Kitinä

Alustusta:

http://kitina.net/viewtopic.php?t=7770& ... &start=100

Esimerkkejä varsin tuoreista uusista palveluista:

-Subjektiivinen oikeus päivähoitoon
-Maksuton esiopetus
-Vammaisen subjektiivinen oikeus avustajaan
-Hoitotakuu
-Isyysvapaa

Tulisiko yhteiskunnan tuottamia palveluita karsia/lisätä/pitää ennallaan?

Vastaan: pitää reaalisesti ennallaan, jolloin suhteellinen osuus bkt:stä vähitellen laskisi

Jos palveluiden kustannus pidettäisiin reaalisesti ennallaan, vähenisi palveluiden BKT osuus pitkällä tähtäimellä selvästi.

(edit: palveluihin käytetty raha suhteessa kustannustasoon pidettäisiin ennallaan).

Esim vuonna 2008 BKT oli reaalisesti 36% korkeampi kuin 1998.

lähde:

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_kansantalous.html

NuoriD kirjoitti:Vastaan: pitää reaalisesti ennallaan, jolloin suhteellinen osuus bkt:stä vähitellen laskisi

Selvennätkö hieman? Jos tarkoitat reaalisesti ennallaan pitämisellä saman rahamäärän käyttämistä, silloinhan kyse on käytännössä tilanteesta jossa palveluja on pakko karsia kun kustannukset nousevat. Ja kustannukset nousevat aina.

Jos taas tarkoitat, että nämä palvelut säilytetään ennallaan, en näe mitään automaatiota miksi näiden palveluiden suhteellinen osuus BKT:sta kutistuisi. Se edellyttäisi, että kustannukset nousevat vähemmän kuin BKT. Hoitopalvelujen menot tuppaavat nousemaan sekä nousu- että laskukaudella ja erilaisissa ennusteissa työn tuottavuuden kasvu hidastuu melko lailla muutamassa vuosikymmenessä.

Hyeena kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Vastaan: pitää reaalisesti ennallaan, jolloin suhteellinen osuus bkt:stä vähitellen laskisi

Selvennätkö hieman? Jos tarkoitat reaalisesti ennallaan pitämisellä saman rahamäärän käyttämistä, silloinhan kyse on käytännössä tilanteesta jossa palveluja on pakko karsia kun kustannukset nousevat. Ja kustannukset nousevat aina.

Tarkoitin palveluihin käytetty raha suhteessa kustannustasoon pidettäisiin ennallaan. Selvensin (?) hiukan alustustani.

NuoriD kirjoitti:

Hyeena kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Vastaan: pitää reaalisesti ennallaan, jolloin suhteellinen osuus bkt:stä vähitellen laskisi

Selvennätkö hieman? Jos tarkoitat reaalisesti ennallaan pitämisellä saman rahamäärän käyttämistä, silloinhan kyse on käytännössä tilanteesta jossa palveluja on pakko karsia kun kustannukset nousevat. Ja kustannukset nousevat aina.

Tarkoitin palveluihin käytetty raha suhteessa kustannustasoon pidettäisiin ennallaan. Selvensin (?) hiukan alustustani.

Eli haluat pitää palvelut nykyisellä tasolla ja uskoa että siihen riittää "indeksikorjattu" nykykustannus ja välttää uusien palveluiden luomista, jolloin julkisen talouden palveluiden osuus (oletetusta) reaalisesta talouskasvusta supistaa pikku hiljaa julkisten palveluiden kokonaisrasitusta kansantaloudelle?

Hyeena kirjoitti:
Eli haluat pitää palvelut nykyisellä tasolla ja uskoa että siihen riittää "indeksikorjattu" nykykustannus ja välttää uusien palveluiden luomista, jolloin julkisen talouden palveluiden osuus (oletetusta) reaalisesta talouskasvusta supistaa pikku hiljaa julkisten palveluiden kokonaisrasitusta kansantaloudelle?

Näin uskon.

McJanne kirjoitti: Kun jossain sattui silmään sana "koneisto" niin äkkiseltään esimerkkinä Raaseporin yhteenliittymä, nyt on kaupungilla kolminkertainen määrä johtajia ja kaikkien organisaatioiden väellä viiden vuoden irtisanomisturva. Ei sitten järkeä eikä määrää tälläisella typeröinnillä, yhdellä lisäyksellä tehty käytännössä tyhjäksi koko kaupunkiliitoksen idea.

Tuo on totta, mutta täytyy todeta elämän realiteetti: jos heti liitoksen jälkeen potkaistaisiin 2/3 johtajista ja osa muusta kunnan porukasta ulos, niin liitosta ei koskaan syntyisi. Kuntaliitokset kun ovat vapaaehtoisia.

On aivan totta, että koska kunnan suurin kustannus ovat henkilöstökustannukset, niin säästöä ei voi syntyä, jos niistä ei karsita. Toive kait laitetaan tuohon viiden vuoden irtisanomisturvan jälkeiseen aikaan ja luonnolliseen poistumaan. Viiden vuoden aikanakaan ei käsittääkseni ole pakko täyttää auki jääviä vakansseja. Kunnan palveluksessa olevasta väestä eläköitynee viidessä vuodessa merkittävä osa.

NuoriD kirjoitti:

Hyeena kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Vastaan: pitää reaalisesti ennallaan, jolloin suhteellinen osuus bkt:stä vähitellen laskisi

Selvennätkö hieman? Jos tarkoitat reaalisesti ennallaan pitämisellä saman rahamäärän käyttämistä, silloinhan kyse on käytännössä tilanteesta jossa palveluja on pakko karsia kun kustannukset nousevat. Ja kustannukset nousevat aina.

Tarkoitin palveluihin käytetty raha suhteessa kustannustasoon pidettäisiin ennallaan. Selvensin (?) hiukan alustustani.

Olit kuitenkin ekassa viestissä sitonut palveluihin käytettävän rahan BKT:n eli suhteessa tuotantoon =! kustannustaso.

Chap kirjoitti: Olit kuitenkin ekassa viestissä sitonut palveluihin käytettävän rahan BKT:n eli suhteessa tuotantoon =! kustannustaso.

En ymmärrä.

Olin ihan varma että ketju sai alkunsa mammailusta mutta ei sittenkään. Samoilla linjoilla ND:n kanssa, palveluja on paljon ja mielestäni ne ovat varsin laadukkaita.

Karsimista en kannata. Ei sillä etteikö järjestelmä olisi kallis mutta ongelmien ennaltaehkäisyyn on vaikea suunnata yksittäistä palvelua ja juuri isompien ongelmien ennaltaehkäisyä tällainen laaja verkko ajaa. Helppo olisi tietysti napsia pois yksittäinen tuki, kuten juuri oikeus esikoisen päivähoitoon jos kuopusta hoidetaan kotona. Siitä maksetaan sitten toisaalla lisääntyneinä jaksamisongelmina. Pois vastaanottokeskukset, kaikki maahan tulleet suoraan Pertin naapuriin sijoitukseen ja kotoutumaan aktiivisesti omillaan.

Palvelujen käyttäjän vastuuta on jo yritetty hienokseltaan lisätä. Työmarkkinatukeen vaikuttavat puolison tulot ja siitä vastineeksi saa (tai joutuu) yleensä osallistumaan aktivointitoimiin tai kursseihin. Äskettäin otettiin käyttöön lääkkeiden viitehintajärjestelmä.

Jotain vastuullisuutta toivoisin myös terveyspalvelujen käyttöön. Hoito ja ohjeet valuvat hukkaan jos potilas ei itse ole valmis muuttamaan esim. elintapojaan tai ottamaan niitä määrättyjä lääkkeitä. Mutta toisaalta, eihän kenenkään ole pakko myöskään kouluttautua. Täällä saa elää niin kuin osaa valita ja huono siitä on rangaista jos ei osaa tehdä oikeita valintoja.

NuoriD kirjoitti:

Chap kirjoitti: Olit kuitenkin ekassa viestissä sitonut palveluihin käytettävän rahan BKT:n eli suhteessa tuotantoon =! kustannustaso.

En ymmärrä.

BKT on inflaatiokorjattu mittari tuotannosta. Jos palveluihin käytettä raha pysyy vakiona suhteessa BKT:hen, palveluihin käytetään reaalisesti aina enemmän rahaa kunhan vaan BKT nousee. Jos palvelut sidotaan kustannustasoon, niiden osuus BKT:sta laskee kun BKT kasvaa.

Chap kirjoitti: Jos palvelut sidotaan kustannustasoon, niiden osuus BKT:sta laskee kun BKT kasvaa.

Yritin sanoa, että tätä kannatan.

Esim vuonna 2008 BKT oli reaalisesti 36% korkeampi kuin 1998. Jos palvelut olisivat samalla tasolla kuin 1998, niiden BKT osuus olisi 36% matalampi kuin silloin. Vai?

NuoriD kirjoitti:

Chap kirjoitti: Jos palvelut sidotaan kustannustasoon, niiden osuus BKT:sta laskee kun BKT kasvaa.

Yritin sanoa, että tätä kannatan.

Esim vuonna 2008 BKT oli reaalisesti 36% korkeampi kuin 1998. Jos palvelut olisivat samalla tasolla kuin 1998, niiden BKT osuus olisi 36% matalampi kuin silloin. Vai?

Kyllä olettaen, että näiden palveluiden kustannukset eivät ole nousseet yleisinflaatiota nopeammin (mikä on epätodennäköistä, koska julkisen sektorin tuottavuuskehitys on huono).

Chap kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

Chap kirjoitti: Jos palvelut sidotaan kustannustasoon, niiden osuus BKT:sta laskee kun BKT kasvaa.

Yritin sanoa, että tätä kannatan.

Esim vuonna 2008 BKT oli reaalisesti 36% korkeampi kuin 1998. Jos palvelut olisivat samalla tasolla kuin 1998, niiden BKT osuus olisi 36% matalampi kuin silloin. Vai?

Kyllä olettaen, että näiden palveluiden kustannukset eivät ole nousseet yleisinflaatiota nopeammin (mikä on epätodennäköistä, koska julkisen sektorin tuottavuuskehitys on huono).

Tuottavuus ja palkat eivät kait automaattisesti lyhyellä aikavälillä korreloi toisiinsa.

Jos esim. julkiselta sektorilta sanottaisiin irti 5% ja tehtäisiin edelleen samat työt, tuottavuus olisi noussut 5 %, mutta palkkojen reaalimuutoksesta tuo ei vielä sanoisi mitään.

Mutta pitkällä tähtäimellä palkat toki eivät voi ainakaan keskimäärin reaalisesti nousta tuottavuutta nopeammin.

McJanne kirjoitti:Nojuu, guruja tarvittaisiin kertomaan mitkä kaikki palvelut ovat turhia, mutta pääsääntöisesti katsoisin että repertuaari on mahdollista karsia ja keskittyä sillä vähällä rahalla mitä on käytettävissä niiden palveluiden kehittämiseen (mikä muuten on osin sama asia).

Sähän vasta poliitikko olet. Oikea populisti. Opposition airut. Soini.

ND:n kanssa samoilla aalloilla, et kyllä hyvinvointiyhteiskunta palveluineen kehittyy kokonaisuudessaan pitemmällä tähtäimellä koko ajan. Vaatimustaso toki nousee myös.

McJanne kirjoitti: Sinä olet silti poliisi. 0-1 oppositiolle.

Kerrohan Suuri Teepussifilosofi, mitkä palvelut karsisit nykyisistä ja millä markkinoisit nuo läpimeneviksi?

Vähän hankala kai tähän on ottaa kantaa noin niinku yleisellä tasolla. Kuten Perzah korostaa, kunta- ja valtiontalous ovat kollektiiviluonteestaan huolimatta kuitenkin eri asioita. Ja aika keskeistä kai on myös näiden "yhteiskunnan palvelujen" sisältö ja sisäinen kulujakauma. Tai siis tiettyjen palvelujen määrää tulisi lisätä, tiettyjen karsia. Jos tämä tehdään järkevästi, kokonaismäärää voidaan jopa kasvattaa - jos kasvatetaan tavalla tai toisella myös verokertymää. Eritoten kun, jos muistini ei petä, valtiontalouden puolella VM:n budjettiesitys vuodelle 2010 on joku 12 miljardia alijäämäinen eikä tätä kustannustasoa varmaan oikein voida pidemmän päälle pitää yllä. Mutta tässäkin tulee mieleen tuo sama, eli että en oikein haluaisi ottaa kantaa yleistasoon sisällöistä puhumatta. Jos muistelee tuota valtion budjetin menopuolta Hesarin muutaman päivän takaisen jutun perusteella, niin kyllähän siellä muistaakseni pisti silmään vaikkapa puolustusministeriön hallinnonalan aika korkea osuus, oliko joku 2,5 miljardia. Tuota voisi esimerkiksi karsia vaikka heti. Ja tulopuolella en oikein jaksa ymmärtää valtionkirkkojen veronkanto-oikeutta, erityisesti yhteisöveron suhteen. Sen ainakin voisi heti sosialisoida valtiolle.

Karsitaan turhia palveluita (esim. vammaisten lasten vanhempien ilmainen auto, eduskunnan koko, palkat ja muut edut, pääomatulojen naurattava verotus, liikakoulutuksen kustannuset) ja kohdistetaan fyrkat tarvittaviin kohteisiin (vanhustenhuolto, mielenterveyshuolto ja fiksujen virkamiesten palkat).

Olen väkevästi sitä mieltä, että nykypolitiikka on ketuillaan. Kaikkea pitää tehostaa muttei ketään saa lomauttaa. Vanhustenhuoltoon ja mielenterveystyöhön liiroja. Jenit jonoon myös infrastruktuurin suhteen. Sairaanhoitajille ja opettajille kilo lisää kuukaudessa. Yksityisyrittäjyyttä pitäisi tukea kuten myös lapsiperheitä. Veroale jokaiselle, jotta ostovoima säilyy ja McJannelle sekä pillua että persettä...ja teepusseja perhepakkaus.

Säästökohteita:


- Liiallinen byrokratia ( virkakoneisto kuin 50-miljoonaiselle eikä 5-miljoonaiselle populalle)
- Virallinen kaksikielisyys ( hurreja on n. 5 % ja niistäkin suurin osa enemmän tai vähemmän sujuvasti kaksikielisiä, loput opetelkoon suomea tai käyttäköön tulkkia)
- Taide ja kulttuuri (jos joku haluaa esim. kirjoittaa kirjoja kirjoittakoon mutta ilman apurahoja. Niille rahoille löytyy järkevämpääkin käyttöä).
- Urheilu
- Virkamiesten, poliitikkojen turhat laivaseminaarit ja matkat.

NuoriD kirjoitti:Mutta pitkällä tähtäimellä palkat toki eivät voi ainakaan keskimäärin reaalisesti nousta tuottavuutta nopeammin.

Julkisella sektorilla voivat, koska veronmaksajat korvaavat erotuksen. Toisin sanoen yksityisen sektorin tuottavuuden nousu voidaan ulosmitata veroina julkisen sektorin tehottomuuden paikkaamiseen.

Muistaakseni terveydenhuollon tuottavuus on viime aikoina laskenut, mutta palkat eivät ole laskeneet kai minään vuonna.

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Mutta pitkällä tähtäimellä palkat toki eivät voi ainakaan keskimäärin reaalisesti nousta tuottavuutta nopeammin.

Julkisella sektorilla voivat, koska veronmaksajat korvaavat erotuksen. Toisin sanoen yksityisen sektorin tuottavuuden nousu voidaan ulosmitata veroina julkisen sektorin tehottomuuden paikkaamiseen.

Muistaakseni terveydenhuollon tuottavuus on viime aikoina laskenut, mutta palkat eivät ole laskeneet kai minään vuonna.

Aivainsana oli keskimäärin (tarkoittaen koko taloutta). Toki jollain osa-alueella voi.

NuoriD kirjoitti:Aivainsana oli keskimäärin (tarkoittaen koko taloutta). Toki jollain osa-alueella voi.

Mutta ainoastaan julkinen talous voi muokata pelisääntöjä halunsa mukaan. Jos hitsari hinnoittelee työnsä yläkanttiin, niin työ siirtyy lopulta kiinaan. Kun leimasinylitarkastajavirkailija hinnoittelee itsensä yläkanttiin, niin homma voidaan paikata veroja nostamalla.

Toisaalta Suomessa on ollut aika, jolloin raskaan vientiteollisuuden palkankorotukset on maksatettu kansalla deflaation avulla. Eli muutkin sektorit ovat kuppaamisen osanneet.

EDIT: ei kun tietysti devalvaation

Homeboy65 kirjoitti:Säästökohteita:
- Virallinen kaksikielisyys ( hurreja on n. 5 % ja niistäkin suurin osa enemmän tai vähemmän sujuvasti kaksikielisiä, loput opetelkoon suomea tai käyttäköön tulkkia)

Ainoa järki on pitää tuota ruotsinkieltä puskurina muita vieraita kieliä kuten venäjää vastaan. Venäläisten määrä vai kasvaa Suomessa, eikä mitään somalinkieltäkään viralliseksi kieleksi halua. Fiksuimmat tulijat tietysti opettelevat ruotsinkielen koska se on helpompi ja sillä pääsee helpommin eteenpäin yhteiskunnassa. Tätä ei tietenkään saa kertoa noille ulkomaalaisille.