Eroa ammattiliitosta

[NuoriD]

Nyt piti puhua musta. Mä näkisin, että mä olen vähä niinQ Darth Vader.Pintapuolisesti paha, mutta aivan lopulta sisimmässään hyvä.

Niinhän kaikki ovat, uskon.

Mut siis mä kehottaisin sua nyt ottamaan sen verran itseäsi niskasta kiinni, että toteaisit lopullisesti olevasi aivan liian pihalla sosiaaliturvajutuista voidaksesi muodostaa niistä mielipiteitä itsenäisesti, ja jättäisit sen meidän muiden tehtäväksi. Usko kun äiti sanoo, että köyhillä ei ole mahdollisuutta väärentää itselleen toimeentulotukea yhtä helposti kuin sinulla oli, eikä monella edes moraali antaisi periksi. Ja että sinä et itsekään toivoisi sellaista yhteiskuntaa, jossa kaikki käyttäytyisivät kuten itse olet käyttäytynyt. Sinulla ei siis ole minkäänmoista varaa syyttää vähäosaisia tuensaajia yhteiskunnan vapaamatkustajiksi - tosiasiassa nimittäin se vapaamatkustaja olet sinä itse.

Case closed.

Tässä täytyy ottaa huomioon, että kirjoitan täyden anonymiteetin suojasta. Koen tekoni niin paheksuttavaksi, että en ole koskaan kertonut siitä irl kenellekään. Emme voi tietää paljonko kaltaisiani on, koska hyvin harva tunnustaisi moisen käytöksen omalla nimellään.

En muuten ole kait syyttänyt minimituella eläviä vapaamatkustajiksi.

[Niba]

(tuossakin viestissä muistit asiaan täysin liittymättä mainita, että räjähtäneissä tuloeroissa ei toki mitään ongelmaa ole)

No en mä ainakaan ole tajunnut, miksi se olisi ongelma, että joku häviävän pieni osa suomalaisista saa kottikärrykaupalla rahaa.

Sitä pidän ongelmana, jos keskituloisten (siis suurien massojen) ja pienituloisten tuloerot kasvavat niin paljon, että pienituloisilla ei keskituloisten aiheuttaman inflaation jälkeen enää ole varaa normaaliin elämiseen. Mutta se ajatus ei tunnu missään, että muutama harva kylpee rahasammioissa. Eivät heidän tulonsa inflaatiovauhtiin vaikuta. Siis hyvä vain, että makselevat minunkin asuntolainani korkoja asumistukena, jotta itse saan mahdollisuuden syytää kaiken liikenevän yritystoimintani aloitteluun ja toisaalta kv-työnhaun kustannuksiin.

Pienet tuloerot nyt sattuvat korreloimaan melkein kaikkien mukavien asioiden kanssa, kuten helpon luokkakierron, alhaisen rikollisuuden, hyvän sosiaalisen pääoman, aurinkoisten säiden sekä Galactican uusintojen kanssa. Tai no, nuo kaksi viimeistä korrelaatiota taisin keksiä. Tällä nyt ei ole paljon tekemistä sen kanssa, että vain kaikkein isotuloisimmat erkaantuisivat muista, mutta, valitettavasti, ei ole Suomen kehitykselläkään. Tai on vähän, mutta se nyt on paljon epäkiinnostavampaa, sanoisinko jopa mielenkiinnottomampaa tai peräti tylsempää, kuin Daven todellisten tai kuviteltujen psykopatologioiden repostelu. Siis takaisin aiheeseen eli off-topiciin siitä!

Kaikki korrelaatiot ovat keksittyjä, löydetään vain kaksi toisiinsa sopivaa asiaa eikä korrelaatiota tarvi edes matemaattisesti todistaa. EWllä on varmaan päällä haku Kuubaan tanssitytöksi? Kuuubankin kommunismi on kyllä niin ja näin. Joku joskus väitti että nykyiset vihreät ovat entisiä kommunisteja, mutta en jaksa hakea tarkempaa muistihäiriön tukkeeksi. Neuvosto-Karjalassa joskus kuulemma kommunismi jopa toimi ja nyt sinne perustetaan suurinta luonnonpuistoa Laatokan randamil, siinä onkin sellainen korrelaatio ettei paremmasta väliä.

[Kai Nalo]

Tässä täytyy ottaa huomioon, että kirjoitan täyden anonymiteetin suojasta. Koen tekoni niin paheksuttavaksi, että en ole koskaan kertonut siitä irl kenellekään.

Etköhän sä ole jo maksanut tuon "vipin" moninkertaisesti takaisin verojen muodossa.

[EveryWoman]

En muuten ole kait syyttänyt minimituella eläviä vapaamatkustajiksi.

Muistelen sinun ainakin joissakin vuosien takaisissa keskusteluissa olleen sitä mieltä, että tuet kannustavat vapaamatkustukseen. Tällä perustelit sitä mielipidettäsi, että sosiaalista turvaverkkoamme ei pidä parantaa. Muistanko väärin?

[NuoriD]

En muuten ole kait syyttänyt minimituella eläviä vapaamatkustajiksi.

Muistelen sinun ainakin joissakin vuosien takaisissa keskusteluissa olleen sitä mieltä, että tuet kannustavat vapaamatkustukseen. Tällä perustelit sitä mielipidettäsi, että sosiaalista turvaverkkoamme ei pidä parantaa. Muistanko väärin?

Erottaisin toisistaan sen, lisäisikö sos. turvan parantaminen vapaamatkustuksen ongelmaa ja onko se tällä hetkellä oleellinen ongelma. Uskoakseni perusturvan minimitaso on tällä hetkellä niin alhainen, että sillä harva elelee huvikseen.

Ansiosidonnaisen huomattavasti parempi taso saattaa vähentää työhaluja.

[EveryWoman]

Eikun siis vastustit perustuloa tällä perusteella, etkö vastustanutkin? Eli se 440,- kannustaisi mielestäsi vapaamatkustukseen. Vai? (Ansiosidonnaisen suuruista perustuloahan ei ole missään ehdotettu.)

[elco]

[quote="NuoriD"]
Ansiosidonnaisen huomattavasti parempi taso saattaa vähentää työhaluja.[/quote]

Kunhan nyt ensin saan työssäoloehdon täyteen niin ylivoimaisesti paras asia, mikä realistisesti voisi tapahtua olisi, että minut lomautettaisiin 3-6kk määräajaksi.

[NuoriD]

Eikun siis vastustit perustuloa tällä perusteella, etkö vastustanutkin? Eli se 440,- kannustaisi mielestäsi vapaamatkustukseen. Vai? (Ansiosidonnaisen suuruista perustuloahan ei ole missään ehdotettu.)

Perimätiedon mukaan jotkut kovan linjan oikeistolaiset hyväksyvät perustulon, jos siihen yhdistetään tasavero ja perustulo on sitten todellakin perustulo, eikä tarveharkintaisia etuuksia olisi. Käytännössä homma kaatuu siihen, että tarveharkintaisia etuuksia tarvitaan edelleen. Näin mikään ei muutu.

Lisäksi arkkivihollisesi ay-liike ei suostu ansiosidonnaisista etuuksista luopumiseen.

[Homeboy65]

Onkohan tämä nykyinen köyhyys samanlaista kuin ennen? Vai olisiko niin, että köyhyys ja kurjuus eivät ole absoluuttisia suureita vaan suhteellisia? Miten Virossa ja Venäjällä?

Ei varmasti ole samanlaista, eikä pidä ollakaan. Meillä on nykyään enemmän varaa auttaa huonosti toimeentulevia, ja olemme nykyään teollisuus- emmekä kehitysmaa.

Tuosta olen samaa mieltä. Lisäksi olen sitäkin mieltä että peruspäivärahaa voisi nostaa jopa aika reilusti. Mutta minusta on hieman älyllisesti epärehellistä, että nykyisestä suhteellisesta köyhyydestä puhutaan/kirjoitetaan usein ikään kuin elettäisiin jossain 1800-luvun todellisuudessa...

Monilta näyttää unohtuvan sekin että sos.turvan täytyy olla BALANSSISSA kahden asian suhteen:
- Toisaalta turvataan (kunnollinen) vähimmäistoimeentulo.
- Toisalta yhteiskunnan avustusten täytyy kuitenkin olla sen verran vaatimattomia, että ne todellakin kannustavat työntekoon.

Samanlainen realiteetti pienituloisilla työssäkäyvillä: työnantaja ei voi maksaa enemmän palkkaa kuin ko. työ tuottaa. Jos menee Mäkkäriin töihin on turha ihmetellä miksei makseta liksaa yhtä paljon kuin ekonomille.

Kun nuo realiteetit unohdetaan niin vaaditaan kansalaispalkkaa tms. Mikä siinä on vikana?
- Entistä kireämpi verotus.
- Työnteon ja yrittämisen motiivien heikentyminen.
- Kireämmän verotuksen ja "ilmaisen" rahan jälkeen työllistäminen entistä vaikeampaa.
- Ei ole ylipäänsä mahdollinen paitsi maissa joissa on 1) suuri kansallisvarallisuus ja 2) ei tarvita koko kansan työpanosta sen ylläpitämiseen.
- Kansalaispalkan universaalisuus tarkoittaisi mm. että verotettaisiin lisää hyvätuloisia ja sitten annettaisiin heille tukea, jota he eivät tarvitsisi. Mitä järkeä tällaisessa rahan edes-takaisin pendelöimisessä olisi?

[SikaMika]

Tuosta olen samaa mieltä. Lisäksi olen sitäkin mieltä että peruspäivärahaa voisi nostaa jopa aika reilusti. Mutta minusta on hieman älyllisesti epärehellistä, että nykyisestä suhteellisesta köyhyydestä puhutaan/kirjoitetaan usein ikään kuin elettäisiin jossain 1800-luvun todellisuudessa...

Siis häh? Kumpaa nyt pitäisi sinun mukaasi tehdä, nostaa sitä peruspäivärahaa (miksi?) vai todeta että elinolot peruspäivärahallakin ovat tarpeeksi hyvät?

Monilta näyttää unohtuvan sekin että sos.turvan täytyy olla BALANSSISSA kahden asian suhteen:
- Toisaalta turvataan (kunnollinen) vähimmäistoimeentulo.
- Toisalta yhteiskunnan avustusten täytyy kuitenkin olla sen verran vaatimattomia, että ne todellakin kannustavat työntekoon.

Keneltä tuollainen on unohtunut? Lauot taas kerran nerokkaita "keksintöjäsi", jotka ovat muille itsestäänselvyyksiä.

Samanlainen realiteetti pienituloisilla työssäkäyvillä: työnantaja ei voi maksaa enemmän palkkaa kuin ko. työ tuottaa.

Kyllä voi. Sitä maksetaankin mm. julkisella palvelualalla samoin kuin esim. työvoimatoimiston tukemista töistä. Oikeissa töissä käyvät maksavat erotuksen.

[EveryWoman]

Käytännössä homma kaatuu siihen, että tarveharkintaisia etuuksia tarvitaan edelleen. Näin mikään ei muutu.

Miten. niin. mikään. ei. muutu.

Et lukenut selvityksiäni tukiviidakossa kamppailun merkityksestä huonosti toimeentulevalle ihmiselle, vai et ymmärrä? Luulet, että pysyvästi toimeentulotukea saaville kysymys on samanlaisesta asiasta kuin sinulle siitä, että papereita väärentämällä hait sitä lyhyeksi määräajaksi? Vaikka tuon uudistuksen jälkeen tarvittaisiin vielä asumistukea, kyse olisi aivan eri universumista verrattuna tähän nykyiseen järjestelmään.

Se minua juuri mietityttää, että kuinkakohan suuri osa päättäjistä on noin pihalla vähävaraisten ja huonosti toimeentulevien todellisuudesta.

Lisäksi arkkivihollisesi ay-liike ei suostu ansiosidonnaisista etuuksista luopumiseen.

Siinä taas yksi syy jengille erota siitä.

[EveryWoman]

Tuosta olen samaa mieltä. Lisäksi olen sitäkin mieltä että peruspäivärahaa voisi nostaa jopa aika reilusti. Mutta minusta on hieman älyllisesti epärehellistä, että nykyisestä suhteellisesta köyhyydestä puhutaan/kirjoitetaan usein ikään kuin elettäisiin jossain 1800-luvun todellisuudessa...

Minä puhuin Suomen köyhimmistä ja huonoiten toimeentulevista. Olen itse joutunut sen verran kosketuksiin heidän todellisuutensa kanssa, että voin kuvitella heillä olevan meiningit ihan oikeasti huonot. Ei 1800-lukuun verrattavissa määrin, mutta niin huonot että parannuksia pitäisi tehdä ihan meidän kaikkien muidenkin edun vuoksi. Yhteiskunta, jossa on liian huonosti voivia ihmisiä, on huonompi paikka myös hyvin pärjääville.

Monilta näyttää unohtuvan sekin että sos.turvan täytyy olla BALANSSISSA kahden asian suhteen:
- Toisaalta turvataan (kunnollinen) vähimmäistoimeentulo.
- Toisalta yhteiskunnan avustusten täytyy kuitenkin olla sen verran vaatimattomia, että ne todellakin kannustavat työntekoon.

Sinulta taas taitaa unohtua se, että turva voi olla myös niin heikkoa, että se kannustamisen sijaan lannistaa ja estää työn tekoa. Kuten Suomessa tällä hetkellä. Tällainen tilanne edustaa puhdasta tuhlausta, kun tuki ei vaikuta halutulla tavalla, mutta sen järjestäminen kuitenkin maksaa.

Samanlainen realiteetti pienituloisilla työssäkäyvillä: työnantaja ei voi maksaa enemmän palkkaa kuin ko. työ tuottaa. Jos menee Mäkkäriin töihin on turha ihmetellä miksei makseta liksaa yhtä paljon kuin ekonomille.

Kun nuo realiteetit unohdetaan niin vaaditaan kansalaispalkkaa tms. Mikä siinä on vikana?
- Entistä kireämpi verotus.
- Työnteon ja yrittämisen motiivien heikentyminen.
- Kireämmän verotuksen ja "ilmaisen" rahan jälkeen työllistäminen entistä vaikeampaa.
- Ei ole ylipäänsä mahdollinen paitsi maissa joissa on 1) suuri kansallisvarallisuus ja 2) ei tarvita koko kansan työpanosta sen ylläpitämiseen.
- Kansalaispalkan universaalisuus tarkoittaisi mm. että verotettaisiin lisää hyvätuloisia ja sitten annettaisiin heille tukea, jota he eivät tarvitsisi. Mitä järkeä tällaisessa rahan edes-takaisin pendelöimisessä olisi?

Sitä järkeä, että toisin kuin väität, vihreiden ehdottamassa kansalaispalkkasysteemissä ihmiset saisivat suunnilleen saman verran tukia ja maksaisivat määrällisesti suunnilleen saman verran veroja kuin nytkin, sillä erotuksella että perustuen saisi automaattisesti eikä köyhän tarvitsisi käyttää huomattavaa osaa ajastaan sitä myöntävien tahojen kanssa soutamiseen ja huopaamiseen.

Onko sinulla henkilökohtaista kokemusta työttömyydestä? Minä tiedän tyyppejä, joilla on, ja voin kertoa että ihan pelkkä siitä seuraava ulkopuolisuuden tunne on varsin hyvä kannustin työn etsimiseen, vaikka työtä tekemättäkin voisi juuri ja juuri taloudellisesti pärjätä (ja nyt en puhu elcosta tai vastaavista tapauksista, jotka voivat itse valita lyhyitä työttömyysjaksoja, koska tietävät taas työllistyvänsä halutessaan). Osalle ihmisistä työllistyminen vain on vaikeampi projekti kuin toisille. Ei ole mitään järkeä hankaloittaa heidän työnhakuaan (joka sekin käy työstä) teettämällä heillä vielä ylimääräistä työtä kolmen erilaisen tukijärjestelmän haku- ja tarkistuskierteessä seilaamisella. Mehän toivomme, että he löytäisivät sitä työtä, emmekö toivokin, sen sijaan että pyrkisimme vaikeuttamaan sen löytymistä ja vastaanottamista, kuten nyt tapahtuu?

Kansalaispalkan myötä myös lyhyitä ja satunnaisia työkeikkoja olisi kannattavaa tehdä, koska ne parantaisivat aina toimeentuloa. Nykyisin paljon tällaista työtä jää tekemättä, koska säännöllisissä työsuhteissa olevat eivät niitä halua tehdä ja työttömien ei kannata. Lienee selvää, että kansantalouden kannalta olisi parempi, jos näitäkin töitä olisi mahdollista ottaa vastaan. Ja taas työllistyminen helpottuisi, kun työttömän ja työssäkäyvän raja ei olisi niin selkeä.

Sitten on vielä pienyrittäjät. Jos kansalaispalkkajärjestelmä olisi jo pystyssä, olisin esim. itse voinut jo ajat sitten ryhtyä yrittämään. Minä nimittäin olen valmis laskemaan elintasoni lähelle absoluuttista minimiä saadakseni yrityksen pyörimään, mutta nykysysteemissä tähän liittyy liikaa riskejä. En voisi esimerkiksi palkata työvoimaa joustavasti, vaan työ pitäisi teettää muilla yrittäjillä, joita puolestaan on paljon vähemmän nyt kun kansalaispalkka ei turvaa heille automaattista minimitoimeentuloa. Tiesitkö, että pienyritykset ovat yhteenlaskettuna Suomen suurin työllistäjä? