Eroa ammattiliitosta

[Kai Nalo]

Dave ja elco, mitä te oikein hourailette? Kuka on ehdottanut 45 000 euron perustuloa, ja millä tavoin 45 000 euron perustulo liittyy keskusteluun vihreiden perustuloehdotuksesta?

Onko sanonta: nälkä kasvaa syödessä, tuttu?

[elco]

Kuka on ehdottanut 45 000 euron perustuloa

Minä.

Perustelisitko miksi 45000 euron perustulo ei muka ole Hyvä Idea?

[EveryWoman]

Millä perusteella meillä sinun mielestäsi on varaa käydä puoliteholla vielä useita (kymmeniä) vuosia ja antaa yhteiskuntamme kurjistua ja innovaatioiden ja kasvuyritysten paeta maasta

Ja veroja nostamalla ne yritykset pysyisyvät täällä tiukemmin?

Puhutko nyt pääomatulojen verotuksesta vai mistä?

Sun perustelusi tässä asiassa kuulostavat siinä määrin paljon maallikkosaarnaajan puheilta, että sinuna pitäisin pienempää suuta.

Heti kun kuulen, miksi kannattaisi.

Sinulla ei yleensäkään ole tapana kuulla oikeasti hyviä perusteluja millekään kun olet saanut jonkin mielestäsi lyömättömän idean päähäsi.

Väärin. "Oikeasti hyvä perustelu" perustuloa vastaan ei ole mikään "Vihreät on tyhmä puolue". Vai onko sinun mielestäsi?

Moni meistäkin varmasti hyväksyy perustulomallin ideana, nyt sille vain tarvitsee lyödä realistisen suuruinen hintalappu päälle, jolloin mallia päästään vasta konkreettisesti arvioimaan. Tätä sä et tunnu tajuavan, minkään asian kustannuksilla ei ole sulle mitään väliä kunhan idea vain tuntuu "kivalta". Tutkitaan asia ensin, hutkitaan vasta sitten.

Syntyikö tämä käsitys siitä, kun sanoin: "Alustavat laskelmat idean takana on tehty, idean rahoitus mietitty..."? Ehkä tuo kuulostaa siltä, että luulen laskelmien olevan valmiita ja vedenpitäviä, mitä en tietenkään luule. Vaan nimenomaan sanoin, että asiaa tulisi ryhtyä viemään eteenpäin ja suunnitelmia säätämään ja tarkentamaan yhdessä kaikkien puolueiden kanssa.

Mutta sain sen käsityksen, että Daven mielestä näin ei pidä tehdä, sillä perusteella että joku on joskus jossain ehdottanut joogalentoa. Mikä vedenpitävä perustelu!

[EveryWoman]

Dave ja elco, mitä te oikein hourailette? Kuka on ehdottanut 45 000 euron perustuloa, ja millä tavoin 45 000 euron perustulo liittyy keskusteluun vihreiden perustuloehdotuksesta?

Onko sanonta: nälkä kasvaa syödessä, tuttu?

Asialliset ehdotukset hyväksytään, tyhmät hylätään. Aivan sama, kasvaako jonkun nälkä, kun 45 000 ei tule menemään läpi.

[EveryWoman]

Kuka on ehdottanut 45 000 euron perustuloa

Minä.

Perustelisitko miksi 45000 euron perustulo ei muka ole Hyvä Idea?

No ainakin kaksi juttua:

1. Sitä ei pysty rahoittamaan. Jos teet laskelman samaan tapaan kuin tässä Soininvaaran referoimassa selvityksessä (katso parametrit linkistä) on tehty, saat tulokseksi että veroastetta pitäisi nostaa tasolle "mahdoton".
2. Inflaatio tod. näk. sekoittaisi geimit totaalisesti.

Jos tuo olisi mahdollista rahoittaa eikä tuollaisia ikäviä suoria taloustieteellisiä seurauksia olisi, kannattaisin sitä lämpimästi, koska se tarkoittaisi että jokaisella suomalaisella olisi mm. mahdollisuus kehittää aivan ennennäkemättömiä bisneksiä. Kokoaisimme öljyvaltojen ohi kilpailukyvyssä varmaan aika helposti, jne. Pystyisimme maksamaan niin huimia palkkoja ja tarjoamaan niin hyvät työsuhde-edut, että suuri osa maailman huippuosaajista ryntäisi meille töihin. Jne.

[elco]

^ No just sama koskee vihreiden perustuloa.

