden korostusta, tai vaikkapa törmäilyä jalkakäytävällä, jotka esim. tässä keskustelussa ovat tulleet esiin.

Jotta emme unohtaisi: Wiki: Saksalainen professori Christoph Meiners esitti jo 1793 ilmestyneessä teoksessaan Historische Vergleichung, kulttuurien kehittyneisyys on yhteydessä rotutyyppeihin. Kulttuurit hän jakoi "villeihin", "barbaarisiin", "alkavasti valistuneisiin" ja "valistuneisiin". Hän myös loi ihmisten nousevan asteikon, jossa ryhmät asetettiin seuraavaan järjestykseen: ihmisapinat, "metsäneekerit", "pensashottentotit", "bushmannit", "Etelänmeren neekerit", suomalaiset, mongoliset paimentolaiskansat, Länsi-Aasian nomadit, Etelänmeren saarikansat, eteläaasialaiset, hindut, länsiaasialaiset ja eurooppalaiset. Meiners myös katsoi, etteivät "alempiarvoiset" voineet vaatia samoja oikeuksia "ylempiarvoisten kanssa".

Me suomalaiset olemme näköjään huomattavasti lähempänä ihmisapinoita kuin eurooppalaisia, emmekä luonnollisestikaan voi vaatia samoja oikeuksia kuin vaikka italialaiset. Ja jos nyt jollain on velvollisuus vastaanottaa somaleita, niin kyllä se olemme me. Ei saa hyljätä apinaveljiämme!

[Monsieur Manala]

Älä jankkaa itseäsi enää nolompaan tilanteeseen.

Okei, vaihdetaan puheenaihetta.

Mites, onko sulla koskaan ollut intiimisuhdetta vastakkaiseen sukupuoleen?

[EveryWoman]

"En minä ole rasisti, vaikka luokittelenkin ihmiset erirotuisiksi" on silti melko epälooginen lause.

Entäpä sitten tuo urpiaisen Rouva Pupulle implikoima: "Sinä olet rasisti, vaikka et luokittelekaan ihmisiä erirotuisiksi"?

[Monsieur Manala]

Se, että sanaa rotu käytetään sivistymättömästi yleiskielessä tarkoittamatta sillä pahaa on eri asia. "En minä ole rasisti, vaikka luokittelenkin ihmiset erirotuisiksi" on silti melko epälooginen lause. Pohja-asenteena on silloin, että on "me" ja "muut" ja ero tulee pigmentistä.

Siinäkin tapauksessa, että sanan käyttäjänä on "ne muut", ja heidän oikeuksiaan ja ennakkoluulojen vähentämistä ajavat järjestöt?

Oi aikoja, oi tapoja. Vielä eilen vain ylempiluokkainen valkoihoinen ei saanut sanoa "neekeri" tai "rotu", mutta nykyään niin ei saa sanoa enää se tummemman pigmentin omaava ihminen itsekään.

Onko olemassa sellaista asiayhteyttä, jossa sanaa "rotu" käytettäisiin johonkin rakentavaan tarkoitukseen?

Mitäs vikaa tuossa Cityn opi-ulos-ennakkoluuloistasi-eri-rotuja-kohtaan -projektissa on?

[Onslow]

Saako Geetsua silti vielä kutsua rotunartuksi?

[Hyeena]

"En minä ole rasisti, vaikka luokittelenkin ihmiset erirotuisiksi" on silti melko epälooginen lause.

Entäpä sitten tuo urpiaisen Rouva Pupulle implikoima: "Sinä olet rasisti, vaikka et luokittelekaan ihmisiä erirotuisiksi"?

Rasismihan on sanana jo aikaa sitten eronnut merkityksestään ja sillä viitataan nykyään kaikenlaisiin syrjinnän ja xenofobian muotoihin, joten vaikea nähdä tuossa samanlaista sisäistä ristiriitaa. Vaikka rotuopit ovatkin voittopuolisesti länsimaisten xenofobien ja siirtomaaherruuden perustelijoiden tuotosta, täytyy toki samaan hengenvetoon todeta, että xenofobia on universaali ilmiö ja rotuopit vain yritys perustella sitä tieteellisesti. Heimoaikoihin on pelottavan lyhyt matka, mistä esimerkiksi jugoslavian kriisin ikävimmät piirteet ovat erinomainen osoitus. Eikä siihen tarvittu "rotueroja."

Valtaosa ihmisistä on rasisteja, kyse on enimmäkseen vain xenofobian eri asteista. Yksi keino vähentää xenofobisia asenteita on muokata kieltä siihen suuntaan, että kieli ei sisällä sisäänrakennettuja asenteita ja oletuksia. Jos mielletään, että sana rotu on käsitteenä tavoitteellista höpöhöpöä, on samalla helpompi mieltää miksi rotuerottelu tai -syrjintä on puhdasta mielivaltaa. Tätä ajatusrunkoa vastaan en näe mitään syytä puolustella rotu-sanan käyttöä tai neutraaliutta ja vielä keksityin perustein. Miksi pitää kiinni humpuukista vain siksi, että se on ollut tapa.

[EveryWoman]

"En minä ole rasisti, vaikka luokittelenkin ihmiset erirotuisiksi" on silti melko epälooginen lause.

Entäpä sitten tuo urpiaisen Rouva Pupulle implikoima: "Sinä olet rasisti, vaikka et luokittelekaan ihmisiä erirotuisiksi"?

Rasismihan on sanana jo aikaa sitten eronnut merkityksestään ja sillä viitataan nykyään kaikenlaisiin syrjinnän ja xenofobian muotoihin, joten vaikea nähdä tuossa samanlaista sisäistä ristiriitaa.

Jos näet ristiriidan ensimmäisessä lauseessa sillä perusteella, että rasismi merkitsee nimenomaan rotujen olemassaoloon uskomista eikä niinkään luokittelujen perusteella tapahtuvaa syrjintää (jälkimmäisellä tulkinnallahan ristiriitaa ei ole), sinun on joko nähtävä sama ristiriita toisessakin lauseessa tai tunnustettava, että sovellat tässä kysymyksessä tuplastandardeja.

Valtaosa ihmisistä on rasisteja, kyse on enimmäkseen vain xenofobian eri asteista. Yksi keino vähentää xenofobisia asenteita on muokata kieltä siihen suuntaan, että kieli ei sisällä sisäänrakennettuja asenteita ja oletuksia.

Olen samaa mieltä, minkä vuoksi suosittaisinkin rasismi-sanan käytöstä luopumista. Se on nimittäin varmasti ollut osasyynä siihen, että mm. minä olen onnistunut näinkin pitkään luulemaan rotu-sanan käytölle olevan olemassa ihan asiallisia perusteita.

Jos mielletään, että sana rotu on käsitteenä tavoitteellista höpöhöpöä, on samalla helpompi mieltää miksi rotuerottelu tai -syrjintä on puhdasta mielivaltaa. Tätä ajatusrunkoa vastaan en näe mitään syytä puolustella rotu-sanan käyttöä tai neutraaliutta ja vielä keksityin perustein. Miksi pitää kiinni humpuukista vain siksi, että se on ollut tapa.

Minähän yritän nimenomaan aktiivisesti hankkiutua tuosta sanasta eroon. Miksi itse pidät kiinni rasismi-termistä, jos et vain siksi että sen käyttäminen on ollut tapana?

[urpiainen]

Entäpä sitten tuo urpiaisen Rouva Pupulle implikoima: "Sinä olet rasisti, vaikka et luokittelekaan ihmisiä erirotuisiksi"?

Rasismihan on sanana jo aikaa sitten eronnut merkityksestään ja sillä viitataan nykyään kaikenlaisiin syrjinnän ja xenofobian muotoihin, joten vaikea nähdä tuossa samanlaista sisäistä ristiriitaa.

Jos näet ristiriidan ensimmäisessä lauseessa sillä perusteella, että rasismi merkitsee nimenomaan rotujen olemassaoloon uskomista eikä niinkään luokittelujen perusteella tapahtuvaa syrjintää (jälkimmäisessä tulkinnassahan ristiriitaa ei ole), sinun on joko nähtävä sama ristiriita toisessakin lauseessa tai tunnustettava, että sovellat tässä kysymyksessä tuplastandardeja.

Eipäs. Ottamatta muuten kantaa asiaan, niin puhtaasti formaalisti logiikkasi pettää, EW. Hyeenahan selitti ajattelevansa, että rotuluokittelijat ovat rasistien aito osajoukko. Eli toisin sanoen kaikki rotuluokittelijat ovat määritelmän mukaan rasisteja, mutta kaikki rasistit eivät ole rotuluokittelijoita. Vrt:
Hyeena: "en ole rasisti, vaikka luokittelen ihmiset eritoruisiksi" - "en ole eurooppalainen, vaikka olen suomalainen" - ristiriita
EW: "olet rasisti, vaikka et luokittelekaan ihmisiä eritotuisiksi" - "olet eurooppalainen, vaikka et olekaan suomalainen" - ei ristiriitaa

[Niba]

Kun mutakuonot ja muut vastaavat huutavat sinut "rasistiksi" niin sen he tekevät vain oman sisäisen koherenssinssa takia. Samalla he yrittävät työntää koko raskaan siirtomaaisännän perinnön syliisi. Suomessakin ollaan oltu köyhiä pitkään 1860-luvulla kun rahat loppuivat, viljaa ei tuotu esää Suomeen ja ihmiset kuolivat nälkään, 1930-luvulle asti suuri osa suomalaisista harrasti perustuotantoa. Suomalaisille ei ole kertynyt pitkää syntilistaa kehitysmaiden synnyssä, korkeintaan kehittymättömyyden ylläpidosta kehitys"avun" avulla.

[SikaMika]

"En minä ole rasisti, vaikka luokittelenkin ihmiset erirotuisiksi" on silti melko epälooginen lause.

Entäpä sitten tuo urpiaisen Rouva Pupulle implikoima: "Sinä olet rasisti, vaikka et luokittelekaan ihmisiä erirotuisiksi"?

Rasismihan on sanana jo aikaa sitten eronnut merkityksestään ja sillä viitataan nykyään kaikenlaisiin syrjinnän ja xenofobian muotoihin, joten vaikea nähdä tuossa samanlaista sisäistä ristiriitaa.

Niinno. Juuri tuolla logiikallasi pystyt haukkumaan rotuopin ja ihmisen biologian nykytilasta tiedotonta rasistiksi. Tämä haukuttu kuitenkin mieltää sanan rasisti liittyvän VAIN xenofobiaan eikä varmaan ilahdu kuulemastaan. Sitä mä yritin Urpolaiselle jo selittää, muttei se tajunnut - ainakaan mainita - mistään muusta kuin siitä biologisesta osuudesta eikä ollut ymmärtävinään ettei kukaan voisi loukkaantua tultuaan mielestään väärin perustein haukutuksi rasistiksi. Vähän sama jos mä haukkuisin jotakuta snagarin jonossa kusipääksi ja sitten yrittäisin sylkeä vihun nyrkin sulkemasta suustani kahdeksan A4:n mittaisen biologian tunnin todistaen että päässä todellakin on jossain hikirauhasessa pieni määrä virtsa-ainetta.

P.s. En tiedä oliko minun käymäni lukio aikoinaan jotenkin poikkeava, mutta muistaisin varmasti jos siellä oltaisiin puhuttu ihmisen roduttomuudesta. Eli olettamuksesi "kaikkihan tämän tietää" on, kuten moni muukin jo mainitsi, potaskaa.

[Hyeena]

Minähän yritän nimenomaan aktiivisesti hankkiutua tuosta sanasta eroon. Miksi itse pidät kiinni rasismi-termistä, jos et vain siksi että sen käyttäminen on ollut tapana?

Taisin ymmärtää kysymyksesi ja sinä vastaukseni väärin. En minä halua pitää rasisti-sanasta kiinni, varsinkaan sen nykymerkityskirjossa. Päinvastoin, se on kärsinyt valtavan inflaation. Muusta kuin rotuajattelusta olisi parempi käyttää sanana nimenomaan esimerkiksi syrjintää, muukalaisvihaa, ennakkoluuloja tms. Xenofobia on tietysti lainasanana epäinformatiivinen.

Esimerkkivirkkeeni ei muutu loogiseksi sillä sanan että merkitys on laajentunut, koska rasismi ei ole muutosprosessissa menettänyt alkuperäistä merkitystään. Se on vain saanut oheismerkityksiä, joilla ei ole yhteyttä kantasanaan. Rotuajattelua harrastava ihminen on määritelmällisesti rasisti. Rasistiksi voi kuitenkin sanan nykyisessä yleiskielisessä merkityksessä myös leimata henkilöitä, jotka eivät perustele xenofobisia ajatuksiaan nimenomaan rodulla, vaan esimerkiksi kulttuurilla tai uskonnolla. Siksi myöskään lainaamasi virke ei ole ristiriidassa yleiskielisen merkityksen kanssa. Alkuperäismerkityksessä se on toki epätosi, mutta alkuperäismerkitys ei sulkeudu pois oheismerkityksien tunnistamisella. Vai oletko eri mieltä?

Noin sivuhuomautuksena - en pidä rasistileimojen lyömistä kovin hedelmällisenä keskustelutapana. Xenofobisia asenteita vastustavien ei sovi linnoittua omien ajatustensa muureille yhtään sen enempää kuin niitä viljelevienkään. Monsieur Manalan jatkuva linnoittautuminen omien väitteidensä taakse on hyvä esimerkki siitä mihin linnoittautuminen pahimmillaan johtaa. Se on tietysti varsin viihdyttävää sivullisille lukijoille, mutta keskustelun taantuminen leimojen jakamiseen vastakkaisten leirien edustajien välillä hukkaa usein itse asian.

[EveryWoman]

Eipäs. Ottamatta muuten kantaa asiaan, niin puhtaasti formaalisti logiikkasi pettää, EW. Hyeenahan selitti ajattelevansa, että rotuluokittelijat ovat rasistien aito osajoukko. ... Eli toisin sanoen kaikki rotuluokittelijat ovat määritelmän mukaan rasisteja, mutta kaikki rasistit eivät ole rotuluokittelijoita.

Määritelmä, jonka mukaan rasismi on sekä rotuluokittelua, silloinkin kun siihen ei sisälly syrjintää, että rotuluokitteluun perustumatonta syrjintää, on sisäisesti ristiriitainen, joten siitä johdetut väittämät eivät voi olla loogisesti kestäviä. Henkilö, joka hyväksyy tällaisen rasismin määritelmän, on nähdäkseni jäävi esittämään arvioita muiden kommenttien johdonmukaisuudesta. Tämän vuoksi oletin ilman muuta, ettei Hyeenan määritelmä rasismille tosiasiallisesti olisi tuo yllä kuvaamasi.

Edit: hyeena -> Hyeena yms.

[EveryWoman]

Taisin ymmärtää kysymyksesi ja sinä vastaukseni väärin. En minä halua pitää rasisti-sanasta kiinni, varsinkaan sen nykymerkityskirjossa. Päinvastoin, se on kärsinyt valtavan inflaation. Muusta kuin rotuajattelusta olisi parempi käyttää sanana nimenomaan esimerkiksi syrjintää, muukalaisvihaa, ennakkoluuloja tms. Xenofobia on tietysti lainasanana epäinformatiivinen.

Ok, kiitos selvennyksestä.

Esimerkkivirkkeeni ei muutu loogiseksi sillä sanan että merkitys on laajentunut, koska rasismi ei ole muutosprosessissa menettänyt alkuperäistä merkitystään. Se on vain saanut oheismerkityksiä, joilla ei ole yhteyttä kantasanaan. Rotuajattelua harrastava ihminen on määritelmällisesti rasisti. Rasistiksi voi kuitenkin sanan nykyisessä yleiskielisessä merkityksessä myös leimata henkilöitä, jotka eivät perustele xenofobisia ajatuksiaan nimenomaan rodulla, vaan esimerkiksi kulttuurilla tai uskonnolla. Siksi myöskään lainaamasi virke ei ole ristiriidassa yleiskielisen merkityksen kanssa. Alkuperäismerkityksessä se on toki epätosi, mutta alkuperäismerkitys ei sulkeudu pois oheismerkityksien tunnistamisella. Vai oletko eri mieltä?

En, mutta mielestäni olisi suotavaa pitäytyä sen määritelmän käytössä, jonka käytölle on eniten perusteita, ja luopua muista. Etenkin jos pitää arvossa johdonmukaisuutta (sisäisesti ristiriitaista käsitettä kun ei voi käyttää johdonmukaisesti). Niin minäkin teen: kun nyt kuulin, että rotu-termin käyttämiselle ei ole perusteita, pyrin tietoisesti luopumaan sen käyttämisestä.

Noin sivuhuomautuksena - en pidä rasistileimojen lyömistä kovin hedelmällisenä keskustelutapana. Xenofobisia asenteita vastustavien ei sovi linnoittua omien ajatustensa muureille yhtään sen enempää kuin niitä viljelevienkään. Monsieur Manalan jatkuva linnoittautuminen omien väitteidensä taakse on hyvä esimerkki siitä mihin linnoittautuminen pahimmillaan johtaa. Se on tietysti varsin viihdyttävää sivullisille lukijoille, mutta keskustelun taantuminen leimojen jakamiseen vastakkaisten leirien edustajien välillä hukkaa usein itse asian.

Kas! Siinäpä varsin ei-kitinäläinen kanta, ja sivumennen sanoen ainakin omasta puolestani kovasti tervetullut.

[Hyeena]

Entäpä sitten tuo urpiaisen Rouva Pupulle implikoima: "Sinä olet rasisti, vaikka et luokittelekaan ihmisiä erirotuisiksi"?

Rasismihan on sanana jo aikaa sitten eronnut merkityksestään ja sillä viitataan nykyään kaikenlaisiin syrjinnän ja xenofobian muotoihin, joten vaikea nähdä tuossa samanlaista sisäistä ristiriitaa.

Niinno. Juuri tuolla logiikallasi pystyt haukkumaan rotuopin ja ihmisen biologian nykytilasta tiedotonta rasistiksi. Tämä haukuttu kuitenkin mieltää sanan rasisti liittyvän VAIN xenofobiaan eikä varmaan ilahdu kuulemastaan. Sitä mä yritin Urpolaiselle jo selittää, muttei se tajunnut - ainakaan mainita - mistään muusta kuin siitä biologisesta osuudesta eikä ollut ymmärtävinään ettei kukaan voisi loukkaantua tultuaan mielestään väärin perustein haukutuksi rasistiksi. Vähän sama jos mä haukkuisin jotakuta snagarin jonossa kusipääksi ja sitten yrittäisin sylkeä vihun nyrkin sulkemasta suustani kahdeksan A4:n mittaisen biologian tunnin todistaen että päässä todellakin on jossain hikirauhasessa pieni määrä virtsa-ainetta.

P.s. En tiedä oliko minun käymäni lukio aikoinaan jotenkin poikkeava, mutta muistaisin varmasti jos siellä oltaisiin puhuttu ihmisen roduttomuudesta. Eli olettamuksesi "kaikkihan tämän tietää" on, kuten moni muukin jo mainitsi, potaskaa.

Mistä päättelit, että haluaisin haukkua jotakuta rasistiksi? En pidä rasistiksi leimaamista. Jos kyse on vain tiedon puutteesta, on parempi lisätä tietoa ja katsoa sen jälkeen, haluaako joku pitää kiinni perusteettomasta me-muut ajattelusta. Pidän kuitenkin parempana sitä, että virhekäsitykset korjataan kuin, että puhdasoppisuuden nimissä loukataan ihmisiä. Sitä en ymmärrä, miksi joku haluaa torjua tietoa ja pitää kiinni käsitteistä, joilla ei ole käyttöarvoa ja joiden koko olemassaolo perustuu asenteellisiin oppeihin.

Lukiota koskeva ajattelusi on hieman kummallista. Muistatko yhtään biologian oppituntia, jossa olisi opetettu että on olemassa monta eri ihmisrotua? Minä en. En myöskään ajattele, että aurinko on punainen, koska maantiedon tunnilla ei sanottu että aurinko ei ole punainen.

[prosessi]

Onko olemassa sellaista asiayhteyttä, jossa sanaa "rotu" käytettäisiin johonkin rakentavaan tarkoitukseen?

Mitäs vikaa tuossa Cityn opi-ulos-ennakkoluuloistasi-eri-rotuja-kohtaan -projektissa on?

Siinä on ainakin minun mielestäni aika outoja rotuja. Jos oikein huono tuuri käy, niin yksi yksilö saattaa edustaa noista viittäkin eri rotua, eikä silti voida puhua sekarotuisesta. Sitä syrjinnän määrää! Pahimmillaan voi jopa päätyä syrjimään itseään, eihän nyt sentään suomenruotsalaisen sovi olla vasenkätinen, kristitystä nyt puhumattakaan.

Ryhmä
Kysy somalilta
Kysy romanilta
Kysy suomenruotsalaiselta
Kysy lesbolta
Kysy homolta
Kysy juutalaiselta
Kysy muslimilta
Kysy kristityltä
Kysy saamelaiselta
Kysy suomenvenäläiseltä
Kysy vietnamilaiselta
Kysy buddhalaiselta
Kysy vasenkätiseltä

Ateistien rotuun voisin yrittää liittyä Vapaa-ajattelijain Liiton rotuunottotilaisuudessa...

[Monsieur Manala]

Siinä on ainakin minun mielestäni aika outoja rotuja.

Kun katsot oikein tarkasti, siinä _ei_ lue että "kaikki alle listatut vaihtoehdot ovat rotuja". Silti on ilmeistä että "rotu"-sanalla on heidän mielestään ollut paikkansa tässä yhteydessä osoittamaan _osaa_ näistä vaihtoehdoista.

[Monsieur Manala]

Noin sivuhuomautuksena - en pidä rasistileimojen lyömistä kovin hedelmällisenä keskustelutapana. Xenofobisia asenteita vastustavien ei sovi linnoittua omien ajatustensa muureille yhtään sen enempää kuin niitä viljelevienkään. Monsieur Manalan jatkuva linnoittautuminen omien väitteidensä taakse on hyvä esimerkki siitä mihin linnoittautuminen pahimmillaan johtaa. Se on tietysti varsin viihdyttävää sivullisille lukijoille, mutta keskustelun taantuminen leimojen jakamiseen vastakkaisten leirien edustajien välillä hukkaa usein itse asian.

Mitäs vittua sinä sitten tässä juuri teet, ellet lyö leimoja? Missä kohta minä olen ollut xenofobinen tai leimannut ketään yhtään miksikään?