Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?
Lähetetty: 11.02.2009 18:02
^Käyttäydyt rasistisesti sanan alkuperäismerkityksessä: pidät ihmisten jakamista eri rotuihin perusteltuna.
Kitinää elämästä, ihmisistä ja kaikesta muusta tärkeästä
https://kitina.net/
Nyt en ymmärrä. Mielestäni en ole leimannut ketään xenofobiksi missään kohtaa? itse olet mielestäni jakanut hyvin kärkkäästi idioottileimoja. Ad hominem on toki tavanomainen tapa yrittää kiinniittää huomio toisaalle, kun keskustelu ei oikein suju eikä halua vastata esitettyihin vaikeisiin kysymyksiin. En tiedä ovatko nämä purkauksesi jotain omalaatuista huumoria, mutta jos ovat niin se ei ole kovin älykästä sellaista.Monsieur Manala kirjoitti:Mitäs vittua sinä sitten tässä juuri teet, ellet lyö leimoja? Missä kohta minä olen ollut xenofobinen tai leimannut ketään yhtään miksikään?Hyeena kirjoitti:Noin sivuhuomautuksena - en pidä rasistileimojen lyömistä kovin hedelmällisenä keskustelutapana. Xenofobisia asenteita vastustavien ei sovi linnoittua omien ajatustensa muureille yhtään sen enempää kuin niitä viljelevienkään. Monsieur Manalan jatkuva linnoittautuminen omien väitteidensä taakse on hyvä esimerkki siitä mihin linnoittautuminen pahimmillaan johtaa. Se on tietysti varsin viihdyttävää sivullisille lukijoille, mutta keskustelun taantuminen leimojen jakamiseen vastakkaisten leirien edustajien välillä hukkaa usein itse asian.
Ai tämäkö on rasismia sanan alkuperäismerkityksessä? Minun ymmärtääkseni sanan alkuperäismerkitys on kylläkin sama kuin wikipediassa asiaa ensimmäinen käsittelevä lause:EveryWoman kirjoitti:^Käyttäydyt rasistisesti sanan alkuperäismerkityksessä: pidät ihmisten jakamista eri rotuihin perusteltuna.
En mistään. Se oli tarkoitettu Urpiaiselle, hän halusi. Lue koko ketju jos haluat lisäosviittaa, ei enää millään jaksa edes referoida.Hyeena kirjoitti:
Mistä päättelit, että haluaisin haukkua jotakuta rasistiksi?
Olipa hyvä analogia. Auringon värin pystyy näköaistin avulla lunttaamaan n. joka päivä. Tuon rotuseikan sisäistäminen käy mielestäsi samalla vaivattomuudella? Ei mulle kukaan lukion fysiikan tunnilla opettanut, että aika-avaruus olisi suora. Olin silti ihmeissäni ensimmäistä kertaa perehtyessäni suhteellisuusteoriaan siitä ettei aika olekaan vakio. Olen kai sitten vain ihan vitun tyhmä.Hyeena kirjoitti: Lukiota koskeva ajattelusi on hieman kummallista. Muistatko yhtään biologian oppituntia, jossa olisi opetettu että on olemassa monta eri ihmisrotua? Minä en. En myöskään ajattele, että aurinko on punainen, koska maantiedon tunnilla ei sanottu että aurinko ei ole punainen.
Joo, tulin epähuomiossa viitanneeksi alkuperäismerkitykseen, vaikka en itsekään usko alkuperäismerkityksen olleen tuo. Olisi pitänyt sanoa "tässä merkityksessä" tjsp.Monsieur Manala kirjoitti:Ai tämäkö on rasismia sanan alkuperäismerkityksessä? Minun ymmärtääkseni sanan alkuperäismerkitys on kylläkin sama kuin wikipediassa asiaa ensimmäinen käsittelevä lause:EveryWoman kirjoitti:^Käyttäydyt rasistisesti sanan alkuperäismerkityksessä: pidät ihmisten jakamista eri rotuihin perusteltuna.
Rasismilla eli rotusyrjinnällä tai rotusorrolla tarkoitetaan ideologiaa tai toimintaa, jossa ihmisten ulkonäön, fyysisten piirteiden tai väitetyn rotuluonteen erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.
Miksi minun olisi vaikea ymmärtää määritelmää, jonka itse esitin ketjun alussa?Boldasin oleellisimman kohdan, jos se on muuten vaikea hiffata.
