Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

[EveryWoman]

^Niin siis onko se nyt tosiaan mielestäsi rasismia sanoa, että tummaihoisilla on keskimäärin itselle vieraalta tuntuva ominaishaju? Tai että somalialaiset keskimäärin tapaavat luovia ihmisjoukossa eri tavalla kuin EW? Eihän noissa puhuta rodusta mitään, vaan asioista niin kuin ne syystä tai toisesta (havaittavasti) ovat. Juuri niin kuin itsekin kehotat tehtäväksi.

Hyväksyn kritiikkisi rotu-sanan käytön osalta, mutta pysyn silti alkuperäisessä väittämässäni, jonka mukaan Pupun kommentti ei ollut rasistinen.

[EveryWoman]

Just. Ja kun modernissa perinnöllisyystieteessä tai ihmisen evoluutiobiologiassa ei kerta kaikkiaan ole mitään käyttöä näille ihon väriin perustuville rotutermeille, koska muiden ominaisuuksien evoluutio on ollut niin ilmeisen riippumaton ihonvärisopetumista (eli korrelaatioita ihonvärin ja muiden ominaisuuksien välillä ei ole tai ne ovat biologisesti kontingentteja, kuten mainitsemani sydänsairaustaipumus), EW:n oma rotuoppi todistaa toista ihan nojatuolispekulaation kautta. Ja tämä ei ole rasismia?

Minusta sinä oikeastaan vaikutat aika rasistiselta olettaessasi, että aina kun joku puhuu ihonväristä, hän puhuu rodusta. Itse puhuin ketjun alussa rodusta, koska en tiennyt ettei termi nykykäsityksen mukaan ole ihmisten osalta käyttökelpoinen. Tulen jatkossa välttämään tuon termin käyttöä, mutta jatkan toki ihonväristä ja syntyperästä puhumista entiseen malliin. Nytkö sitten aiot ketjusta toiseen seurata perässäni nimittelemässä minua rasistiksi?

Miten tuon sanominen mielestäsi edistää keskinäistä yhteisymmärrystämme?

Tunnut aina toisinaan innostuvan omista, täysin spekulatiivisista pohdinnoistasi niin paljon ettet näytä lainkaan huomaavan, miten karmivia asioita tulet innoissasi sanoneeksi. Toivoin, että joidenkin sellaisten sitoumusten eksplikointi, joihin loogisesti sitoudut horinoissasi (kuten nyt vaikkapa tämä sinun hämmästyttävän 30-lukulainen rotuoppisi), saattaisi saada sinut hieman miettimään, mitä tulitkaan väittäneeksi, ja sitä kautta miettimään pari perusjuttua uudelleen.

Niin, yrität siis edistää yhteisymmärrystämme. Sen oletin jo valmiiksi. Mutta oletko todella sitä mieltä, että paras tapa yhteisymmärryksen saavuttamiseen on kaivaa pöydälle kohtia sellaisesta vanhasta ja aiheeseen liittymättömästä keskustelusta, jossa olen toistuvasti turhautuneena ilmaissut, että emme mielestäni ymmärrä toisiamme?

[urpiainen]

^Niin siis onko se nyt tosiaan mielestäsi rasismia sanoa, että tummaihoisilla on keskimäärin itselle vieraalta tuntuva ominaishaju? Tai että somalialaiset keskimäärin tapaavat luovia ihmisjoukossa eri tavalla kuin EW? Eihän noissa puhuta rodusta mitään, vaan asioista niin kuin ne syystä tai toisesta (havaittavasti) ovat. Juuri niin kuin itsekin kehotat tehtäväksi.

Hyväksyn kritiikkisi rotu-sanan käytön osalta, mutta pysyn silti alkuperäisessä väittämässäni, jonka mukaan Pupun kommentti ei ollut rasistinen.

No, ehkä minä olen hieman ylivarovainen sanankäytössä, mutta rasismilla on sen verran synkkä historia, että moinen varovaisuus on mielestäni ihan perusteltua. Ja kyllä minusta sen spekuloiminen, että nimenomaan tietyn värisen ihopigmentin omaavilla ihmisillä olisi jotenkin elimellisesti tietynlainen haju menee jo aika lähelle rasismia juuri tässä ketjussa korostamani virheellisen rotuopin mielessä. Tällainen rotuajattelu on harhaanjohtavaa: hyvän esimerkin siitä annoit sinä itse, kun rupesit spekuloimaan, että ehkä ihonväri saa jotenkin automaattisesti omaksumaan tietynlaisen luovimistavan, mikä tietysti on täysin absurdia.

Sen sijaan minulla ei ole mitään sitä vastaan, että mietitään erilaisten mausteidenkäyttötraditioiden tai muiden tapojen luomia erilaisia tuoksumaailmoja. Minä ainakin huumaudun vaikkapa Istanbulin suuren basaarin tuoksumaailmasta siinä missä suomalaisen räsymaton mäntysuovan tuoksustakin. Eri tapojen tuottamat tuoksumaailmat ovat kiehtovia. Vastaavasti on minusta hyvinkin kiinnostavaa, mikä vaikkapa steinerkoulujen traditiossa saa oppilaat omaksumaan paljon pienemmän henkilökohtaisen tilan kuin muunlaisesa suomalaisessa traditiossa kasvaneet, mikä sitten ilmenee vaikka siinä, että keskusteluissa nämä steinerkasvatit tulevat hämmentävän lähelle seisomaan. Ja sama luovimistyyleissä. Sen sijaan näiden sinänsä kiinnostavien asioiden kiinnostavuus katoaa täysin, kun niitä lähestytään kiistattoman virheellisen rotuopin kautta. Mikä taas kyllä on kiinnostavaa on se, miksi tästä rotuajattelusta halutaan itsepintaisesti pitää kiinni, ja kun osoitan sen pitämättömyyden, lähes suututaan.

Edit: Oho, siellä oli toinenkin vastaus minulle. Katsotaan:

Just. Ja kun modernissa perinnöllisyystieteessä tai ihmisen evoluutiobiologiassa ei kerta kaikkiaan ole mitään käyttöä näille ihon väriin perustuville rotutermeille, koska muiden ominaisuuksien evoluutio on ollut niin ilmeisen riippumaton ihonvärisopetumista (eli korrelaatioita ihonvärin ja muiden ominaisuuksien välillä ei ole tai ne ovat biologisesti kontingentteja, kuten mainitsemani sydänsairaustaipumus), EW:n oma rotuoppi todistaa toista ihan nojatuolispekulaation kautta. Ja tämä ei ole rasismia?

Minusta sinä oikeastaan vaikutat aika rasistiselta olettaessasi, että aina kun joku puhuu ihonväristä, hän puhuu rodusta.

Eh? En tietenkään oleta, että aina ihonväristä puhuttaessa oltaisiin rasisteja. Päinvastoin, minähän olen esim. JoeB:lle toitottanut, että puhu ihmeessä ihonväristä jos siltä tuntuu, mutta älä liitä siihen mitään valheellisia rotuoppeja. Tuo lainaamasi juttu oli suora kommentti tähän:

Termit ovat muodostuneet tietenkin sen silmiinpistävimmän ominaisuuden perusteella, mutta olisi sekä typerää että minusta myös ikävää ajatella, että evoluutioprosessissa eri paikoissa kehittyneet ihmisryhmät olisivat jääneet kaikilta muilta paitsi ihonvärinsä / muiden visuaalisten erityispiirteiden osalta keskenään täsmälleen samankaltaisiksi.

Siis jos tuolla et tarkoittanut, että ihmisten luokitteluun käytetyt rotutermit perustuvat havaittuihin eroihin ihonvärissä, mutta mielestäsi tulee ajatella, että nämä luokittelut paljastavat muitakin näille roduille tyypillisiä eroja ja ominaisuuksia (eli siis juuri sellaista rasismia epätoden rotuopin mielessä, mitä tässä olen vastustanut), niin en kyllä enää ymmärrä lainkaan, mitä kirjoitat.

[EveryWoman]

No, ehkä minä olen hieman ylivarovainen sanankäytössä, mutta rasismilla on sen verran synkkä historia, että moinen varovaisuus on mielestäni ihan perusteltua. Ja kyllä minusta sen spekuloiminen, että nimenomaan tietyn värisen ihopigmentin omaavilla ihmisillä olisi jotenkin elimellisesti tietynlainen haju menee jo aika lähelle rasismia juuri tässä ketjussa korostamani virheellisen rotuopin mielessä.

Ominaishajuun vaikuttaa aika moniuloitteinen tukku kaikenlaisia juttuja, ruokavaliosta, hormonitoiminnasta ja hygieniatottumuksista aina harrastuksiin ja käytettävään kosmetiikkaan asti. Kokemukseni mukaan somalialaisilla on keskimäärin tietyllä tavalla poikkeava (siis suomalaisen kulttuurin kontekstissa poikkeava) ominaishaju. Siis ei vain niin, että yksi tuoksuu tietyllä tavalla erilaiselta ja toinen toisella tavalla, vaan keskimäärin se erilaisuus on sen ryhmän sisällä aika samantapaista. Se, että tällaisen asian sanoo ääneen, ei saisi olla ongelma. Se tai sen ääneen sanominen ei myöskään merkitse, että tuoksun katsottaisiin olevan kausaalisuhteessa ihonväriin.

Tällainen rotuajattelu on harhaanjohtavaa: hyvän esimerkin siitä annoit sinä itse, kun rupesit spekuloimaan, että ehkä ihonväri saa jotenkin automaattisesti omaksumaan tietynlaisen luovimistavan, mikä tietysti on täysin absurdia.

Luepa uudelleen. Sanoin, että somalialaislla on nähdäkseni tietty luovimistyyli - en, että se johtuisi heidän ihonsa väristä.

Sen sijaan minulla ei ole mitään sitä vastaan, että mietitään erilaisten mausteidenkäyttötraditioiden tai muiden tapojen luomia erilaisia tuoksumaailmoja. Minä ainakin huumaudun vaikkapa Istanbulin suuren basaarin tuoksumaailmasta siinä missä suomalaisen räsymaton mäntysuovan tuoksustakin. Eri tapojen tuottamat tuoksumaailmat ovat kiehtovia. Vastaavasti on minusta hyvinkin kiinnostavaa, mikä vaikkapa steinerkoulujen traditiossa saa oppilaat omaksumaan paljon pienemmän henkilökohtaisen tilan kuin muunlaisesa suomalaisessa traditiossa kasvaneet, mikä sitten ilmenee vaikka siinä, että keskusteluissa nämä steinerkasvatit tulevat hämmentävän lähelle seisomaan. Ja sama luovimistyyleissä. Sen sijaan näiden sinänsä kiinnostavien asioiden kiinnostavuus katoaa täysin, kun niitä lähestytään kiistattoman virheellisen rotuopin kautta. Mikä taas kyllä on kiinnostavaa on se, miksi tästä rotuajattelusta halutaan itsepintaisesti pitää kiinni, ja kun osoitan sen pitämättömyyden, lähes suututaan.

Sinä kuitenkin oletit tällaisen "rotuopin" olemassaolon niidenkin keskustelijoiden osalta, jotka eivät antaneet siihen aihetta. En suosittele: ylivarovaisuus voi aiheuttaa vahinkoa (vastareaktioiden muodossa) ihan samalla tavalla kuin rasismikin.

[urpiainen]

Tällainen rotuajattelu on harhaanjohtavaa: hyvän esimerkin siitä annoit sinä itse, kun rupesit spekuloimaan, että ehkä ihonväri saa jotenkin automaattisesti omaksumaan tietynlaisen luovimistavan, mikä tietysti on täysin absurdia.

Luepa uudelleen. Sanoin, että somalialaislla on nähdäkseni tietty luovimistyyli - en, että se johtuisi heidän ihonsa väristä.

Huoh. No, luetaan. Hetki. Jep, kirjoitit näin:

Mm. somalialaisilla (ehkä muillakin tummaihoisilla?) on myös esimerkiksi erilainen tapa luovia itselleen reitti ihmispaljouden keskellä.

Jaa-a. Yhä näyttää siltä, että parafraasini oli täsmälleen oikein. Rotuoppeilusi sai sinut spekuloimaan, että koska tummaihoiset somalialaiset toimivat näin, ehkä muutkin tummaihoiset toimivat näin. Tuossa spekulaatiossa ei tietenkään ole yhtään mitään järkeä, jos sen taustalla ei ole juuri sellainen rotuoppi, jota tässä olen vastustanut.

[EveryWoman]

Rotuoppeilusi sai sinut spekuloimaan, että koska tummaihoiset somalialaiset toimivat näin, ehkä muutkin tummaihoiset toimivat näin.

Niin. Eri tavoin kuin normisuomalaiset, mutta ei välttämättä samalla tavalla kuin somalialaiset. Käytös ei ole ihonvärin aiheuttamaa (millainen pelle pitäisi olla uskoakseen niin!), vaan ihonväri ja käytös aiheutuvat jostakin/joistakin muista jutuista (esim. perimä ja/tai kasvuympäristö). Joko niin, että sama "muu juttu" aiheuttaa molemmat, tai sitten ei.

Tuossa spekulaatiossa ei tietenkään ole yhtään mitään järkeä, jos sen taustalla ei ole juuri sellainen rotuoppi, jota tässä olen vastustanut.

Pyrin ilmaisemaan, että ihmisissä on muitakin eroja kuin päällepäin näkyvät erot, koska oma tekstisi vaikutti siltä kuin väittäisit päinvastaista.

[urpiainen]

Yksi idioottimaisimmista nettikeskustelun muodoista (ja luoja tietää, että kilpailu on kovaa!) on kinata siitä, mitä joku juuri sanoi, mutta yhdet vielä ja sitten lasku:

Sinä kuitenkin oletit tällaisen "rotuopin" olemassaolon niidenkin keskustelijoiden osalta, jotka eivät antaneet siihen aihetta. En suosittele: ylivarovaisuus voi aiheuttaa vahinkoa (vastareaktioiden muodossa) ihan samalla tavalla kuin rasismikin.

No, jos tarkoitit itseäsi, niin katson juuri osoittaneeni, että hyvinkin "annoit siihen aihetta" (toki mukava, jos et tarkoittanutkaan sitä mitä sanoit):

Mm. somalialaisilla (ehkä muillakin tummaihoisilla?) on myös esimerkiksi erilainen tapa luovia itselleen reitti ihmispaljouden keskellä.

Tuossa spekulaatiossa ei tietenkään ole yhtään mitään järkeä, jos sen taustalla ei ole juuri sellainen rotuoppi, jota tässä olen vastustanut.

Termit ovat muodostuneet tietenkin sen silmiinpistävimmän ominaisuuden perusteella, mutta olisi sekä typerää että minusta myös ikävää ajatella, että evoluutioprosessissa eri paikoissa kehittyneet ihmisryhmät olisivat jääneet kaikilta muilta paitsi ihonvärinsä / muiden visuaalisten erityispiirteiden osalta keskenään täsmälleen samankaltaisiksi.

Siis jos tuolla et tarkoittanut, että ihmisten luokitteluun käytetyt rotutermit perustuvat havaittuihin eroihin ihonvärissä, mutta mielestäsi tulee ajatella, että nämä luokittelut paljastavat muitakin näille roduille tyypillisiä eroja ja ominaisuuksia (eli siis juuri sellaista rasismia epätoden rotuopin mielessä, mitä tässä olen vastustanut), niin en kyllä enää ymmärrä lainkaan, mitä kirjoitat.

[EveryWoman]

Sinä kuitenkin oletit tällaisen "rotuopin" olemassaolon niidenkin keskustelijoiden osalta, jotka eivät antaneet siihen aihetta.

No, jos tarkoitit itseäsi...

En tarkoittanut.

[Frederik Krueger]

No mitäs rotunaiset sitten ovat, vai eikö niitäkään enää ole?

[EveryWoman]

Termit ovat muodostuneet tietenkin sen silmiinpistävimmän ominaisuuden perusteella, mutta olisi sekä typerää että minusta myös ikävää ajatella, että evoluutioprosessissa eri paikoissa kehittyneet ihmisryhmät olisivat jääneet kaikilta muilta paitsi ihonvärinsä / muiden visuaalisten erityispiirteiden osalta keskenään täsmälleen samankaltaisiksi.

Siis jos tuolla et tarkoittanut, että ihmisten luokitteluun käytetyt rotutermit perustuvat havaittuihin eroihin ihonvärissä, mutta mielestäsi tulee ajatella, että nämä luokittelut paljastavat muitakin näille roduille tyypillisiä eroja ja ominaisuuksia (eli siis juuri sellaista rasismia epätoden rotuopin mielessä, mitä tässä olen vastustanut), niin en kyllä enää ymmärrä lainkaan, mitä kirjoitat.

Jos ei ymmärretä, selvennetään. Allekirjoittaisin seuraavat väittämät:

1. Osa ihmisten luokitteluun käytetyistä termeistä perustuu siihen, miltä he ulospäin näyttävät. Mm. vaalea (= vaaleaihoinen ja -hiuksinen), vaaleaihoinen, latino, somalialainen (tai somali, joka kai on heidän mielestään halventava termi?), aasialainen, intialainen ja afroamerikkalainen ovat tällaisia termejä (olkoonkin, että niitä voidaan käyttää myös muissa merkityksissä).

2. Esimerkiksi syntyperältään intialaisten ja syntyperältään somalialaisten olemuksessa, käytöksessä, taipumuksissa ja ajattelutavoissa - muissakin kuin suoraan ulkonäköön liittyvissä piirteissä - on tilastollisesti merkitseviä eroja.

3. Nämä erot eivät kuitenkaan johdu ihonväristä (harvoja poikkeuksia lukuunottamatta, kuten aiemmin mainittu kyky sietää auringon säteilyä), vaan syntyperästä (geenit) ja kulttuuriympäristöstä.

4. Mielestäni ei tule asiaan perehtymättä olettaa, että somalialaisuuden ulkoiset tunnusmerkit täyttävällä henkilöllä on enemmän taipumusta rytmimusiikin harrastamiseen kuin kaverillaan, joka ulkonäön perusteella on suomalais-ugrilaista syntyperää. Tai että hän tuoksuu erilaiselta. Tai syö vain halal-lihaa.

5. Sen kieltäminen, että syntyperä ja etninen tausta (jotka usein näkyvät myös päällepäin) ei millään tavalla korreloisi olemuksen, käytöksen, taipumuksien ja ajattelutapojen kanssa (kun etnisiä ryhmiä vertaillaan tilastollisesti), on kuitenkin typerää ja vahingollista. Jos somalialaiselta näyttävät ihmiset tuoksuvat usein tietynlaiselta, ja asia on monille havaintojen tasolla selvä, ei ole hyvä "rotuopin" pelossa pyrkiä kieltämään siitä keskustelemista.

[Monsieur Manala]

Edelleen, kuten olen selittänyt ja linkeillä verifioinut, tiedeyhteisö on tähän asti ollut siinä anti-rasistisen ideologiansa sokaistamassa käsityksessä, että ihmislajin sisällä on kyllä paljon geneettistä variaatiota, mutta että eri perinnölliset piirteet, joita toki esiintyy eri populaatioissa eri frekvensseillä, ovat toisistaan erillisiä (toisin kuin aikkapa keinotekoisesti luoduilla koiraroduilla, joilla rotu muodostuu usean perinnöllisen piirteen paketista) ja eivät siten anna aihetta minkäälaiseen rotu-käsitykseen. Varsinkaan ne eivät käy yhteen perinteisten rotuluokittelujen kanssa. Ehkä tiedeyhteisö nyt muuttaa käsityksensä, kun empiirisen tutkimuksen ylittävä Manalan ilmestys sille tiedoksi saatetaan.

Edit: Jaa, voi olla, että en Manala oikein ymmärrä varsinaisesti vastaväitteesi sisältöä.

Älä välitä, ei noita sunkaan 60+ sanaisia virkkeitä ole ihan hirveän helppo edes yrittää ymmärtää. Joka tapauksessa en ole ollut sitä mieltä että ihonväri olisi joku automaattinen rotuerottelun peruste. Mutta en minä sitäkään mieltä voi olla, että 120-senttinen pygmiheimo, joka on immuuni länsimaisen lääketieteen polvilleen laittavasta kansansairaudesta, voisi olla kanssamme kovin läheistä rotua.

Ja mitä tuohon tiedeyhteisötodisteluun ja englannin kielisten linkkien kanssa pelaamiseen tulee, niin minusta "rotu"-sanan englannin kielinen vastine ei oikein käänny tukemaan tätä pointtiasi. Rotua kun käytetään suomalaisessa kansankielessä erottamaan esimerkiksi kissojen, koirien ja muiden eläinten alalajeja. Se kuitenkin kääntyy englanniksi lähinnä sanoiksi "race" tai "breed", jotka toki ovat jalostuksenomaisempia, asenteellisempia ja muutenkin huonommin asiaa kuvaavia. Englanniksi lähemmäksi taitaisi päästä arvoneutraalimpi "species", joka vastaa suomen "rotu"-sanaa tässä käytetyssä yhteydessä.

Suoraan kääntämällä saat varmasti niitä ennakkoasenteellisia hyihyi-eikäy-eisovi -tyylisiä "tiedeyhteisömielipiteitä" lapiokaupalla, mutta se ei poista sitä faktaa, että "rotu" ei ole millään tavalla asenteellinen tai rasistinen sana suomen kielessä toisin kuin englannin kieliseksi suoraan (eli väärin) käännettynä, ja vaatii todella paljon väkisinleipomista että siitä sellaisen saa.

[Hyeena]

Englanniksi lähemmäksi taitaisi päästä arvoneutraalimpi "species", joka vastaa suomen "rotu"-sanaa tässä käytetyssä yhteydessä.

Nyt en ymmärrä? Ihmisiä on elossa vain yksi "species" englanniksi, human species, latinaksi tunnetaan nimellä homo sapiens. Lähin "species" kattaa joitakin ihmisapinoiden sukuja. Yritätkö nyt sanoa, että olisi arvoneutraalimpaa kutsua eri syntyperää olevia ihmisiä termillä species sanan race sijasta? Vaiko että sanan race etymologia poikkeasi jotenkin sanan rotu etymologiasta ihmisistä puhuttaessa?

Voisitko selventää ihan keskustelun vuoksi? Urpiainen tuossa melko tyhjentävästi kertoikin luonnontieteellisen paradigman roduista.

[SikaMika]

5. Sen kieltäminen, että syntyperä ja etninen tausta (jotka usein näkyvät myös päällepäin) ei millään tavalla korreloisi olemuksen, käytöksen, taipumuksien ja ajattelutapojen kanssa (kun etnisiä ryhmiä vertaillaan tilastollisesti), on kuitenkin typerää ja vahingollista. Jos somalialaiselta näyttävät ihmiset tuoksuvat usein tietynlaiselta, ja asia on monille havaintojen tasolla selvä, ei ole hyvä "rotuopin" pelossa pyrkiä kieltämään siitä keskustelemista.

Tää tuntuisi olevan Urpiaiselle juurikin se vaikein pala niellä. Painaako valkoisen miehen taakka liikaa vai mikä saa miehen(?) pelkäämään, mutta vaikuttaisi siltä että hän on valmis tinkimään ainakin sananvapaudesta jottei kukaan vain vahingossakaan sanoisi mitään hänen mielestään rasistista (myönnän olleeni yhtä sivistymätön juntti kuin ilmeisen sivistymätön EW, en ollut tietoinen tästä rotujen poistumisesta/poistamisesta sanavarastostamme). Se, onko joku sitten rasisti vai ei, on mielestäni toisarvoista keskusteltaessa vaikkapa sitten maahanmuutosta; asioiden pitäisi riidellä ihmisten sijaan olipa keskustelun osapuolten motiivit mitkä tahansa. Moneen otteeseen mainitsemansa Halla-Ahon maailmankuva on ilmeisen rasistinen ja puheenaiheensa yksipuolisesti maahanmuuton negatiivisia puolia korostavia, mutta onhan hänellä sama oikeus kertoa mielipiteensä kuin kenellä tahansa. Ihmettelen sitä, mikseivät hänen kanssaan eri mieltä olevat pysty kiihkottomaan, maahanmuuton ja monikulttuurisuuden hyviä puolia korostavaan keskusteluun. Keskustelu aiheesta tuo mieleen huumekeskustelun, joka tyypillisesti menee niin että jos uskaltaa vaikkapa väittää kannabiksen käytön olevan vähemmän haitallista kuin heroiinin, tulee leimatuksi moral majorityn toimesta hippinarkkariksi ilman oikeutta valittaa. Ottaen huomioon Perussuomalaisten kannatuksen kasvun, kannattaisi ehkä tehdä jotain ihan muuta kuin vain tunkea sormet korviin ja lällättää rasistia.

[urpiainen]

se ei poista sitä faktaa, että "rotu" ei ole millään tavalla asenteellinen tai rasistinen sana suomen kielessä

Juurihan olen yllä osoittanut, miten nämäkin sankarit käyttävät sanaa "rotu" siten, että puheen sisältö on faktuaalisesti (kirjaimellisesti rasistista)r oskaa. Paheksuu roskan puhumista tai ei. Joka tapauksessa, olen kyllä aika sanaton tämän vanhatestamentillisen sielunvarmuutesi edessä, missä jo etukäteen tiedetään, että tutkimustulokset, edes koko tiedeyhteisön hyväksyminä, eivät sinun sielusi syvyyksistä kumpuavia faktoja voi horjuttaa. Ei kovin kaukana olla siitä, että todetaan vain "alempien ihmisrotujen" kuuluvan jumalan säätämään maailmanjärjestykseen. Nämä muut rotuhihhulit pääsivät jutuissaan 30-luvulle, mutta sinä vedät suoraan viktoriaaniseen englantiin. Rock! Enpä siis taida sanoa itse asiaan mitään - kun rajaat rationaalisen argumentaation jo etukäteen pois, ei se varmaan kannata.

Mutta vanhana kaappilingivstinä en voi olla puuttumatta tähän terminologiaan. "Species" kyllä varmaan tarkoittaa yksiselitteisesti lajia (esim. susi), jolla sitten voi olla alalajeja, sub-species (esim. koira). Alalajiin voi sitten enempi vähempi tarkoituksenmukaisesti katsoa kuuluvan sitten vielä eri rotuja, races tai juuri tuo breed (esim. eri koirarodut).

Laji nyt on aika häilyvä käsite biologiassa, mutta yleensä kai sanotaan, että samaan lajiin kuulumisen kriteerinä on kyky tuottaa lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Näin esim. susi ja koira kuuluvat samaan lajiin, mutta hevonen ja aasi eivät (koska jälkeläiset, muulit, ovat lisääntymiskelvottomia). Toisaalta, koira on suden aito alalaji, koska edes kontaktimahdollisuuden syntyessä geenivirta (ala)lajien välillä ei ole suurta (kuten Masan metsästyskaverit tietävät, sudet tuppaavat syömään kohtaamansa koiran, eivät astumaan sitä). Ihmispopulaatiot eivät taas biologisesti katsoen ole alalajeja, koska keskinäinen lisääntyminen näyttää olevan aika suosittua. Rotuja taas nämä ihmispopulaatiot eivät missään mielekkäässä mielessä ole, selittämistäni syistä. Jotka eivät toki omaa varmuuttasi heiluta, nehän ovat vain modernin tieteen tukemia.

[urpiainen]

vaikuttaisi siltä että hän on valmis tinkimään ainakin sananvapaudesta jottei kukaan vain vahingossakaan sanoisi mitään hänen mielestään rasistista

En minä kyllä mitään tällaista ole sanonut. Roskan puhumista olen vastustanut - enkä sitäkään kieltämällä, vaan selittämällä, miksi mutu-käsitykset ovat roskaa. Siis argumentoimalla, miksi sinunkin juttusi olivat faktuaalisesti vääriä. Ei se ole mitään sananvapauden rajoittamista, jos selittää, miksi 2+2 ei ole 5, vaikka kuinka niin hokisit.

[Monsieur Manala]

se ei poista sitä faktaa, että "rotu" ei ole millään tavalla asenteellinen tai rasistinen sana suomen kielessä

Juurihan olen yllä osoittanut, miten nämäkin sankarit käyttävät sanaa "rotu" siten, että puheen sisältö on faktuaalisesti (kirjaimellisesti rasistista)r oskaa.

Vai niin sinä olet osoittanut. Kellehän kaikille? Itsellesi ja mutsillesi?

Paheksuu roskan puhumista tai ei. Joka tapauksessa, olen kyllä aika sanaton tämän vanhatestamentillisen sielunvarmuutesi edessä, missä jo etukäteen tiedetään, että tutkimustulokset, edes koko tiedeyhteisön hyväksyminä, eivät sinun sielusi syvyyksistä kumpuavia faktoja voi horjuttaa. Ei kovin kaukana olla siitä, että todetaan vain "alempien ihmisrotujen" kuuluvan jumalan säätämään maailmanjärjestykseen. Nämä muut rotuhihhulit pääsivät jutuissaan 30-luvulle, mutta sinä vedät suoraan viktoriaaniseen englantiin. Rock!

Ei jumalauta. Kyse on lähinnä semantiikasta, ja sinä puhut tiedeyhteisöjen tutkimustuloksista, sielun syvyyksistä kumpuavista faktoista ja lataat jotain ihmisrotujen alempiarvoisuuksia ja uskonasioita toisten mitelipiteisiin joita siellä ei missään vaiheessa ole ollut. Olet kyllä pesunkestävä idiootti.

Enpä siis taida sanoa itse asiaan mitään - kun rajaat rationaalisen argumentaation jo etukäteen pois, ei se varmaan kannata.

Tai no, ehkä pikemminkin vain tavan mulkku.

Niin ja sanon tämän sillä, koska pidän sinua rasistina.

[SikaMika]

vaikuttaisi siltä että hän on valmis tinkimään ainakin sananvapaudesta jottei kukaan vain vahingossakaan sanoisi mitään hänen mielestään rasistista

En minä kyllä mitään tällaista ole sanonut. Roskan puhumista olen vastustanut - enkä sitäkään kieltämällä, vaan selittämällä, miksi mutu-käsitykset ovat roskaa. Siis argumentoimalla, miksi sinunkin juttusi olivat faktuaalisesti vääriä. Ei se ole mitään sananvapauden rajoittamista, jos selittää, miksi 2+2 ei ole 5, vaikka kuinka niin hokisit.

Niinkö?

No, ehkä minä olen hieman ylivarovainen sanankäytössä, mutta rasismilla on sen verran synkkä historia, että moinen varovaisuus on mielestäni ihan perusteltua.

Mikä varovaisuus on perusteltua? Jotain ei saisi sanoa, koska historia on synkkä? Kuulostaa minun korvaani hieman epäilyttävältä kontekstissa, jossa väität kunnioittavasi sananvapautta.

Mä sanoin jo aiemmin, ettei suuri osa ihmisistä tiedä mitään tästä tiedeyhteisösi roduttomasta opista ja että he käyttävät edelleen rotu-termiä kuvaamaan eri maantieteellisiltä alueilta syntyperältään olevia ihmisiä. Sun piti kaikista suvaitsevimpana sitten päästä heti haukkumaan heitä rasisteiksi, vaikkei heidän puheistaan käynyt ilmi mitään yhden rodun toista ylempänä pitämistä. Siinä on sulle faktaa.

Mitä tuohon EW:n tarinaan tulee, väitän pystyväni silmät sidottuina, ts. kohteen ihonvärin täysin poissulkien, pelkän hajuaistin perusteella tunnistavani kymmenen arvalla valitun minkä tahansa maalaisen joukosta yhden arvalla valitun somalin. Tiedän sen, koska olen asunut ja asioinut paljon heidän kanssaan samoissa paikoissa, ja tiedän, että heillä on jostain syystä johtuen tietty ominaishaju. En tiedä mikä se syy on, jokin hajuste vaiko käyttämänsä mausteet vai jokin muu. Sen tiedän, ettei syy ole heidän ihonvärinsä.

Kysymyksiä liittyen asettamaani tehtävään.

a) olenko rasisti, jos onnistun tehtävässä tunnistaen somalialaisen häneen assosioimani ominaishajun perusteella?
b) olenko ei-rasisti epäonnistuessani tehtävässä, koska näin todistan ettei somalialaisilla ei jostain syystä voi olla heille jostain syystä ominaista tuoksua?
c) olenko rasisti joka tapauksessa, koska en ole ylivarovainen sanankäytössäni vaan uskallan sanoa faktaksi tietämäni asian?

[Monsieur Manala]

Kaupassa oli tänään somalimammoja. Kävelin yhden yksinäisen ohi kahteen kertaan nuuhkien ja yhden porukan ohi, ja kyllä noilla naisillakin tuntuu olevan tietynlainen pistävä tai "karhea" ominaishajunsa, joka tuoksuu mun nenääni pahalta. Ei välttämättä mikään hiki, mutta kuitenkin sellainen nenään sopimaton haju. Tosin huomattavasti miedompana kuin miespuolisilla.

[Monsieur Manala]

Rasisti-City!

[Duck]

Nämä erot eivät kuitenkaan johdu ihonväristä

http://naurunappula.com/kuvat/475694/Af ... an_albinos
zoom: http://naurunappula.com/z/475694

[Niba]

Nämä erot eivät kuitenkaan johdu ihonväristä

http://naurunappula.com/kuvat/475694/Af ... an_albinos
zoom: http://naurunappula.com/z/475694

Piru löysit afrikan savolaiset? =)

[urpiainen]

vaikuttaisi siltä että hän on valmis tinkimään ainakin sananvapaudesta jottei kukaan vain vahingossakaan sanoisi mitään hänen mielestään rasistista

En minä kyllä mitään tällaista ole sanonut. Roskan puhumista olen vastustanut - enkä sitäkään kieltämällä, vaan selittämällä, miksi mutu-käsitykset ovat roskaa. Siis argumentoimalla, miksi sinunkin juttusi olivat faktuaalisesti vääriä. Ei se ole mitään sananvapauden rajoittamista, jos selittää, miksi 2+2 ei ole 5, vaikka kuinka niin hokisit.

Niinkö?

No, ehkä minä olen hieman ylivarovainen sanankäytössä, mutta rasismilla on sen verran synkkä historia, että moinen varovaisuus on mielestäni ihan perusteltua.

Niin.

Rasismiin liittyy synkkä historia, ja kuten tiedämme (vähemmän Suomesta, mutta enemmän vaikkapa Ruotsista, Ranskasta, Britanniasta jne.), kovin erilaisten kulttuuritraditioiden yhteiselo on aika hankalaa hommaa. Ennakkoluulot ja ongelmat eskaloituvat helposti etnisten taustojen muodostamien rajalinjojen mukaisesti. Tämän takia on syytä olla äärimmäisen varovainen, että ei tule sotkeneeksi muutenkin hankalaa tilannetta puhumalla tosiasioiden vastaista rotuoppiroskaa, vaikka sitten ihan vain kielenkäytöllistä huolimattomuuttaan. Eli täsmälleen kuten kirjoitin, en vastusta sananvapautta vaan (pitkälti tahatonta) roskan puhumista. Voit haukkua tosikoksi pedantiksi, mutta tuo vihjailu jostain ideologisesta sensuroinnista on, niin, roskaa.

Kysymyksiä liittyen asettamaani tehtävään.

a) olenko rasisti, jos onnistun tehtävässä tunnistaen somalialaisen häneen assosioimani ominaishajun perusteella?
b) olenko ei-rasisti epäonnistuessani tehtävässä, koska näin todistan ettei somalialaisilla ei jostain syystä voi olla heille jostain syystä ominaista tuoksua?
c) olenko rasisti joka tapauksessa, koska en ole ylivarovainen sanankäytössäni vaan uskallan sanoa faktaksi tietämäni asian?

Sen sijaan minulla ei ole mitään sitä vastaan, että mietitään erilaisten mausteidenkäyttötraditioiden tai muiden tapojen luomia erilaisia tuoksumaailmoja. Minä ainakin huumaudun vaikkapa Istanbulin suuren basaarin tuoksumaailmasta siinä missä suomalaisen räsymaton mäntysuovan tuoksustakin. Eri tapojen tuottamat tuoksumaailmat ovat kiehtovia. Vastaavasti on minusta hyvinkin kiinnostavaa, mikä vaikkapa steinerkoulujen traditiossa saa oppilaat omaksumaan paljon pienemmän henkilökohtaisen tilan kuin muunlaisesa suomalaisessa traditiossa kasvaneet, mikä sitten ilmenee vaikka siinä, että keskusteluissa nämä steinerkasvatit tulevat hämmentävän lähelle seisomaan. Ja sama luovimistyyleissä. Sen sijaan näiden sinänsä kiinnostavien asioiden kiinnostavuus katoaa täysin, kun niitä lähestytään kiistattoman virheellisen rotuopin kautta.

- - -

Enpä siis taida sanoa itse asiaan mitään - kun rajaat rationaalisen argumentaation jo etukäteen pois, ei se varmaan kannata.

Itsellesi ja mutsillesi? Ei jumalauta. Olet kyllä pesunkestävä idiootti. tavan mulkku. pidän sinua rasistina.

M.O.T. Luulen, että sinulle sopii paremmin tuo 123:n kanssa "keskustelu".

[elco]

Rasismiin liittyy synkkä historia, ja kuten tiedämme (vähemmän Suomesta, mutta enemmän vaikkapa Ruotsista, Ranskasta, Britanniasta jne.), kovin erilaisten kulttuuritraditioiden yhteiselo on aika hankalaa hommaa. Ennakkoluulot ja ongelmat eskaloituvat helposti etnisten taustojen muodostamien rajalinjojen mukaisesti. Tämän takia on syytä olla äärimmäisen varovainen, että ei tule sotkeneeksi muutenkin hankalaa tilannetta puhumalla tosiasioiden vastaista rotuoppiroskaa, vaikka sitten ihan vain kielenkäytöllistä huolimattomuuttaan.

Mitenkäs sitten on uskontojen kanssa? Siis onko luvallista sanoa, että kiihkoislamistit ovat hulluja pommimiehiä?

[urpiainen]

Mitenkäs sitten on uskontojen kanssa? Siis onko luvallista sanoa, että kiihkoislamistit ovat hulluja pommimiehiä?

Minä en nyt oikein ymmärrä tätä "luvallista"-keskustelua. Jos keskustelupalstalla esitetään epätarkkoja, tosiasioiden vastaisia tai puhtaasti ennakkoluulojen valossa valikoituja spekulaatioita, ei näihin asiavirheisiin tai edes sinänsä tosiin yksipuolisiin painotuksiin puuttuminen rauhallisesti argumentoiden ole kenenkään sananvapauden rajoittamista tai puheenaiheiden luvallisuuden kieltämistä. Tämä esimerkkisi siitä, että sanoo "kiihkoislamistien olevan hulluja pommimiehiä" on myös minusta kiinnostava lähinnä joko totuusarvonsa tai tehdyn pointin kautta. Jos "kiihkoislamisti" tarkoittaa syvästi uskonnollista muslimia, väite on hölmö, koska tällaisista henkilöistä pommimiehiä on häviävän pieni osa. Pommimiehet eivät kai perinteisesti ole mitään uskonoppineita. Jos taas "kiihkoislamistilla" tarkoitetaan sellaista, joka on valmis uskonsotaan itsemurhapommittamisen keinoin, väite on tautologiana aika mielenkiinnoton. En siis oikein näe väitteen pointtia.

Lisäksi tässä on se vaara, että leimataan valheellisesti koko islam jotenkin itsessään muita uskontoja väkivaltaisemmaksi opiksi, vaikka sisällöllisesti se on ihan samaa kamaa muiden lähi-idän suurten uskontojen kanssa, ja esim. kristinuskolla on vähintään yhtä verinen traditio takanaan. Poliittinen islam kun on aika lailla kolonialismin tuote, ja siinäkin oikeastaan vasta 1900-luvulla aikaansaatu.

Mutta kuten aikaisemmin sanoin, mitään kulttuurirelativistia minusta ei saa tekemälläkään. Henkilökohtaisesti näen irrationaalisen, uskonnollisen fundamentalismin nousun todella vakavana ongelmana - olipa kyseessä sitten mikä uskonto tahansa - ja meidän olisikin taisteltava moista hulluutta vastaan kaikin keinoin. Ja islamilainen fundamentalismi on tietysti juuri nyt mittakaavaltaan aika laaja ongelma, ja siten ymmärtääkseni ansaitsee kriittistä huomiotamme mahdollisesti jopa enemmän kuin muut fundamentalismin muodot. Mutta tästäkin keskusteltaessa on oltava varovainen ettei sorruta epäkonstruktiivisiin yksinkertaistuksiin.

[Monsieur Manala]

M.O.T. Luulen, että sinulle sopii paremmin tuo 123:n kanssa "keskustelu".

No sen verran voi antaa tunnustusta, että numerosarjan vastaukset sentään yleensä liittyvät jollain tavalla kontekstiin, joka on koostettu muustakin kuin pelkästään toisten suuhun keksityistä arvolatauksista.