En oikein tiedä kuinka se houkuttelee niitä kv superosaajia maahan:

Sadan tonnin vuositulolla helsinkiläinen väestörekisterijätkä, jolla ei ole mitään vähennyksiä maksaa tuloveroa vuodessa 36159€ ja paskamaksuja sanotaan vaikka yläkanttiin 5000e. Perustulomallissa 60000 eurosta maksetaan 28800e; jäljellejäävästä 44800 eurosta maksetaan 55% 24640e eli yhteensä 53440e. Tuloveroaste kohoaa 41%:sta 51:een.

Morjens.

EDIT: 5% paskamaksuja lisätty nykymalliin

[EveryWoman]

^ No just sama koskee vihreiden perustuloa.

En oikein tiedä kuinka se houkuttelee niitä kv superosaajia maahan:

Sadan tonnin vuositulolla helsinkiläinen väestörekisterijätkä, jolla ei ole mitään vähennyksiä maksaa tuloveroa vuodessa 36159€ ja paskamaksuja sanotaan vaikka yläkanttiin 5000e. Perustulomallissa 60000 eurosta maksetaan 28800e; jäljellejäävästä 44800 eurosta maksetaan 55% 24640e eli yhteensä 53440e. Tuloveroaste kohoaa 41%:sta 51:een.

Morjens.

EDIT: 5% paskamaksuja lisätty nykymalliin

Ei näin. Vaan perustulomallissa maksat ansiotuloistasi 39% 60 000,- asti, eli 23 400,-. Ja sen ylittävästä osuudesta (siis 40 000,- eurosta) 49% eli 19 600,-. Veroa siis menee yhteensä 43 000,-. Lisäksi sinulle maksetaan 5280,- perustulona. Käteesi jää siis 62 280,-, eli todellinen veroasteesi on 37.7%.

Pääomatulojen osalta verotus kyllä kiristyisi.

Edit: Näköjään vihreiden nykyisessä esityksessä nuo veroprosentit ovat korkeammalla (ovat varmaan tehneet tarkemmat laskelmat), joten varmaan esimerkkihenkilön käteen jäävät tulot eivät esityksen voimaan tultua kasvaisi, mutta tod. näk. eivät merkitsevästi vähenisikään.

[EveryWoman]

^^Ei se vaikuta ratkaisevan kiihdyttävästi inflaatioon, että pienituloiset saavat about saman verran rahaa kuin nytkin. Perustulomallin edut ovat muita kuin taloudellisia. Sillä vapautettaisiin sadat tuhannet ihmiset tuottamattomasta ja masentavasta paperinpyörittelystä tekemään elämällään jotakin järkevämpää.

[EveryWoman]

Ei kun siis edellisessä laskelmassa ei ollut mukana sosiaaliturvamaksuja (siis niitä, joilla katetaan mm. ansiosidonnaista, ja joita maksavat nekin, jotka eivät koskaan tule ansiosidonnaista saamaan). Laskelma sos.maksujen kanssa:

Ansiotulot 100 000,-, perustulo 5280,-; tulot yhteensä 105 280,-

Verot ansiotulosta (perustulo on verotonta):
44% 26 400,- + 54% 21 600,- = 48 000,-

Todellinen veroaste 45,6%

[Homeboy65]

Onko sinulla henkilökohtaista kokemusta työttömyydestä?

No kerronpa vähän syksystä 1996. Elin peruspäivärahalla + asumistuella. Lisäksi MAKSOIN kuukausittain velkoja. Tuo velka kuukausittain oli n. 10 % ko. peruspäivärahan määrästä. No miten pärjäsin? Oliko kurjaa? Tuet velkojen maksun jälkeen riittivät täysin ruokaan, laskuihin ym. välttämättömään. LISÄKSI kävin mm. kapakoissa ja ajoin ainakin yhden kerran taksilla...

Huomautan että tuossa kertomuksesa ei ole mitään ns. taiteellista vapautta.

En minä sitä väitä etteikö suhteellinenkin köyhyys olisi ongelma. Mutta ei tässä enää missään aivan kauheassa kurjuudessa eletä. Esim. Maslowin tarvehierarkian perusjutut (ruoka, asuminen, turvallisuus) ovat useimmilla vähävaraisilla aivan kunnossa.
Ja edelleen: vaikka nykyinen peruspäiväraha on välttävä, sitä olisi paikallaan nostaa. Myös asumistuen pitäisi olla 100% asumismenoista.

[EveryWoman]

No, Suomen kansallinen vuosibudjetti on n. 40 miljardia. Jos lähdetään siitä, että jokainen yli 20-vuotias suomalainen saisi tuon 450,- kuukaudessa perustuloa, tästä yksinään muodostuisi vuosittain n. 22,2 miljardin kuluerä.

Sehän maksaa itse itsensä...

Ilmeisesti monelle ei ole selvää se, että perustulomallissa liikkuisi suunnilleen sama raha kuin nytkin; ainoastaan hieman eri reittiä.

Esimerkiksi se Davelle vuosittain maksettava 5280,- ei tulisi mistään seinästä tai ylimääräisestä budjetista, vaan Daven omista ansiotuloista, joita vain verotettaisiin sen verran enemmän, että hänelle voitaisiin maksaa tämä summa siinä missä muillekin. Käteen hänelle jäisi suunnilleen sama summa kuin nytkin. Mitään suuria määriä ylimääräistä rahaa tähän ei tarvita.

Pienituloistenkaan käteen jäävät rahat eivät merkitsevästi lisääntyisi, vaan heitä hyödyttäisi se, ettei niitä rahoja tarvitsisi monelta eri luukulta toistuvasti ja säännöllisesti anoa, vaan ne tulisivat tilille automaattisesti. Siitä olisi oikeasti todella paljon apua näille ihmisille, enkä ymmärrä miksi kukaan haluaisi vastustaa tällaista ideaa.

[EveryWoman]

Elin peruspäivärahalla + asumistuella.

Tästä minullakin on kokemusta, ja olen kanssasi samaa mieltä, että hengissä pysyy kyllä. Mutta tuottavaan toimintaan onkin jo vaikeampi ryhtyä, koska siihen tarvitaan aikaa, vaivaa, energiaa, ajatusta, ja jonkin verran rahaa; ja lisäksi tarvittaisiin mahdollisuutta pitää omalla toiminnalla saadut rahat, jotta niillä voisi viedä sitä tuottavaa toimintaa eteenpäin. Nykyään ihan liikaa aikaa, vaivaa ja energiaa menee paperinpyörittelyyn, ja omalla kohdallani sitä meni myös KELAn kanssa tappeluun eli virheellisten päätösten hyvin pitkäpiimäiseen oikomiseen (virheet eivät johtuneet omasta toiminnastani).

Vielä paljon vaikeampaa on nousta toimeentulotukiasiakkuudesta tuottavaksi yhteiskunnan jäseneksi, ainakin mitä olen ympärilleni katsellut ja kysellyt.

Kyse ei ole pelkästä hengissä pysymisestä vaan ihmisarvoisesta elämästä, johon ei minun mielestäni kuulu mahdollisuutta kuluttaa yltiöpäisesti tai vetää baarikännit kaksi kertaa viikossa ja ajella taksilla, vaan mahdollisuus tehdä elämässään jotakin hyödyllistä ja rakentavaa. Siksi sosiaaliturvaa tulisi mielestäni ensisijaisesti parantaa systeeminä eikä tukia korottamalla. Se pirun paperinpyörittely kun on TÄYSIN TURHAA JA TUOTTAMATONTA, minkä vuoksi sellaiseen joutuminen on ainakin itselleni äärimmäisen lannistavaa ja masentavaa. Aikaa kuluu hukkaan, aikaa, jonka voisi käyttää niin paljon paremminkin. En tykkää yhtään siitä, että valtio pakottaa kansalaisensa tuhlaamaan kaikkien aikaa (sekä omaansa että hakemusten käsittelijöiden). Sen hyödyllisyyttä yksilölle, yhteiskunnalle ja kansantaloudelle ei voi mitenkään perustella, eli kyseessä on silkka tuhlaus.

[SikaMika]

Millä perusteella meillä sinun mielestäsi on varaa käydä puoliteholla vielä useita (kymmeniä) vuosia ja antaa yhteiskuntamme kurjistua ja innovaatioiden ja kasvuyritysten paeta maasta

Ja veroja nostamalla ne yritykset pysyisyvät täällä tiukemmin?

Puhutko nyt pääomatulojen verotuksesta vai mistä?

Sun perustelusi tässä asiassa kuulostavat siinä määrin paljon maallikkosaarnaajan puheilta, että sinuna pitäisin pienempää suuta.

Heti kun kuulen, miksi kannattaisi.

Sinulla ei yleensäkään ole tapana kuulla oikeasti hyviä perusteluja millekään kun olet saanut jonkin mielestäsi lyömättömän idean päähäsi.

Väärin. "Oikeasti hyvä perustelu" perustuloa vastaan ei ole mikään "Vihreät on tyhmä puolue". Vai onko sinun mielestäsi?