Sanaa voinee käyttää metatasolla ilman että toimisi tarkoittamani määritelmän mukaan rasistisesti. Jos joku vaikkapa sanoo: "Rotu-sanan käyttö ei ole tieteellisesti perusteltua", hän ei jaottele ihmisiä eri rotuihin, eli ei täytä mainittua määritelmää. Siksi termiä ei ole tarpeen pyyhkiä sanakirjoista.Millä sanalla tämän artikkelin "rotu"-sana tulisi korvata? Onko se rasistinen?
Tarkalleen minkä asian sinä tuon lainauksen postaamalla sanot tiedostavasi?Niin joo ja:
DNA sisältää ihmisen perintöaineksen. 1 056 ihmiseltä yhteensä 52 eri ryhmistä mitattiin 377 DNA-tuntomerkkiä, joiden pohjalta ihmiset voitiin jaotella kuuden eri joukon eli geneettisen klusterin (K = 2, 3, 4, 5 tai 6) perusteella, joista viisi noudatti populaatioiden pääasiallisia maantieteellisiä sijainteja. K=2 erotti Afrikan ja Euraasian Itä-Aasiasta, Oseaniasta ja Amerikasta. K=3 erotti Afrikan ja Euraasian. K=4 erotti Amerikan. K=5 erotti Oseanian (oheisessa kaaviossa vihreä). K=6 erotti pohjoisessa Pakistanissa elävät kalashit (Rosenberg et al. (2002)). Tällainen analyysi muodostaa perustan rodun määrittelemiselle evoluutiolinjojen suhteen.
Tarkalleen missä kohtaa tämän asian tiedostamisesta tulee rasismia?
On myös ilmeistä, että he käyttämällä tuota sanaa lainausmerkeissä ovat tehneet pilaa sanan kansanomaisesta käytöstä. Minun nähdäkseni listalla ei esiintynyt ensimmäistäkään vaihtoehtoa, joka liittyisi minkäänmuotoiseen rotuoppiin.Monsieur Manala kirjoitti:Kun katsot oikein tarkasti, siinä _ei_ lue että "kaikki alle listatut vaihtoehdot ovat rotuja". Silti on ilmeistä että "rotu"-sanalla on heidän mielestään ollut paikkansa tässä yhteydessä osoittamaan _osaa_ näistä vaihtoehdoista.prosessi kirjoitti:Siinä on ainakin minun mielestäni aika outoja rotuja.
Ottaen huomioon alkuperäisen kysymyksen, ei vastaus oikeastaan edellyttänyt lähteen olevan arvostettu tiedejulkaisu.EveryWoman kirjoitti:^City-lehden status arvostettuna tiedejulkaisuna on sekin kovasti ilmeistä.
Onko sinulla muuten tähän rotujaottelun hyödyllisyyteen jokin kanta?Monsieur Manala kirjoitti:Jaa ei vai? Mites ohitit niin täydellisen sokeasti tämänkin aiemminkin laittamani linkin kommentoimatta sanaakaan? Haluatko tietää, ketkä moista rotujentuntemiskampanjaa ovat yhteistyössä Cityn kanssa olleet järjestämässä?urpiainen kirjoitti:Manala jopa vetää perinteisen humanismin puolelle vetoamalla suomen kielen perinteiseen käyttöön silloin, kun biologiset faktat ovat täysin häntä vastaan. Valitettavasti sekään ei auta - suomen kieli ei yleisesti ottaen ole niin pihalla faktoista kuin Manala luulee.
Ihan pihalla faktoista olevat tahot, toki.
Onko sinulla myös tuon tutkimuksen testikaavake (vai mikä se nyt onkaan viralliselta nimeltään, jolla testataan kysymysten ymmärrettävyys vastaajien näkökulmasta)? Olisi mielenkiintoista tietää, onko rotu-sana ollut kysymyksissä jo alussa, vai onko se jouduttu lisäämään, jotta haastateltavien olisi helpompi vastata.prosessi kirjoitti:Mistä tulikin mieleeni, että vielä 90-luvulla tällainenkin oli mahdollista ihan oikeissa tieteellisissä tutkimuksissa: https://secc.rti.org/display.cfm?t=f&i=11X (kts. kysymys B8). Sekä sanaa rotu että sanaa etnisyys käytettiin reippaasti, ja tuloksissa vielä todettiin, että rotu ei tutkimuksen mukaan vaikuta äiti-lapsi -suhteen laatuun.
Varmasti löytyy täältä: http://secc.rti.org/. Mutta tosiaan tuloksissakin todettiin rodun olevan merkityksetön sen varsinaisen tutkittavan, eli äiti-lapsi -suhteen osalta, joten tutkija itse vaikuttaisi ainakin silloin pitäneen rotua ihan tarkoituksenmukaisena käsitteenä, jolla saattaisi tutkimuksen osalta olla merkitystä.EveryWoman kirjoitti:Onko sinulla myös tuon tutkimuksen testikaavake (vai mikä se nyt onkaan viralliselta nimeltään, jolla testataan kysymysten ymmärrettävyys vastaajien näkökulmasta)? Olisi mielenkiintoista tietää, onko rotu-sana ollut kysymyksissä jo alussa, vai onko se jouduttu lisäämään, jotta haastateltavien olisi helpompi vastata.prosessi kirjoitti:Mistä tulikin mieleeni, että vielä 90-luvulla tällainenkin oli mahdollista ihan oikeissa tieteellisissä tutkimuksissa: https://secc.rti.org/display.cfm?t=f&i=11X (kts. kysymys B8). Sekä sanaa rotu että sanaa etnisyys käytettiin reippaasti, ja tuloksissa vielä todettiin, että rotu ei tutkimuksen mukaan vaikuta äiti-lapsi -suhteen laatuun.
Kaavake ainakin näyttää siltä, ettei sillä ehkä ole selvitetty nimenomaan näitä rotukysymyksiä, vaan jotakin vanhemmuuteen liittyvää. Eli rodun käsitteen selventämistä ei ole välttämättä pidetty tarpeellisena.
Boldattu.EveryWoman kirjoitti:Tarkalleen minkä asian sinä tuon lainauksen postaamalla sanot tiedostavasi?Monsieur Manala kirjoitti:DNA sisältää ihmisen perintöaineksen. 1 056 ihmiseltä yhteensä 52 eri ryhmistä mitattiin 377 DNA-tuntomerkkiä, joiden pohjalta ihmiset voitiin jaotella kuuden eri joukon eli geneettisen klusterin (K = 2, 3, 4, 5 tai 6) perusteella, joista viisi noudatti populaatioiden pääasiallisia maantieteellisiä sijainteja. K=2 erotti Afrikan ja Euraasian Itä-Aasiasta, Oseaniasta ja Amerikasta. K=3 erotti Afrikan ja Euraasian. K=4 erotti Amerikan. K=5 erotti Oseanian (oheisessa kaaviossa vihreä). K=6 erotti pohjoisessa Pakistanissa elävät kalashit (Rosenberg et al. (2002)). Tällainen analyysi muodostaa perustan rodun määrittelemiselle evoluutiolinjojen suhteen.
Tarkalleen missä kohtaa tämän asian tiedostamisesta tulee rasismia?
Ihan samanlainen kuin sille, että on olemassa sanat "mandariini", "appelsiini" ja "sitruuna" eikä vain "sitrushedelmä" saati sitten "hedelmä", millä yritetään epämääräisen epätarkasti kuvailla kaikkia lieviä geneettisiä variaatioita niiden alla. En ymmärrä ketä sana "rotu" voi tässä yhteydessä loukata ja miksi. Se ei loukkaa minuakaan, vaikka takuulla kuulun niihin kuuteen miljardiin ihmiseen jotka jotain geneettisesti erilaisiksi mitattavaa klusteria edustavat. En myöskään automaattisesti pidä sitruunaa tai mandariinia korkeammassa arvossa kuin appelsiinia, vaikka osaankin ne hedelmätiskillä erottaa toisistaan.EveryWoman kirjoitti:Onko sinulla muuten tähän rotujaottelun hyödyllisyyteen jokin kanta?
Provo on hyvä ja opettelee lukemaan suomea. On tällaisia jänniä sanoja jotka osoittavat ettei konsensusta ole. Annapa kun painotan uudelleen kun on taas niin vaikeaa:Oma nikki kirjoitti:Itquwinq
Juuttuiko pihvinpala henkitorveen? Sori jos pasmasi menevät aina sekaisin näissä keskusteluissa, mutta se johtuu nähdäkseni lähinnä siitä että olet insinööriksi harvinaisen tyhmä.elco kirjoitti:Humanitäärinen maahanmuutto on se ainainen kuuma puuro, jota tässä kierretään. Jos sen aiheuttamista ongelmista yrittää keskustella niin eikös siinä aina, aina ole joku vitun hebuli tai urpiainen hölmöilemässä väärin luettujen tilastojen tai muiden rotuolemattomuuksien kanssa. Tulkitsen motiivin - tiedostamattoman tai tiedostetun - olevan, ettei pihvistä vaan puhuttaisi.
No totta helvetissä.Onslow kirjoitti:Saako Geetsua silti vielä kutsua rotunartuksi?
Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta. Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.Monsieur Manala kirjoitti:Boldattu.EveryWoman kirjoitti:Tarkalleen minkä asian sinä tuon lainauksen postaamalla sanot tiedostavasi?Monsieur Manala kirjoitti:Tällainen analyysi muodostaa perustan rodun määrittelemiselle evoluutiolinjojen suhteen.
Tarkalleen missä kohtaa tämän asian tiedostamisesta tulee rasismia?
Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).Ihan samanlainen kuin sille, että on olemassa sanat "mandariini", "appelsiini" ja "sitruuna" eikä vain "sitrushedelmä" saati sitten "hedelmä", millä yritetään epämääräisen epätarkasti kuvailla kaikkia lieviä geneettisiä variaatioita niiden alla. En ymmärrä ketä sana "rotu" voi tässä yhteydessä loukata ja miksi. Se ei loukkaa minuakaan, vaikka takuulla kuulun niihin kuuteen miljardiin ihmiseen jotka jotain geneettisesti erilaisiksi mitattavaa klusteria edustavat. En myöskään automaattisesti pidä sitruunaa tai mandariinia korkeammassa arvossa kuin appelsiinia, vaikka osaankin ne hedelmätiskillä erottaa toisistaan.EveryWoman kirjoitti:Onko sinulla muuten tähän rotujaottelun hyödyllisyyteen jokin kanta?
Käsitteet halutaan vain määritellä siten, että ne kertoisivat tarkoitteestaan mahdollisimman hyvin. Jos "rotu", sellaisena kuin se on menneisyydessä totuttu käsittämään, ei todellisuudessa kovin hyvin kuvaa ihmisten välisiä eroja, sitä ei kannata käyttää ihmisistä puhuttaessa.Kummasta se kenkä nyt puristaa, "geneettisten klusterien" tiedostamisista vai rasistisesta (miksi rasistinen?) "rotu"-sanasta itsestään? En jumaliste pysy logiikkanne perässä.
Niin, siis tutkimuksessa on yhtenä tekijänä selvitetty etnisen taustan vaikutusta, ja sitä on syystä tai toisesta päädytty nimittämään "roduksi". Siis todennäköisesti ei niin päin, että ensin olisi selvitetty, onko rotujaottelulle todellisia perusteita, ja sitten vasta päätetty sisällyttää tämä tieteellisesti perustelluksi todettu rotujaottelu tutkimukseen. On siis tutkittu sosiaalisesti ilmenevää käsitystä rodusta, eikä rotua biologisessa mielessä.prosessi kirjoitti:Mutta tosiaan tuloksissakin todettiin rodun olevan merkityksetön sen varsinaisen tutkittavan, eli äiti-lapsi -suhteen osalta, joten tutkija itse vaikuttaisi ainakin silloin pitäneen rotua ihan tarkoituksenmukaisena käsitteenä, jolla saattaisi tutkimuksen osalta olla merkitystä.
Itse asiassa tuolla tavoin tutkien ei olisi ollut mahdollista käydä ilmi, että nimenomaan latinoveri olisi vanhemmuussuhteelle haitaksi, koska siinä ei tutkittu geneettisiä vaan havaittuja piirteitä. Erot, jos niitä olisi ilmennyt, olisivat siis voineet selittyä myös kulttuurisilla tekijöillä.prosessi kirjoitti:Sinänsä kyllä kuvaavaa, että tuossakin yhteydessä rotu-sanaa käytettiin vertailevassa tarkoituksessa. Kysymys kuuluukin, että entä jos tuloksissa olisi vaikkapa näkynyt, että valkoisten äiti-lapsi -suhde on keskimäärin heikompi kuin mustien, ja että latinoveri erityisesti on haitaksi tuolle suhteelle, niin millä tavoin kyseistä tulosta olisi ollut mahdollista käyttää missään mielessä rakentavasti?
Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? Tutkijoita on joka lähtöön. Mm. Tatu Vanhanen ja Jussi Halla-Aho ovat tutkijoita. Tiedeyhteisön toimivuus perustuu mekanismiin, jossa yksittäisen tutkijan ääni, oli hän kuinka kieroutunut ja epäobjektiivinen tahansa, hukkuu tutkijoiden massan ääneen. Vaikka siis pienenevä vähemmistö on eri mieltä asiasta X, se ei anna aihetta takertua menneisiin totuuksiin.Monsieur Manala kirjoitti:Provo on hyvä ja opettelee lukemaan suomea. On tällaisia jänniä sanoja jotka osoittavat ettei konsensusta ole. Annapa kun painotan uudelleen kun on taas niin vaikeaa:Oma nikki kirjoitti:Itquwinq
Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena, eikä sitä nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna.
Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.Valitettavasti muutenkaan nämä Unescojen sun muiden suositukset eivät puhu suomea, eivätkä ymmärtääkseni siten osaa ottaa kantaa muuhuin kuin termien suoriin käännöksiin, jotka harvoin ovat kurantteja ja vailla arvobiasia. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että ihmiset ovat biologisesti, DNA-pohjaisesti analysoimalla jaoteltavissa eri rotuihin ... eikun siis geneettisiin klustereihin, niin ei-perusteltuna kuin sitä pidettäisiinkin.
Kantoja voi toki yrittää perustella saksituilla wikipedialainauksilla, mutta melkoisen metsään menee tämäkin avaus. Konsensusta ei tiedeyhteisössä ole vielä evoluutioteoriastakaan, se taitaa kuitenkin olla hiljalleen muutamia fanaatikkoja lukuunottamatta hyväksyttyä että aurinko ei kierräkään maapalloa.Monsieur Manala kirjoitti:Provo on hyvä ja opettelee lukemaan suomea. On tällaisia jänniä sanoja jotka osoittavat ettei konsensusta ole. Annapa kun painotan uudelleen kun on taas niin vaikeaa:Oma nikki kirjoitti:Itquwinq
Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena, eikä sitä nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna.
Valitettavasti muutenkaan nämä Unescojen sun muiden suositukset eivät puhu suomea, eivätkä ymmärtääkseni siten osaa ottaa kantaa muuhuin kuin termien suoriin käännöksiin, jotka harvoin ovat kurantteja ja vailla arvobiasia. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että ihmiset ovat biologisesti, DNA-pohjaisesti analysoimalla jaoteltavissa eri rotuihin ... eikun siis geneettisiin klustereihin, niin ei-perusteltuna kuin sitä pidettäisiinkin.
Edit: Ja eiköhän se suurin syy miksi sitä ei pidetä useasti perusteltuna ja tarpeellisena ole se, että se helposti edistää rasismia toimien työkaluna rasistisille katsontakannoille, arvomaailmoille ja motiiveille, millaisena rotuoppia on yleisesti ihan aiheellisesti pidetty. Tämä ei kuitenkaan vielä tee faktuaalisen asian tiedostamisesta rasismia vaan on lähinnä ennaltaehkäisevää hissuttelua. /Edit
Tervetuloa takaisin oikealla nimimerkilläsi jos (kun et) uskalla(t). Provoavat paskahousut kun menevät noreen. *naps*
Mukavaa, että olemme asiasta tismalleen samaa mieltä.EveryWoman kirjoitti:Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta.
Tästäkin olen melko lailla samaa mieltä. Olisi hauska saada tietää eroaako vaikkapa welsh corgi pembroke ja welsh corgi cardigan -alarodut kuinka paljon geneettisesti toisistaan. En millään tahdo uskoa ilman tieteellistä näyttöä, että ero olisi merkityksellisesti suurempi kuin ihmisrodun sisältävien geneettisten klustereiden välillä, olkoonkin jalostuksen tulosta. Kuitenkin, ainoa asia tässä kontekstissa mitä voi pitää vielä hätäisempänä ja moukkamaisempana käytöksenä, on rasisti- ja xenofobia-korttien heiluttelu samalta tietopohjalta.Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.
Totta kai voi erottaa. Mikä sitten olisi mielestäsi validi käytännön peruste? Perintötekijöiden perusteellahan meitä jaotellaan jo ties millaisiin riskiryhmiin. Meitä jaotellaan rodullisiin ryhmiin jopa peniksien pituuksien perusteella. Jos jollekin geneettiselle ryhmittymälle on esimerkiksi omaista erilainen immuniteetti joitakin sairauksia vastaan, eikö se ole validi käytännön peruste?Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).
Kuitenkin rotu voi todellisuudessa kuvata kovin hyvin ihmisten välisiä eroja, kuten edelläollut pikajuoksu- ja koripalloesimerkkikin kertoo. Ei kai se nyt ihan sattumaa voi olla, että maailman parhaat pikajuoksijat ovat poikkeuksetta eri geneettisestä klusterista kuin me?Käsitteet halutaan vain määritellä siten, että ne kertoisivat tarkoitteestaan mahdollisimman hyvin. Jos "rotu", sellaisena kuin se on menneisyydessä totuttu käsittämään, ei todellisuudessa kovin hyvin kuvaa ihmisten välisiä eroja, sitä ei kannata käyttää ihmisistä puhuttaessa.
Ei se toki tule minulle yllätyksenä. Se tulee, että on vain yksi oikea totuus, jota mieltä saa olla, ja sen kyseenalaistaminenkin tuntuu olevan kiellettyä. Muut joutavat sitten sinne Vanhasen ja Halla-Ahon leiriin ilman minkäänlaisia jo nimiä heittämällä asetettuja ennakkoasenteita...EveryWoman kirjoitti:Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? Tutkijoita on joka lähtöön. Mm. Tatu Vanhanen ja Jussi Halla-Aho ovat tutkijoita. Tiedeyhteisön toimivuus perustuu mekanismiin, jossa yksittäisen tutkijan ääni, oli hän kuinka kieroutunut ja epäobjektiivinen tahansa, hukkuu tutkijoiden massan ääneen. Vaikka siis pienenevä vähemmistö on eri mieltä asiasta X, se ei anna aihetta takertua menneisiin totuuksiin.
Nerokas analogia. Not.Aurinkokin kiersi joidenkuiden mielestä maata vielä siinä vaiheessa kun suurin osa oli tuosta uskomuksesta luopunut.
Mukavaa että olemme samaa mieltä. Edelleenkään kukaan ei ole lainannut käyttöön parempaakaan sanaa, vaikka nämä biologiaan perustuvat erilaiset geneettiset klusterit ovat mittaus- ja tiedostamiskelpoisia. Paitsi tietenkin Urpiaisen ja Hyeenan mielestä. Yritätkö muuten tuossa salaa sanoa, etteivät he ole järjissään? Olet varmaankin oikeassa.Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.
Silmien värillä ei ole mitään tekemistä esimerkiksi rakenteellisten eroavaisuuksien kanssa, jotka eroavat toisistaan eri geneettisten klusterien kohdalla. Silmien väri voi olla yksi merkityksetön osa kokonaisuudessa, mutta jälleen kerran huono analogia. Ruuminrakenne kokonaisuudessaan on jo hieman eri. Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen? Ja ei, se ei tee kenestäkään meistä vielä eriarvoisia, ainoastaan erilaisia. Siksi sen ei pitäisi tehdä kenestäkään meistä vielä rasistejakaan, niin kauan kun näitä piirteitä ei aleta eriarvoistamaan.Esimerkkinä EW:n rotujaottelu ruskea/sinisilmäisyyden perusteella:
- kaksi dominoivaa alleelia; periytyvästi ruskeasilmäinen = rotu: HÖPÖ
- dominoiva ja resessiivinen alleeli; ruskeasilmäinen, jonka lapsista voi kuitenkin tulla myös sinisilmäisiä = rotu: HÖPSIS
- kaksi resessiivistä, sinisilmäinen = rotu: PÖTY
Siinä biologiaan perustuva rotujaotteluni, jonka tekeminen on aivan mahdollista.
Paitsi, että siinä viittaamassani kysymyksessä etnisyydellä tarkoitettiin nähdäkseni eri asiaa kuin rotu. Eli "rodultaan" esim. mustalla saattoi olla lisäksi joko latinalaisamerikkalainen tai ei-latinalaisamerikkalainen etnisyys.EveryWoman kirjoitti:Niin, siis tutkimuksessa on yhtenä tekijänä selvitetty etnisen taustan vaikutusta, ja sitä on syystä tai toisesta päädytty nimittämään "roduksi". Siis todennäköisesti ei niin päin, että ensin olisi selvitetty, onko rotujaottelulle todellisia perusteita, ja sitten vasta päätetty sisällyttää tämä tieteellisesti perustelluksi todettu rotujaottelu tutkimukseen. On siis tutkittu sosiaalisesti ilmenevää käsitystä rodusta, eikä rotua biologisessa mielessä.prosessi kirjoitti:Mutta tosiaan tuloksissakin todettiin rodun olevan merkityksetön sen varsinaisen tutkittavan, eli äiti-lapsi -suhteen osalta, joten tutkija itse vaikuttaisi ainakin silloin pitäneen rotua ihan tarkoituksenmukaisena käsitteenä, jolla saattaisi tutkimuksen osalta olla merkitystä.
Tietenkin noin, mutta itse asiassa jo epäilys, että jollain epämääräisellä käsitteellä rotu edes teoriassa voisi olla vaikutusta tuollaiseen asiaan, on aika huolestuttava.Jos oletetaan, että eri rotuja olisi mahdollista geneettisesti erottaa toisistaan, ja jos näiden eroavaisuuksien voitaisiin osoittaa johtavan laadullisiin eroihin mm. äiti-lapsisuhteessa (mikä ei tietenkään oikeasti ole mahdollista, koska kaikkia rodun ulkopuolisia muuttujia ei voi vakioida), niin pitäisin parempana sitä, että tulokset saisi julkistaa ja niistä saisi puhua.
Näin.Se, että rodun käsitettä on mahdotonta käyttää rakentavasti, selittynee sillä, jos käsite on ns. tyhjä, eli ei kerro ihmisistä mitään olennaista. Silloin kaikki termin käyttötavat merkitsevät todellisuuden tarpeetonta vääristelyä, joka ei koskaan voi olla rakentavaa.
Eri mieltä olemme siis varmaankin siitä, onko biologiaan perustuvia luokitteluja ihmisen ja muiden jalostamattomien eläinten kohdalla järkeä kutsua roduiksi vai ei.Monsieur Manala kirjoitti:Mukavaa, että olemme asiasta tismalleen samaa mieltä.EveryWoman kirjoitti:Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta.
Varmaan kannattaisi kuitenkin vertailla ihan niitä koirarotujen päälinjoja toisiinsa, ja sitten arvioida eroavatko ihmisten "geneettiset klusterit" toisistaan yhtä paljon. Esim.:Tästäkin olen melko lailla samaa mieltä. Olisi hauska saada tietää eroaako vaikkapa welsh corgi pembroke ja welsh corgi cardigan -alarodut kuinka paljon geneettisesti toisistaan. En millään tahdo uskoa ilman tieteellistä näyttöä, että ero olisi merkityksellisesti suurempi kuin ihmisrodun sisältävien geneettisten klustereiden välillä, olkoonkin jalostuksen tulosta.Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.
Oletko täällä kilpailemassa jonkinlaisesta paremmuudesta?Kuitenkin, ainoa asia tässä kontekstissa mitä voi pitää vielä hätäisempänä ja moukkamaisempana käytöksenä, on rasisti- ja xenofobia-korttien heiluttelu samalta tietopohjalta.
Kyllä se on, ihan niin kuin nuo muutkin mainitsemani - aina tilanteesta riippuen. Jos vaikkapa Barack Obamasta tehdään elokuva, on aiheellista jaotella pääosaan pyrkiviä näyttelijöitä ihonvärin perusteella. Ja jos tutkitaan jonkin ryhmän immuniteettia, on aiheellista erottaa tämä ryhmä muista ihmisistä.Totta kai voi erottaa. Mikä sitten olisi mielestäsi validi käytännön peruste? Perintötekijöiden perusteellahan meitä jaotellaan jo ties millaisiin riskiryhmiin. Meitä jaotellaan rodullisiin ryhmiin jopa peniksien pituuksien perusteella. Jos jollekin geneettiselle ryhmittymälle on esimerkiksi omaista erilainen immuniteetti joitakin sairauksia vastaan, eikö se ole validi käytännön peruste?Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).
En muista kenenkään väittäneen, etteikö saisi. Se ei vain ole tarkoituksenmukaista eikä täten rakentavaa.Miksi ei saa?
Tuskin on sattumaa, mutta tuskin myöskään jalostuksen tulosta. Pikajuoksijageenit lienevät peräisin tietyltä alueelta, eikä sen ilmaisemiseen tarvita rodun käsitettä.Kuitenkin rotu voi todellisuudessa kuvata kovin hyvin ihmisten välisiä eroja, kuten edelläollut pikajuoksu- ja koripalloesimerkkikin kertoo. Ei kai se nyt ihan sattumaa voi olla, että maailman parhaat pikajuoksijat ovat poikkeuksetta eri geneettisestä klusterista kuin me?
Edelleen, eri mieltä oleminen ja kyseenalaistaminen ei ole kiellettyä. Tiedemaailmassa se on jopa elinehto. Esitetyistä perusteluista riippuu, miten kyseenalaistuksiin suhtaudutaan. Huonommat perustelut jäävät ajan myötä parempien alle, ja se siitä.Ei se toki tule minulle yllätyksenä. Se tulee, että on vain yksi oikea totuus, jota mieltä saa olla, ja sen kyseenalaistaminenkin tuntuu olevan kiellettyä. Muut joutavat sitten sinne Vanhasen ja Halla-Ahon leiriin ilman minkäänlaisia jo nimiä heittämällä asetettuja ennakkoasenteita...EveryWoman kirjoitti:Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? ...
Mitä vikaa?Nerokas analogia. Not.Aurinkokin kiersi joidenkuiden mielestä maata vielä siinä vaiheessa kun suurin osa oli tuosta uskomuksesta luopunut.
En ole nähnyt urpiaisen tai Hyeenan väittävän, ettei ihmispopulaatiossa voitaisi määrittää erilaisia geneettisiä klustereita. Ainoastaan, ettei sellaisia geneettisiä klustereita ole, joita voitaisiin perustellusti kutsua roduiksi.Mukavaa että olemme samaa mieltä. Edelleenkään kukaan ei ole lainannut käyttöön parempaakaan sanaa, vaikka nämä biologiaan perustuvat erilaiset geneettiset klusterit ovat mittaus- ja tiedostamiskelpoisia. Paitsi tietenkin Urpiaisen ja Hyeenan mielestä. Yritätkö muuten tuossa salaa sanoa, etteivät he ole järjissään? Olet varmaankin oikeassa.Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.
Miten niin koskee tasapuolisesti? Väitätkö, ettei noiden löydettyjen klustereiden ulkopuolelle jää ketään? Mitä rotua Barack Obama edustaa?Rotuhan on edelleenkin sanana varsin monimerkityksellinen asiayhteydestä riippuen, ja siksi huonosti definoitavissa. En ole muistaakseni muuta väittänytkään. Olen ainoastaan ihmetellyt miksi tämän sanan käyttäminen kuvaamaan näitä biologisesti mitattavia geneettisiä klustereita, on automaattisesti rasistista. Minusta se ei ole, koska se koskee tasapuolisesti jokaista meitä rodusta ja klusterista riippumatta. Esimerkiksi sanan "neekeri" suhteen asia on luonnollisesti täysin eri.
Esitin esimerkkini siksi, että ymmärsin sinun perustelleen geneettisten klustereiden nimittämistä roduiksi seuraavilla kohdilla:Silmien värillä ei ole mitään tekemistä esimerkiksi rakenteellisten eroavaisuuksien kanssa, jotka eroavat toisistaan eri geneettisten klusterien kohdalla. Silmien väri voi olla yksi merkityksetön osa kokonaisuudessa, mutta jälleen kerran huono analogia. Ruuminrakenne kokonaisuudessaan on jo hieman eri. Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen? Ja ei, se ei tee kenestäkään meistä vielä eriarvoisia, ainoastaan erilaisia. Siksi sen ei pitäisi tehdä kenestäkään meistä vielä rasistejakaan, niin kauan kun näitä piirteitä ei aleta eriarvoistamaan.Esimerkkinä EW:n rotujaottelu ruskea/sinisilmäisyyden perusteella:...
En osaa vastata kysymykseen tältä pohjalta. Minkälainen on vaikkapa keskimääräinen afrikkalainen?Monsieur Manala kirjoitti:Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen?