Eroa ammattiliitosta

[sivustahuutaja]

Näissä molemmissa vaihtoehdoissa on se ongelma, että päädyttäisiin tukemaan myös asuntolainan maksamista.

Mitä väliä sillä on mitä loppujen lopuksi tullaan tukeneeksi, jos tukea ei ole mitenkään korvamerkattu? Jos henkilö saa vaikka 300e tukea, niin onko sillä mitään väliä käyttääkö hän sen vuokraan vai lainan maksuun? Ei ole valtion tehtävä päättää mihin ihmiset käyttävät rahansa. Valtion harrastama paapominen vain passivoittaa ihmiset sen sijaan, että tuet toimisivat turvaverkkona josta voi ponnistaa uuteen alkuun.

Jos asuminen pitäisi maksaa itse saaduista tulonsiirroista, niin tämä rohkaisisi etsimään omaan käyttöön sopivimman asumisratkaisun. Nykysysteemi rohkaisee asumaan vuokralla asumistuen ylärajalla, koska omavastuu on niin pieni.

Hmm, saatan olla monien mielestä hieman oikealla ajattelussani, joten valaisen syitä siihen, miksi suhtaudun positiivisesti kannustavaan perusturvaan. Lähtökohdat:
1. Yksilö on riskiaversiivinen
2. Yhteiskunta on riskineutraali

Noista kahdesta edellisestä seuraa, että yksilöt voivat päätyä tekemään odotusarvoltaan heikkoja valintoja downsidea pelätessään. Yhteiskunnan kannattaa siis pienentää downsidea mikäli kireämpi verotus ei johda liian suureen upsiden menetykseen. Perusturva pitää siis virittää siten, että riskiä ottaville yksilöille tarjotaan 'trampoliini' nykyisen upottavan patjan sijaan.

[EveryWoman]

Nyt tunnen.

Monesti uudistukset tyssäävät siihen, kun ihmiset ajattelevat että täydelliseen ratkaisuun tulisi päästä heti - tai jos ei päästä niin Daven sanoin "mikään ei muutu". Tällainen ajattelutapa ei kannata. Pienetkin edistysaskelet merkitsevät, jos niitä otetaan useita peräkkäin. Vihreiden pitkän aikavälin tavoite toki on puhdas tai ainakin puhtaampi perustulosysteemi; nykyinen ehdotus on vain ensimmäinen askel sitä kohti.

Ja kyllä vain se vaikuttaisi lukemattomien ihmisten arkeen aivan ratkaisevasti, että yksi tukiluukku poistuisi kokonaan ja useampi tuloloukku katoaisi tai pienenisi. Siitä olisi sitten hyvä jatkaa.

[EveryWoman]

Näissä molemmissa vaihtoehdoissa on se ongelma, että päädyttäisiin tukemaan myös asuntolainan maksamista.

Mitä väliä sillä on mitä loppujen lopuksi tullaan tukeneeksi, jos tukea ei ole mitenkään korvamerkattu? Jos henkilö saa vaikka 300e tukea, niin onko sillä mitään väliä käyttääkö hän sen vuokraan vai lainan maksuun? Ei ole valtion tehtävä päättää mihin ihmiset käyttävät rahansa. Valtion harrastama paapominen vain passivoittaa ihmiset sen sijaan, että tuet toimisivat turvaverkkona josta voi ponnistaa uuteen alkuun.

Jos asuminen pitäisi maksaa itse saaduista tulonsiirroista, niin tämä rohkaisisi etsimään omaan käyttöön sopivimman asumisratkaisun. Nykysysteemi rohkaisee asumaan vuokralla asumistuen ylärajalla, koska omavastuu on niin pieni.

No varmaan tuo omistusasumisen ja vuokra-asumisen tukeminen samalla summalla ainakin kannustaisi ihmisiä vuokralla asumisen sijaan ostamaan asuntoja. Se puolestaan ainakin vähentäisi työvoiman liikkuvuutta. Ja kenties aiheuttaisi närää ja epäoikeudenmukaisuuden kokemuksia heissä, jotka eivät pysty saamaan asuntolainaa. Olisiko sekin mahdollista, että omistusasumiseen laitettaisiin enemmän rahaa kuin vuokralla asumiseen, mikä olisi pois muusta kulutuksesta?

Kunhan arvailen; olisi kyllä kiva kuulla paremmin ymmärtäviltä, miksi se on niin itsestäänselvää ettei asuntolainan maksamista pidä tukea.

Noista kahdesta edellisestä seuraa, että yksilöt voivat päätyä tekemään odotusarvoltaan heikkoja valintoja downsidea pelätessään. Yhteiskunnan kannattaa siis pienentää downsidea mikäli kireämpi verotus ei johda liian suureen upsiden menetykseen. Perusturva pitää siis virittää siten, että riskiä ottaville yksilöille tarjotaan 'trampoliini' nykyisen upottavan patjan sijaan.

Hyvin puhuttu.

[NuoriD]

Omavastuuosuudet olisi kyllä syytä poistaa

Jos asumistuessa ei olisi lainkaan omavastuuta, ei tuetun asujan kannalta asumismenojen suuruudella olisi mitään merkitystä (kunhan ne eivät ylittäisi tuen ylärajaa). Tämä luonnollisesti kannustaisi asumaan mahdollisimman kallisti ja nostaisi yleistä vuokratasoa (vuokranantaja korottaisi vuokria, koska tuetun asujan kannalta vuokratasolla ei olisi merkitystä).

[NuoriD]

Ymmärtääkseni monet kannattavat perustuloa sillä argumentillä, että se jotenkin oleellisesti parantaa kaikkein köyhimpien asemaa.

Kaikkein köyhimpiä ovat toimeentulotuella elävät pitkäaikaistyöttömät.

Tällä hetkellä toimeentulotuen perusosa yksinasuvalle on 417 euroa. Vihreiden mallissa hän saisi 440 euroa eli 23 euroa enemmän.

Tuskin 77 senttiä lisää päivässä oleellisesti parantaa hänen asemaansa.

Mutta koska olen rehellinen, kerron, että vastustan mallia, koska ylimpään tulodesiiliin kuuluvana en halua alentaa nettotulojani 5%.

Mkään malli, joka alentaa nettotulojani, ei saa kannatustani.

[NuoriD]

1. Yksilö on riskiaversiivinen
.

Onko riskiaversiivisen yksilön kannalta merkitystä, onko yhteiskunnan minimiturvan taso 417 vai 440 euroa kuukaudessa?

Viitaten edelliseen viestiini, minimiturvan taso nykysysteemissä ja vihreiden mallissa on käytännössä sama.

[par-sky]

Sillon kun joutuu elämään tuilla on 23€ todella paljon rahaa. Se on viikon ruokaostokset. Se on juuri se summa joka ratkaisee voitko ostaa ehjät kengät talveksi.

Ei, ihan keskituloillakaan 23 euroa ei ole mikään maata kaatava summa, mutta kun tulot on ~400 niin silloin se on ihan helvetin paljon.

[annepa]

Tällä hetkellä toimeentulotuen perusosa yksinasuvalle on 417 euroa. Vihreiden mallissa hän saisi 440 euroa eli 23 euroa enemmän.

Tuskin 77 senttiä lisää päivässä oleellisesti parantaa hänen asemaansa.

Sillon kun joutuu elämään tuilla on 23€ todella paljon rahaa. Se on viikon ruokaostokset. Se on juuri se summa joka ratkaisee voitko ostaa ehjät kengät talveksi.

Ei, ihan keskituloillakaan 23 euroa ei ole mikään maata kaatava summa, mutta kun tulot on ~400 niin silloin se on ihan helvetin paljon.

Tästä näkee miten erilailla ihmiset käsittää ison ja pienen rahan. Jos mulle esim kaupataan halvalla vaikka jotain lehteä: "se on vain kolmekymppiä" niin ei se musta oo kovin pieni raha, sillä syö tosiaan sen viikon ja ylikin. Mulle jäi vanhemmilta, jotka otti asuntolainaa korkoprosentin ollessa jotain 10, mieleen se että pitää säästää. Meillä ei koskaan nähty nälkää ja uusia vatteita sai kun tarvi, mutta kyllä sitä katottiin mihin ne rahat laitetaan. Vaikka mun ei enää periaatteessa tarvis kympin tai kahen päältä kattoa mitä ostan, niin teen sen silti.

Sen olen kyllä oppinut, että ostan vain sitä mitä oikeasti haluan tai tarvin, jos esim tarvin takin, niin kuljen vanhoissa niin kauan että Se Oikeanlainen Takki löytyy. Niinpä ostan vaatteita aika harvoin kun kaikki on mieleisiä ja niitä sitten tulee käytettyä pitkiä aikoja. Tähän järkeilyyn johti ainakin yksi pettymysten joulu joskus teinivuosina....

Jos jollekin ei 23€ oo iso raha niin senhän voi silloin tällöin heittää hyväntekeväisyyteen ihan muuten vain. Vai mitä Dave?

[NuoriD]

Jos jollekin ei 23€ oo iso raha niin senhän voi silloin tällöin heittää hyväntekeväisyyteen ihan muuten vain. Vai mitä Dave?

Ilman muuta vois, jos haluais.

[prosessi]

Lähtökohdan ongelma muodostuu siitä, että tällä hetkellä n. 10% niistä etuuksista Kelalta, joihin jo nyt joillakin ihmisillä on oikeus, jää nostamatta puutteellisen tiedon/taidon takia. Tuo kymmenen prosenttia tarkoittaa rahana vähän yli miljardia euroa. Tämän summan edestä sosiaalimenot väistämättä kasvaisivat, sinänsä kyllä oikeutetusti, mutta nekin rahat täytyy taikoa jostain.

Onko tietoa, mitkä etuisuudet tarkemmin ottaen ovat kyseessä, tai siis kuinka suuri osa tuosta miljardista muodostuu tuista, jotka uudessa järjestelmässä poistuisivat (opintotuki, työmarkkinatuki, peruspäiväraha, onkohan muita)? Loputhan täytyisi uudistuksen jälkeenkin anoa, ja osa niistä jäisi siis edelleen anomatta. No, varmaankin kustannuksia jonkin verran tulisi; luulen että ainakaan masentuneimmat ja alisuorittavimmat eivät tällä hetkellä yksinkertaisesti hallitse tukirumban pyörittämistä (ainakaan toimeentulotuen piirissä), minkä vuoksi he eivät sitä saa, vaikka olisivat siihen oikeutettuja. Eli budjettia pitäisi löytyä, mutta toisaalta nämä kustannukset tuskin ovat niin mittavia että koko järjestelmän kehittämisestä pitäisi niiden vuoksi luopua.

Eläkeläisten, mielenterveyskuntoutujien ja pienituloisten toimeentulotuet ja asumistuet. Tosin eläkeläisethän oli tarkoitus jättää turvaverkon ulkopuolelle vihreitten suunnitelmassa, joten he jäisivät jatkossakin ilman rahojaan.

Korkeimman desiilin raja menee 3760,-/kk tulojen kohdalla, joten jo tuollaisilla tuloilla pääsisi 5% tulonalennuksen piiriin. Puhumattakaan siitä tuon tulotason alle jäävästä desiilistä, joilla myös verot nousisivat, vaikkakin maltillisemmin.

Prosentilla. Se on aika vähän. Mutta mielenkiinnosta: mikä on toiseksi korkeimman desiilin alaraja?

En tiedä, vain korkeimman desiilin raja oli käsiteltävänä, kun Vanhanen halusi sotakorvauksia kyseiseltä desiililtä.

Lisäksi tuossa ei tietenkään ollut mitään laskelmia siitä, minkä verran maksaisi kierrättää keskituloisten palkkoja valtion kautta...

No verrataanpa.

Nykyjärjestelmä:
1. Jokaisella on eri veroprosentti. Lähes jokaisen palkansaajan verotietojen laskeminen vie paljon aikaa.
2. Toimeentulotuen saajia on n. 350 000, opintotuen saajia 320 000, työmarkkinatuen tai peruspäivärahan saajia 130 000, ja asumistuen tai opintotuen asumislisän saajia 465 000. Yhteensä 1 265 000 hakemusta tulee laatia ja käsitellä, usein myös pyytää korjauksia ja käsitellä uudelleen. Ja rahat maksattaa. Osa hakemuksista tehdään vähintään kerran vuodessa, osa vähintään kerran kuussa.

Juu, mutta hakemusten laatimisen ja käsittelyn sijaan tulee maksuliikenteen käsittely yli neljälle miljoonalle henkilölle. Sekin täytyy tehdä, ja tosiaan kuukausittain. Eivätkä esim. toimeentulotukihakemusten käsittelymäärät vähene kovinkaan paljon entisestä, koska vain lapsettomat voidaan jättää tarveharkinnan ulkopuolelle. (Mistä tulikin mieleeni, että lapsettomien pariskuntien, joista toisella osapuolella on hyvin palkattu työ ja toisella ei, tulot lisääntyisivät suoraan sillä perustulolla, eli suuria summia lisää maksettavaksi, jotka nykyisin tarveharkinnan takia voidaan evätä.) Ja asumistukiinhan perustulon ei ollut edes tarkoitus vaikuttaa, joten nekin käsittelyt jäävät jäljelle.

[SikaMika]

Nyt tunnen.

Monesti uudistukset tyssäävät siihen, kun ihmiset ajattelevat että täydelliseen ratkaisuun tulisi päästä heti - tai jos ei päästä niin Daven sanoin "mikään ei muutu". Tällainen ajattelutapa ei kannata. Pienetkin edistysaskelet merkitsevät, jos niitä otetaan useita peräkkäin. Vihreiden pitkän aikavälin tavoite toki on puhdas tai ainakin puhtaampi perustulosysteemi; nykyinen ehdotus on vain ensimmäinen askel sitä kohti.

Ja kyllä vain se vaikuttaisi lukemattomien ihmisten arkeen aivan ratkaisevasti, että yksi tukiluukku poistuisi kokonaan ja useampi tuloloukku katoaisi tai pienenisi. Siitä olisi sitten hyvä jatkaa.

No tuota. Tuo vähän kerralla kohti suurta tuntematonta hivuttautuminen tulee niin kalliiksi, etteivät siihen maksumiehiksi suunnitellut suostu. Jos taas lopullinen tavoite ei ole tuntematon, miksei viilata suoraan systeemiä sen mukaiseksi? Kuten jo mainitsin, perustuloa on suunniteltu enemmän tai vähemmän varteenotettavana vaihtoehtona jo vuosia ja homma jatkuu. Edes Vihreillä (ainakaan mahdollisesti tolkullisella siivellään) ei ole varaa yrittää vakavissaan ehdottaa keskeneräistä ja helvetin kallista systeeminmuutosta, moiseen poliittiseen itsemurhaan ryhtyisi vain yltiöpopulisti tai -kommunisti.

Kertaan taas: sinunkin täytyy nyt koettaa pysytellä housuissasi kunnes joku viisas päätyy suunnitelmissaan oikeasti toimivaan ratkaisuun. Odotellessasi voisit edes yrittää hahmottaa taloudellisia realiteetteja hieman nykyistä ahkerammin, niillä kun on varsin keskeinen rooli näille sinullekin tärkeiden asioiden päättämisessä.

[Gat]

Minä en näistä aikuisten asioista ymmärrä, enkä siis osaa kommentoida oikein termein.

Perustulo eli kansalaispalkka mielestäni parantaisi kaikkein köyhimpien asemaa mm. että työttömien kyykyttäminen ja häpäisy jatkuvalla anelulla ja hyödyttomillä motivointikursseilla ja sosiaalitädeille selittämisen tarve vähenisi. Ne nimittäin leimaavatkin.

Lisäksi mun työttömyysaikaan oli sellainen "pikku" juttu, että työtön ei saa opiskella muuta kuin työllisyyskursseja. Koska pitkäaikaistyöttömienkin täytyy olla koko ajan "työmarkkinoiden käytettävissä". Hyvä perustelu varmaan, mutta todellisuudessa omiaan haittaamaan elämän järjestymistä. Tietysti olisin voinut mennä vaikka kokkikouluun ja saada siihen opintotukea (työmarkkinatuki silloin katketen), mutta kas yliopistotason osalta minun tukeni oli jo käytetty.

Ja kaikkein tärkeintä työttömän lisätulojen ja siis työnteon mahdollisuuden kannalta olisi, jos saisi perustulo säilyen tehdä mitä vaan pikkukeikkaa ilman että työttömyystuki katkeaa. (Käytännössä siis tein työttömänä pikkurahaiset nettisivukeikkani yksityisasiakkaille pimeästi)

Sossun myöntämästä toimeentulotuesta en tajua, ketkä muut sitä saa paitsi mustalaiset. Minä tosin joo asuin isän ja äidin tykönä. Työmarkkinatuen päälle en saanut kuin lääkekorvaukset (SRI-masennuslääkkeestä), mutten muuta koska työmarkkinatuki jo ylittää lain määräämän perustoimeentulon.

Perustulon rahoituksesta että entäs jos sitä ei vakiduuni-palkansaajien osalta kierrätettäisi verotuksen kautta. Vaan yksinkertaisesti merkittäisiin alkuosa palkasta täksi perustuloksi. Tämä teoriassa tekisi työpaikoista valtion laitoksia, mutta vain teoriassa. Kunhan vaan osa palkasta merkittäisiin sen viivan alle, ja maksaja olisi suoraan työnantaja. Verotus voisi olla koko palkasta kuten ennenkin, kunhan verotuksen jälkeen käteen jää se kansalaispalkka. Mikä taso jäisikin jopa tukityöllistetyillä tai mun ex-paskavakiduunissa.

Äh.. eihän tuo skulaa sikäli, että olisi byrokratiaa aiheuttava ja kuukausien viiveitä tuottava työssäoloilmoitussysteemi sittenkin, eikä automaatti.

Sitten lisäksi on mun kaltaiset, jolla minulla ei vakituisia kuukausituloja ole. (tässä yhteydessä totean, että pääomatuloveron korottaminen olisi tietenkin niin vääää..ääärin ) Palkkatulonomaisesti tililleni vaan aina välillä putkahtaa tonnikaupalla rahaa, jonka perusteita en aina ymmärrä, koska maatalousneuvojasetä täyttää maataloustukihakemukseni. Sen tiedän, että sehän on juuri teidän verovaroista, kuten ennenkin

[EveryWoman]

Ymmärtääkseni monet kannattavat perustuloa sillä argumentillä, että se jotenkin oleellisesti parantaa kaikkein köyhimpien asemaa.

Kaikkein köyhimpiä ovat toimeentulotuella elävät pitkäaikaistyöttömät.

Tällä hetkellä toimeentulotuen perusosa yksinasuvalle on 417 euroa. Vihreiden mallissa hän saisi 440 euroa eli 23 euroa enemmän.

Tuskin 77 senttiä lisää päivässä oleellisesti parantaa hänen asemaansa.

Yllättäen arvioit tuon summan oleellisuutta suurituloisen näkökulmasta. Yritäpä joskus opetella miettimään juttuja (tätä ja sitten sitä tukien hakuprosessin hankaluutta) sellaisen ihmisen kannalta, joka on ihan eri tilanteessa kuin sinä. Se on aluksi vaikeaa kyllä. Jos ei tahdo onnistua, mene vaikka juttelemaan jonkun toimeentulotuella elävän kanssa.

Sitä paitsi olen selittänyt kerrasta toiseen tässä ketjussa, kuinka lomakepuljaus ja luukuilla juoksentelu eli tuottamattoman ja turhan työn tekeminen ja tuloloukut ovat se huono-osaisten elämää eniten hankaloittava tekijä. Näiden poistuminen parantaisi tilannetta huomattavasti, vaikka rahaa ei tulisi yhtään aiempaa enempää.

Mutta koska olen rehellinen, kerron, että vastustan mallia, koska ylimpään tulodesiiliin kuuluvana en halua alentaa nettotulojani 5%.

Mkään malli, joka alentaa nettotulojani, ei saa kannatustani.

Eihän se tästä mallista kiinni ole, kuinka paljon sinua verotetaan, vaan verotuksen tasosta, joka päätetään vuosittain mallista riippumatta. Tässä on vain laskeskeltu suunnilleen sellainen taso noille veroprosenteille, jolla ihmisten käteen jäävät tulot pysyisivät suunnilleen samana. Eivät ne prosentit ole mitenkään kiveen hakattuja tai malliin sidottuja.

Tämä on nykyistä parempi malli. Täytyy olla aika torspo, jos ei sitä kannata.

[sivustahuutaja]

Onko riskiaversiivisen yksilön kannalta merkitystä, onko yhteiskunnan minimiturvan taso 417 vai 440 euroa kuukaudessa?

Viitaten edelliseen viestiini, minimiturvan taso nykysysteemissä ja vihreiden mallissa on käytännössä sama.

Viittasin koko systeemin remonttiin, eli ansiosidonnaiseen tanskan malli ja perusturva läpinäkyvämmäksi, kannustavammaksi ja halvemmaksi toteuttaa.

Perusturvan alimmalla tasolla ei ole mitään tekemistä noiden edellisten kanssa. Esim. kannustavuus puuttuu nykysysteemistä täysin. Jokainen tienattu eruo vähentää tukia samalla summalla, jolloin ei kannata yrittää pysyä mukana työelämässä. Jos ylöspäin pyrkiminen on tehty hankalaksi, niin mitä väliä tasolla on?

Harkinnanvaraisille tuille minulta ei löydy ymmärrystä. Jos aikuinen ei osaa itse käytellä rahojaan, niin olisiko kyseisen yksilön paikka pikemminkin jossain laitoksessa? Toimeentulotuki esimerkiksi ei tarvitsisi harkinnanvaraisia osia, koska suurin osa jaetuista euroista on laissa säädettyä rahaa, joka voidaan laskea automaattisesti.

Nyt sossu on täynnä paperinpyörittäjiä, jotka panttaavat tukirahoja pelätessään kunnan taas vähentävän sossun henkilökuntaa elleivät tukieurot vähene. Touhuun pitäisi lyödä valtion taholta kunnon uhkasakot, jotta hakemukset saataisiin käsiteltyä järkevässä ajassa. Hoitotakuuhan on vähentänyt terveydenhoitopuolella tuota samaa panttaamista.

[Gat]

Kommentoikaa nyt joku minuakin vai oletteko liian teoriapäissänne. Minulla kun on käytännön kokemusta mitä se on. Tietysti olen luuseri, joka joutaisi ampua. Mutta kun muut samassa asemassa olevat ei sitä ole. Nehän nimittäin saavatkin pillua ja kyrpöö.

[prosessi]

Harkinnanvaraisille tuille minulta ei löydy ymmärrystä. Jos aikuinen ei osaa itse käytellä rahojaan, niin olisiko kyseisen yksilön paikka pikemminkin jossain laitoksessa? Toimeentulotuki esimerkiksi ei tarvitsisi harkinnanvaraisia osia, koska suurin osa jaetuista euroista on laissa säädettyä rahaa, joka voidaan laskea automaattisesti.

Paitsi ettei voida, koska eri yksilöiden terveydentila edellyttää erilaisia kuntoutuksia, lääkkeitä, lääkärikäyntejä jne. joiden kustannuksissa on huikeita eroja. Jonkun ne on pakko käydä läpi, jotta ne tosiaan maksetaan lain säädösten mukaan. Kyse ei siis ole rahankäsittelytaidoista, vaan erilaisista elämäntilanteista.

[EveryWoman]

miksei viilata suoraan systeemiä sen mukaiseksi?

Koska se ei käy Davelle. Lisäksi yhteiskunta on systeemi, jota ei välttämättä voi hallitusti muuttaa näin radikaalisti yhdellä suurella rykäyksellä.

Kertaan taas: sinunkin täytyy nyt koettaa pysytellä housuissasi kunnes joku viisas päätyy suunnitelmissaan oikeasti toimivaan ratkaisuun. Odotellessasi voisit edes yrittää hahmottaa taloudellisia realiteetteja hieman nykyistä ahkerammin, niillä kun on varsin keskeinen rooli näille sinullekin tärkeiden asioiden päättämisessä.

Kerropa nyt lopulta, mitkä taloudelliset realiteetit minulta on jäänyt huomaamatta. Minähän kannatan systeemiä, joka olisi nykyistä parempi, tuottavampi, ja maksaisi suunnilleen saman verran. Ja olen valmis hieman tinkimään perustulon tasostakin, jotta systeemi saataisiin käyttöön.

[EveryWoman]

Onko tietoa...

Eläkeläisten, mielenterveyskuntoutujien ja pienituloisten toimeentulotuet ja asumistuet. Tosin eläkeläisethän oli tarkoitus jättää turvaverkon ulkopuolelle vihreitten suunnitelmassa, joten he jäisivät jatkossakin ilman rahojaan.

No ei nyt sentään turvaverkon ulkopuolelle, vaan eläkkeitähän oltaisiin korottamassa. Mutta perustulon ulkopuolelle joo. En tajunnut, miksi näin - ehkä siksi että heille on helpompaa saada toimeentulonsa yhtenä könttänä? Kun eläkeläisiähän ei ole enää tarkoitus kannustaa hankkimaan tuloja työtä tekemällä.

Mutta siis asumistuki säilyisi uudessakin järjestelmässä, ja toimeentulotuki osittain, joten suuri osa tuosta miljardista on sellaista rahaa, joka täytyisi jatkossakin hakea. Tosin vähän useampi ehkä pystyisi jatkossa hakemaan sen, kun saisivat sentään osan toimeentulostaan kokonaan ilman pitkäpiimäistä hakuprosessia.

Lisäksi tuossa ei tietenkään ollut mitään laskelmia siitä, minkä verran maksaisi kierrättää keskituloisten palkkoja valtion kautta...

No verrataanpa.

Juu, mutta hakemusten laatimisen ja käsittelyn sijaan tulee maksuliikenteen käsittely yli neljälle miljoonalle henkilölle. Sekin täytyy tehdä, ja tosiaan kuukausittain.

Mutta siinä ei tarvita juuri minkäänlaista harkintaa (ainoastaan se, kuuluuko henkilö perustulon piiriin vai ei), joten eikö sen voi tehdä automaationa? KELAllahan on jo systeemi, johon jokainen voi tunnistautua pankkitunnuksilla ja mm. syöttää oman tilinumeronsa. Eikö niistä saa tehdä tietokantaa, vai mikä estää?

Eivätkä esim. toimeentulotukihakemusten käsittelymäärät vähene kovinkaan paljon entisestä, koska vain lapsettomat voidaan jättää tarveharkinnan ulkopuolelle. (Mistä tulikin mieleeni, että lapsettomien pariskuntien, joista toisella osapuolella on hyvin palkattu työ ja toisella ei, tulot lisääntyisivät suoraan sillä perustulolla, eli suuria summia lisää maksettavaksi, jotka nykyisin tarveharkinnan takia voidaan evätä.) Ja asumistukiinhan perustulon ei ollut edes tarkoitus vaikuttaa, joten nekin käsittelyt jäävät jäljelle.

Vaikka vähenisivät vain vähän, niin opintotuen, peruspäivärahan ja työmarkkinatuen hakemukset jäisivät kokonaan pois. Asumistuen hakemukset olinkin sisällyttänyt tuohon mainitsemaani yhteismäärään, mutta ne tehdään pääosin vain kerran vuodessa.

Mutta tuo on hyvä havainto kyllä, että perustulon saisivat myös sellaiset hyvätuloisten puolisot, joilta tällä hetkellä evätään sosiaaliturva puolison tulojen perusteella. Minkähän verran tästä tulisi lisäkuluja? Moraalisesti tuossa ei minusta olisi suurta ongelmaa, kun useimpien liitot eivät kuitenkaan enää perustu samanlaiseen kaiken jakamiseen kuin aiemmin. Eli molemmat vastaavat viime kädessä omasta elatuksestaan avioliitossakin (ja etenkin avoliitossa, joka sekin nykyisin vaikuttaa sosiaalitukiin - ikään kuin ihmisellä olisi elatusvelvollisuus avopuolisoaan kohtaan!).

[NuoriD]

Mkään malli, joka alentaa nettotulojani, ei saa kannatustani.

Eihän se tästä mallista kiinni ole, kuinka paljon sinua verotetaan, vaan verotuksen tasosta, joka päätetään vuosittain mallista riippumatta. Tässä on vain laskeskeltu suunnilleen sellainen taso noille veroprosenteille, jolla ihmisten käteen jäävät tulot pysyisivät suunnilleen samana. Eivät ne prosentit ole mitenkään kiveen hakattuja tai malliin sidottuja.

Tämä on nykyistä parempi malli. Täytyy olla aika torspo, jos ei sitä kannata.

No kyllähän niitä veroja kannetaan yhteiskunnan menojen katteeksi. Ei verotuksen taso ole mikään irrallinen parametri. Mikään verotus tai sosiaalitukisysteemi ei synnytä rahaa, vaan ainoastaan jakaa sitä uudelleen. Kaikki jaettava sosiaalituki täytyy ensin kerätä jostain.

Ko. mallissa alimman tulodesiilin tulot kasvavat ja jostain niiden rahojen täytyy tulla. Eivät Vihreät ilkeyttään ole rakentaneet malliaan niin, että ylimmän desiilin tulot alenisivat, vaan koska jostain sen alimmalle desiilille jaettavan lisärahan täytyy tulla.

[EveryWoman]

No kyllähän niitä veroja kannetaan yhteiskunnan menojen katteeksi. Ei verotuksen taso ole mikään irrallinen parametri. Mikään verotus tai sosiaalitukisysteemi ei synnytä rahaa, vaan ainoastaan jakaa sitä uudelleen. Kaikki jaettava sosiaalituki täytyy ensin kerätä jostain.

Ko. mallissa alimman tulodesiilin tulot kasvavat ja jostain niiden rahojen täytyy tulla. Eivät Vihreät ilkeyttään ole rakentaneet malliaan niin, että ylimmän desiilin tulot alenisivat, vaan koska jostain sen alimmalle desiilille jaettavan lisärahan täytyy tulla.

Eli tosiasiassa et vastusta systeemiä siksi, että nettotulosi vähenisivät 5%, vaan siksi että nettotulosi vähenisivät suhteessa muiden nettotuloihin.

[EveryWoman]

Eivät Vihreät ilkeyttään ole rakentaneet malliaan niin, että ylimmän desiilin tulot alenisivat, vaan koska jostain sen alimmalle desiilille jaettavan lisärahan täytyy tulla.

Ei tuokaan ole ainakaan ainoa syy. Vaan se, että verotusta on haluttu mallissa roimasti yksinkertaistaa. Mainitut veroprosentit on valittu siksi, että niiden avulla verotus muuttuisi mahdollisimman vähän nykyiseen verrattuna, siitä huolimatta että se olisi äärimmäisen yksinkertaista. Keksipä sinä jokin vielä paremmin nykyistä muistuttava mutta yhtä yksinkertainen verotusratkaisu, niin katsotaan sitä sitten!

[NuoriD]

No kyllähän niitä veroja kannetaan yhteiskunnan menojen katteeksi. Ei verotuksen taso ole mikään irrallinen parametri. Mikään verotus tai sosiaalitukisysteemi ei synnytä rahaa, vaan ainoastaan jakaa sitä uudelleen. Kaikki jaettava sosiaalituki täytyy ensin kerätä jostain.

Ko. mallissa alimman tulodesiilin tulot kasvavat ja jostain niiden rahojen täytyy tulla. Eivät Vihreät ilkeyttään ole rakentaneet malliaan niin, että ylimmän desiilin tulot alenisivat, vaan koska jostain sen alimmalle desiilille jaettavan lisärahan täytyy tulla.

Eli tosiasiassa et vastusta systeemiä siksi, että nettotulosi vähenisivät 5%, vaan siksi että nettotulosi vähenisivät suhteessa muiden nettotuloihin.

Jos ehdotettu systeemi olisi oikeasti sellainen, että nettotuloni eivät vähenisi, vastustaisin vähemmän. Mutta kait ihan niinQ aikuisten oikeasti ymmärrät sen, että jos alimman desiilin tulot paranevat sen takia, että heidän saamansa sosiaaliturvan taso paranee, niin se vaatii lisää rahaa heidän tukeensa ja jostain sen rahan täytyy tulla. Vihreiden mallissa se tulee kahdelta korkeimmalta desiililtä.

[NuoriD]

Eivät Vihreät ilkeyttään ole rakentaneet malliaan niin, että ylimmän desiilin tulot alenisivat, vaan koska jostain sen alimmalle desiilille jaettavan lisärahan täytyy tulla.

Ei tuokaan ole ainakaan ainoa syy. Vaan se, että verotusta on haluttu mallissa roimasti yksinkertaistaa. Mainitut veroprosentit on valittu siksi, että niiden avulla verotus muuttuisi mahdollisimman vähän nykyiseen verrattuna, siitä huolimatta että se olisi äärimmäisen yksinkertaista. Keksipä sinä jokin vielä paremmin nykyistä muistuttava mutta yhtä yksinkertainen verotusratkaisu, niin katsotaan sitä sitten!

Vihreiden mallissa on yksi veroporras, 60 000:n euron kohdalla. Alle sen veroaste oli muistaakseni 45 ja yli sen menevältä osalta se oli kait 54. Luovutaan tuosta portaasta ja verotetaan kaikkia tuloja samalla prosentilla eli 45:llä. Yksinkertaista, eikö totta?

Ainoa ongelma, että silloin rahat eivät enää riitä malliin.

[EveryWoman]

Eivät Vihreät ilkeyttään ole rakentaneet malliaan niin, että ylimmän desiilin tulot alenisivat, vaan koska jostain sen alimmalle desiilille jaettavan lisärahan täytyy tulla.

Ei tuokaan ole ainakaan ainoa syy. Vaan se, että verotusta on haluttu mallissa roimasti yksinkertaistaa. Mainitut veroprosentit on valittu siksi, että niiden avulla verotus muuttuisi mahdollisimman vähän nykyiseen verrattuna, siitä huolimatta että se olisi äärimmäisen yksinkertaista. Keksipä sinä jokin vielä paremmin nykyistä muistuttava mutta yhtä yksinkertainen verotusratkaisu, niin katsotaan sitä sitten!

Vihreiden mallissa on yksi veroporras, 60 000:n euron kohdalla. Alle sen veroaste oli muistaakseni 45 ja yli sen menevältä osalta se oli kait 54. Luovutaan tuosta portaasta ja verotetaan kaikkia tuloja samalla prosentilla eli 45:llä. Yksinkertaista, eikö totta?

Ainoa ongelma, että silloin rahat eivät enää riitä malliin.

Niin, eivätkä todelliset veroprosentit ole sinne päinkään, mitä ne ovat nyt. Seuraava ehdotus.

[SikaMika]

miksei viilata suoraan systeemiä sen mukaiseksi?

Koska se ei käy Davelle. Lisäksi yhteiskunta on systeemi, jota ei välttämättä voi hallitusti muuttaa näin radikaalisti yhdellä suurella rykäyksellä.

Eli on ok mennä ensin kalliisti metsään ja sitten alkaa korjailemaan syntyneitä vahinkoja, ehkä jopa huomaten että systeemi on tarkoitetullakin tavalla toimiessaan epäonnistunut? Totta helvetissä yhdellä rykäyksellä, jollei rykäyksen oikea suunta ole tiedossa niin silloin ei tietenkään rykäistä laisinkaan. Sulla on iskenyt päälle jokin taiteellinen, puoliksi suunniteltu on puoliksi tehty -asenne, jolla ei taloudenpitoon liittyviä asioita voida hoitaa.

Kertaan taas: sinunkin täytyy nyt koettaa pysytellä housuissasi kunnes joku viisas päätyy suunnitelmissaan oikeasti toimivaan ratkaisuun. Odotellessasi voisit edes yrittää hahmottaa taloudellisia realiteetteja hieman nykyistä ahkerammin, niillä kun on varsin keskeinen rooli näille sinullekin tärkeiden asioiden päättämisessä.

Kerropa nyt lopulta, mitkä taloudelliset realiteetit minulta on jäänyt huomaamatta. Minähän kannatan systeemiä, joka olisi nykyistä parempi, tuottavampi, ja maksaisi suunnilleen saman verran. Ja olen valmis hieman tinkimään perustulon tasostakin, jotta systeemi saataisiin käyttöön.

Mikä se sellainen systeemi oikein on? Tässä keskustelussa ei sellaista ole vielä löytynyt, epäilen ettemme nyt puhu edes samasta asiasta. Minä siis puhuin perustulosta, joka ei ilmiselvästikään maksa saman verran kuin nykyinen systeemi, vaan enemmän. Se maksaa enemmän, koska tuen piiriin tulee nykyistä enemmän ihmisiä ja koska lähes kaikki nykyisetkin tuet paperinpyörityksineen&pyörittäjineen esittämäsi mallin mukaan säilyvät. Homma ei mallisi mukaan a) toimi juurikaan nykyistä paremmin ja b) tule nykyistä halvemmaksi. Nämä sinulta ovat jääneet lukuisista kertauksista huolimatta huomaamatta.