Moni meistäkin varmasti hyväksyy perustulomallin ideana, nyt sille vain tarvitsee lyödä realistisen suuruinen hintalappu päälle, jolloin mallia päästään vasta konkreettisesti arvioimaan. Tätä sä et tunnu tajuavan, minkään asian kustannuksilla ei ole sulle mitään väliä kunhan idea vain tuntuu "kivalta". Tutkitaan asia ensin, hutkitaan vasta sitten.

Syntyikö tämä käsitys siitä, kun sanoin: "Alustavat laskelmat idean takana on tehty, idean rahoitus mietitty..."? Ehkä tuo kuulostaa siltä, että luulen laskelmien olevan valmiita ja vedenpitäviä, mitä en tietenkään luule. Vaan nimenomaan sanoin, että asiaa tulisi ryhtyä viemään eteenpäin ja suunnitelmia säätämään ja tarkentamaan yhdessä kaikkien puolueiden kanssa.

Mutta sain sen käsityksen, että Daven mielestä näin ei pidä tehdä, sillä perusteella että joku on joskus jossain ehdottanut joogalentoa. Mikä vedenpitävä perustelu!

Ongelmasi ydin on tässä:

Vihreiden esitys on melkoista soopaa. Toisaalta sanotaan, että byrokratia vähenisi, mutta samalla todetaan "Nykyisestä sosiaaliturvasta säilyisi ainakin toimeentulotuki ja asumistuki. Ne toimivat perustulon lisänä tarpeen mukaan. Näiden tukien taso ja laajuus pitää arvioida uudestaan, jotta ne kohdistuisivat oikeudenmukaisesti. Kaikki ansiosidonnaiset etuudet säilyisivät niin, että käteen jäävät ansiot eivät muutu (siis työttömyysturva, vanhempainetuudet, sairauspäiväraha ja ansioeläke). Myös lapsilisät säilyisivät." eli jos taataan, että kenenkään käteenjäävät ansiot eivät vähene, niin pakostakin tarvitaan tarveharkintaista tukea ja tarveharkinta=byrokratia=anominen.

Mä en kestä ihmisten tämmöistä "järkeilyä"! Tää on tosi yleistä vieläpä. Että jos jokin määrä anomista jäisi jäljelle, niin tilanne olisi aivan yhtä huono kuin se on nyt, niinkö? Sun mielestä vaihtoehdot on "pitää anoa" ja "ei tarvitse anoa", etkä näe minkäänlaisia aste-eroja?

Tämä ei ole ensimmäinen kädenvääntö, jossa sä argumentoit pääasiallisesti ideologian pohjalta vastaväittelijöiden konkretiaa vastaan. En usko, että kellään nimeämistäsi kirjoittajista on mitään perustulomallia vastaan, jos se tosiaan toimii uskottelemallasi tavalla, eli ilman rahallista lisäpanostusta verrattuna nykytilanteeseen. Eikä varmasti sitäkään vastaan, että kyseisen mallin järkevyyttä selvitetään ihan vakavasti. Ongelmanasi on taas kerran se, että sä et osaa päättää, yritätkö perustella kantaasi mallin ideologialla vai konkretialla ja lopputulos on sillisalaattia. Ehkä kaikki vastaväittelijäsikään eivät ole osanneet pysyä täysin aiheessa jankutuksen joka vaiheessa, mutta tosiasia on nyt vaan se, että kyseistä mallia ei voida sen enempää puoltaa kuin vastustaakaan järkisyillä ennen kuin sen päälle on läimäisty edes lopullista suuntaa antava hintalappu ja mietitty kuka maksaa laskun. Vasta silloin voidaan jatkaa jankutusta siitä, onko malli ja sen kustannukset järkevät. Jo nyt voidaan tietenkin jossitella eri skenaarioilla, mutta sen enempää sinä kuin kukaan muukaan ei voi tässä vaiheessa vielä sanoa suunnitelman konkreettisesta toteutuksesta. Näkemyksesi sen ideologisesta puolesta on jo käynyt ilmi, joten sillä on turha keskustelua venyttää.

[EveryWoman]

Ongelmasi ydin on tässä:

Mä en kestä ihmisten tämmöistä "järkeilyä"! Tää on tosi yleistä vieläpä. Että jos jokin määrä anomista jäisi jäljelle, niin tilanne olisi aivan yhtä huono kuin se on nyt, niinkö? Sun mielestä vaihtoehdot on "pitää anoa" ja "ei tarvitse anoa", etkä näe minkäänlaisia aste-eroja?

Tämä ei ole ensimmäinen kädenvääntö, jossa sä argumentoit pääasiallisesti ideologian pohjalta vastaväittelijöiden konkretiaa vastaan...

Siis hetko.

Sekö on sun mielestä konkretiaa, mitä tuossa Daven puheenvuorossa kritisoin (pähkinänkuoressa että jos yksikin joutuu perustulomallissa vielä jotakin tukea hakemaan, niin "mikään ei ole muuttunut" nykytilanteeseen nähden)? Mun mielestä sillä, että ymmärtää tietyissä ilmiöissä esiintyvän astevaihtelua (siis muitakin variaatioita kuin on/off), ei ole mainittavaa tekemistä minkään ideologian kanssa. Vai missä se "vastaväittelijöiden konkretia" sun mielestä on? Siinä, että prossu postaa tiedon valtion vuosibudjetin koosta (joka ei konkreettisesti ottaen kerro mitään siitä, miten sellainen systeemi onnistuisi, jossa budjetti muodostuu ratkaisevasti eri tavalla, ja jossa on mukana koko julkinen sektori eikä pelkkä valtio), ilmiselvästi tutustumatta ensin mallia koskeviin laskelmiin?

FYI viestini tuossa yllä ei ollut, että en kestä järkeilyä. Vaan että en kestä sellaista "järkeilyä", jolla ei ole järjen kanssa mitään tekemistä.

Itse aiheesta olemme varmasti samaa mieltä. Minua jäi kiinnostamaan, voiko Dave tosiaan olla siitä meidän kanssamme eri mieltä; sellainen mielikuva kun ainakin itselleni jäi.

...kyseistä mallia ei voida sen enempää puoltaa kuin vastustaakaan järkisyillä ennen kuin sen päälle on läimäisty edes lopullista suuntaa antava hintalappu ja mietitty kuka maksaa laskun.

Puollankin mallin kehittämistä ja lisäselvityksiä. "Laskun" maksajaahan on mietitty, ja siltä varalta että asia jäi sinullekin epäselväksi, niin lasku ei olisi merkitsevästi nykyistä suurempi.

Se, että perustulo maksettaisiin kaikille (miinus lapset miinus eläkeläiset), tietenkin näennäisesti kasvattaa laskun suuruutta, mutta suurimman osan kohdallahan perustulo maksettaisiin heidän omilla verotuloillaan. Tulonsiirtoja tapahtuisi rahallisesti ja määrällisesti suunnilleen sen verran kuin niitä tapahtuu nytkin. Joten kun pystymme rahoittamaan nykyisen mallin, pystyisimme tietenkin rahoittamaan myös perustulomallin (silloin kun perustulon määrä ja verot on säädetty oikein). Mitään elimellistä ongelmaa mallin rahoituksessa ei siis ole, mikä pitäisi etenkin jokaiselle konkretiaan ja järkeilyyn nojaavalle olla helppo ymmärtää. Kyse on hienosäädöstä ja siitä, että ihmiset sallisivat toisille ihmisille vapauden olla juoksematta jatkuvasti luukulta toiselle tulonsiirroista hyötyäkseen.

[NuoriD]

EW,

Ymmärtääkseni Vihreät esittävät mallistaan kolme väitettä:

1) Se lisää joidenkin ihmisten käteen jääviä tuloja

2) Se ei vähennä kenenkään käteen jääviä tuloja

3) Se ei maksa yhtään nykyistä sosiaaliturvaa enempää

En kerta kaikkiaan ymmärrä, miten kaikki kolme vaihtoehtoa voivat toteutua yhtä aikaa.

Jos todella olisi niin, että kaikki em. kohdat toteutuisivat saman aikaisesti, en vastustaisi mallia.

En vain kerta kaikkiaan näe, miten kaikki em. kohdat voisivat toteutua reaalimaailmassa.

[aasi]

Jos todella olisi niin, että kaikki em. kohdat toteutuisivat saman aikaisesti, en vastustaisi mallia.

Malli, jossa voitaisiin antaa kenkää papereita pyörittävälle byrokratialle, ei voi olla läpeensä huono.

Edit: kohta 2) ei siis voi pitää paikkaansa, Kelan virkamiehiä tarvitaan vähemmän.

[prosessi]

Tämmöinen löytyi. Jos joku haluaa esittää asiallista kritiikkiä, sen voisi pohjata vaikka noihin lukuihin. Huomatkaa, että esityksen lopussa sanotaan tämän olevan vasta alustava suunnitelma. Kyllä siinä mielestäni silti sen verran on järkeä, että lähempi tarkastelu ja mallin kehittäminen olisi aiheellista.

No niin, katsotaanpas sitten noita taustalaskelmia...

Laskelmat perustuivat oletukseen, ettei perustulo vaikuttaisi käyttäytymiseen.

Lähtökohdan ongelma muodostuu siitä, että tällä hetkellä n. 10% niistä etuuksista Kelalta, joihin jo nyt joillakin ihmisillä on oikeus, jää nostamatta puutteellisen tiedon/taidon takia. Tuo kymmenen prosenttia tarkoittaa rahana vähän yli miljardia euroa. Tämän summan edestä sosiaalimenot väistämättä kasvaisivat, sinänsä kyllä oikeutetusti, mutta nekin rahat täytyy taikoa jostain.

Vaikutus tulodesiilien asemaan

Desiili Muutos (%)
1 +8,2
2 +5,5
3 +3,9
4 +3,3
5 +2,1
6 +0,8
7 +0,5
8 +0,1
9 -1,1
10 -5,0

Korkeimman desiilin raja menee 3760,-/kk tulojen kohdalla, joten jo tuollaisilla tuloilla pääsisi 5% tulonalennuksen piiriin. Puhumattakaan siitä tuon tulotason alle jäävästä desiilistä, joilla myös verot nousisivat, vaikkakin maltillisemmin.

Lisäksi tuossa ei tietenkään ollut mitään laskelmia siitä, minkä verran maksaisi kierrättää keskituloisten palkkoja valtion kautta...

Ja siitä valtion budjetista vielä sen verran, että sen osuus sosiaalimenoista nykyisellään on 14,7 miljardia, joten kyllä summa kasvaisi auttamatta sielläkin 7,5 miljardilla.

[EveryWoman]

Lähtökohdan ongelma muodostuu siitä, että tällä hetkellä n. 10% niistä etuuksista Kelalta, joihin jo nyt joillakin ihmisillä on oikeus, jää nostamatta puutteellisen tiedon/taidon takia. Tuo kymmenen prosenttia tarkoittaa rahana vähän yli miljardia euroa. Tämän summan edestä sosiaalimenot väistämättä kasvaisivat, sinänsä kyllä oikeutetusti, mutta nekin rahat täytyy taikoa jostain.

Onnitteluni! Tässä on tämän ketjun ensimmäinen asiallinen ja järkiperäinen perustulojärjestelmän kritiikki (ei kyllä yllätä yhtään, että se tulee juuri sinulta).

Onko tietoa, mitkä etuisuudet tarkemmin ottaen ovat kyseessä, tai siis kuinka suuri osa tuosta miljardista muodostuu tuista, jotka uudessa järjestelmässä poistuisivat (opintotuki, työmarkkinatuki, peruspäiväraha, onkohan muita)? Loputhan täytyisi uudistuksen jälkeenkin anoa, ja osa niistä jäisi siis edelleen anomatta. No, varmaankin kustannuksia jonkin verran tulisi; luulen että ainakaan masentuneimmat ja alisuorittavimmat eivät tällä hetkellä yksinkertaisesti hallitse tukirumban pyörittämistä (ainakaan toimeentulotuen piirissä), minkä vuoksi he eivät sitä saa, vaikka olisivat siihen oikeutettuja. Eli budjettia pitäisi löytyä, mutta toisaalta nämä kustannukset tuskin ovat niin mittavia että koko järjestelmän kehittämisestä pitäisi niiden vuoksi luopua.

Jäin miettimään sitäkin, että ympäristöverotustahan tuossa mallissa on tarkoitus kiristää osapuilleen sen miljardin verran. Ei kai vain sattuisi olemaan niin, että sillä on ajateltu paikata tämä aukko? En tiedä enkä saanut pikagoogletuksella selville.

Korkeimman desiilin raja menee 3760,-/kk tulojen kohdalla, joten jo tuollaisilla tuloilla pääsisi 5% tulonalennuksen piiriin. Puhumattakaan siitä tuon tulotason alle jäävästä desiilistä, joilla myös verot nousisivat, vaikkakin maltillisemmin.

Prosentilla. Se on aika vähän. Mutta mielenkiinnosta: mikä on toiseksi korkeimman desiilin alaraja?

Lisäksi tuossa ei tietenkään ollut mitään laskelmia siitä, minkä verran maksaisi kierrättää keskituloisten palkkoja valtion kautta...

No verrataanpa.

Nykyjärjestelmä:
1. Jokaisella on eri veroprosentti. Lähes jokaisen palkansaajan verotietojen laskeminen vie paljon aikaa.
2. Toimeentulotuen saajia on n. 350 000, opintotuen saajia 320 000, työmarkkinatuen tai peruspäivärahan saajia 130 000, ja asumistuen tai opintotuen asumislisän saajia 465 000. Yhteensä 1 265 000 hakemusta tulee laatia ja käsitellä, usein myös pyytää korjauksia ja käsitellä uudelleen. Ja rahat maksattaa. Osa hakemuksista tehdään vähintään kerran vuodessa, osa vähintään kerran kuussa.

Perustulojärjestelmä:
1. Kaksi veroprosenttia (+ yksi pääomatuloille), jotka ovat kaikille samat. Verotus on helppo laskea lyhyessä ajassa.
2. Toimeentulotuen saajia < 350 000, opintotuen saajia 0, työmarkkinatuen tai peruspäivärahan saajia 0, ja asumistuen saajia määrä X, sanotaan vaikka yhtä paljon kuin nytkin. Yhteensä < 815 000 hakemusta (todennäköisesti roimasti vähemmän), joista edellistä vaihtoehtoa suurempi osa tehdään vain kerran vuodessa.

Kun meillä on jo valmiiksi olemassa järjestelmä verojen keräämiseen ja etuisuuksien maksamiseen, niin en pidä kovin uhkaavana skenaariona sitä, että perustulojärjestelmän pyörittäminen tulisi nykyjärjestelmää kalliimmaksi.

Ja siitä valtion budjetista vielä sen verran, että sen osuus sosiaalimenoista nykyisellään on 14,7 miljardia, joten kyllä summa kasvaisi auttamatta sielläkin 7,5 miljardilla.

...Joka katettaisiin verotuloilla, jotka olisivat aivan eri luokkaa kuin nykyisin. Pelkkää yksittäistä summaa ei kannata tuijottaa, kun puhutaan kokonaan erilaisesta järjestelmästä.

Edit: ajatusvirheen poisto

[EveryWoman]

EW,

Ymmärtääkseni Vihreät esittävät mallistaan kolme väitettä:

1) Se lisää joidenkin ihmisten käteen jääviä tuloja

2) Se ei vähennä kenenkään käteen jääviä tuloja

3) Se ei maksa yhtään nykyistä sosiaaliturvaa enempää

En kerta kaikkiaan ymmärrä, miten kaikki kolme vaihtoehtoa voivat toteutua yhtä aikaa.

Jos todella olisi niin, että kaikki em. kohdat toteutuisivat saman aikaisesti, en vastustaisi mallia.

En vain kerta kaikkiaan näe, miten kaikki em. kohdat voisivat toteutua reaalimaailmassa.

Eivät esitä kohtaa 2 ja 3, kun olet muotoillut ne noin absoluuttisesti. Kuten ylläkin referoidaan, tulonsaajien ylin 10% saisi käteensä 5% nykyistä vähemmän ansiotuloa, ja seuraavaksi suurituloisimmat 1% vähemmän. Tämä on siis uusin malli, jota on tarkistettu siitä kun viimeksi tutustuin asiaan, joten omat tietoni olivat vanhentuneita.

Ideana tosiaan on, että malli ei maksa merkitsevästi enempää kuin nykymallikaan, mutta se on silti paljon parempi (paremmuus johtuu muista tekijöistä kuin siitä, että ihmiset saisivat enemmän rahaa). Jos minulta kysytään, pitäisin mallin käyttöönottoa niin olennaisena, että sen voimaan saamiseksi voisi hätätilanteessa uhrata nuo pienituloisille kaavaillut korotuksetkin. En tosin tunne asiaa (sitä, millä tasolla pienituloisimpien ostovoima on käytännössä ja miten kipeästi niitä korotuksia tarvitaan) niin hyvin, että kehtaisin sitä näillä tiedoilla ryhtyä kovasti ajamaan, mutta arvelisin että vapaa-ajan ja sosiaalisen vapauden lisääntyminen yhdistettynä tuloloukkujen pienenemiseen/poistumiseen vaikuttaisi niin myönteisesti, että vähän pienemmälläkin rahasummalla voisi ehkä sen jälkeen pärjätä.

[SikaMika]

Siis hetko.

Sekö on sun mielestä konkretiaa, mitä tuossa Daven puheenvuorossa kritisoin (pähkinänkuoressa että jos yksikin joutuu perustulomallissa vielä jotakin tukea hakemaan, niin "mikään ei ole muuttunut" nykytilanteeseen nähden)?

Dave puhui selvästi rahasta. Perustulon perimmäinen idea on ollut, että raha tulee joka jampalle siksi, että kallis ja tehoton tukienmyöntämiskoneisto saadaan purettua pois, ei niinkään siksi että tukien hakeminen olisi hakijalle helpompaa. Helppous tulisi vähän niinq bonuksena päälle. Koko ideaa vastaan sotii pahasti se (tätä uskon Davenkin tarkoittaneen), ettei perustulo sitten kuitenkaan korvaa muita tukia vaan sen rinnalla pysyisi näemmä valtaosa nykyisistä tukimuodoista. Ja sehän tarkoittaa sitä, että koko perustulon alkuperäinen idea kusee oikealta ja vasemmalta; perustulon toteuttamisen hintaan on laskettava mukaan myös kaikkien jäljelle jäävien tukien kustannukset, eli itse tuet plus ko. tukiin liittyvän päätöksenteon eli paperinpyörityksen kustannukset. Juuri mikään ei muutu nykyisestä.

Mun mielestäni mainitsemani perustulon perimmäinen idea on ainoa järjellinen lähtökohta koko hommalle. Sä olet keskittynyt enemmän perustelemaan asiaa tukien saajan näkökulmasta. Siitäkin sopii toki keskustella, mutta se on lähinnä metakeskustelua varsinaisen asian ympärillä. Kuten Dave ja Prossu tuossa luettelivatkin, perustuloon liittyy liikaa taloudellisia epäselvyyksiä jotta sen käyttöönottoa voisi edes harkita. Antaapa selvitystyöryhmän(?) hoitaa hommaansa vähän eteenpäin ensin, katsellaan sitten uudestaan.

[sivustahuutaja]

Tämä väite, että toimeentulotuki ja muu minimisosiaaliturva estää ihmisten työnteon tai aseman parantumisen työnteon kautta esiintyy toistuvasti. En ole sitä koskaan ymmärtänyt.

Nykyisessä systeemissä toimeentulotuki torppaa aika tehokkaasti työhalut. Tietysti voidaan saivarrella tuosta 'estämisestä', mutta samalla logiikalla 99% veroaste ei 'estäisi' ryhtymästä yrittäjäksi ja miljonääriksi.

Kansalaispalkka, negatiivinen tulovero tai miksi tuota nyt haluaakaan kutsua, olisi ihan kokeilun arvoinen systeemi. Nykyisen systeemin byrokratia ja tuloloukut ovat tiedossa, kun taas vaihtoehdon 'moraalia rapauttava vaikutus' on pelkkää spekulointia.

Työkykyisten aikuisten kohdalla kannatan superjoustavaa ja supertukevaa, mutta superlyhytaikaista tukea. Nykyinen 500 päivän ansiosidonnainen on surkuhupaisa vitsi.

[sivustahuutaja]

Myös asumistuen pitäisi olla 100% asumismenoista.

Tuohan olisi aivan järjetöntä. Fiksumpaa olisi poistaa koko asumistuki ja antaa raha käteen. Asumistuki vain vääristää markkinoita rohkaisemalla asumaan kalliisti. Jos joku haluaa asua syrjemmällä ja juoda enemmän kaljaa, niin se hänelle suotakoon.

[EveryWoman]

SikaMika, mistä olet saanut sen käsityksen, että perustulon ensisijainen tarkoitus olisi hallinnon yksinkertaistaminen? Kyllä se vihreiden mielestä on tuloloukkujen purkaminen ja tuen saamisen helpottaminen eli ihmisten vapauttaminen tekemään tuottavaa työtä edes vaikka vajaalla panoksella.

Mitä tulee varsinaiseen kommenttiisi, niin tunnetko Kaizen-periaatteen?

[EveryWoman]

Myös asumistuen pitäisi olla 100% asumismenoista.

Tuohan olisi aivan järjetöntä. Fiksumpaa olisi poistaa koko asumistuki ja antaa raha käteen. Asumistuki vain vääristää markkinoita rohkaisemalla asumaan kalliisti. Jos joku haluaa asua syrjemmällä ja juoda enemmän kaljaa, niin se hänelle suotakoon.

Näissä molemmissa vaihtoehdoissa on se ongelma, että päädyttäisiin tukemaan myös asuntolainan maksamista. Nykyäänhän asumistukea saa vain vuokraan, vastikkeeseen ja asuntolainan korkomenoihin. Omavastuuosuudet olisi kyllä syytä poistaa, ja vaikka laskea tukea sitten vastaavasti. Tuntuvat vittuilulta semmoiset.

[SikaMika]

SikaMika, mistä olet saanut sen käsityksen, että perustulon ensisijainen tarkoitus olisi hallinnon yksinkertaistaminen?

Eräältä Kelalla suunnittelupuolella työskentelevältä tuttavalta. Perustulo on kuulemma ollut mietintämyssyssä jo vuosia, eli ei mikään ihan uusi ajatus sinänsä.

Mitä tulee varsinaiseen kommenttiisi, niin tunnetko Kaizen-periaatteen?

Nyt tunnen.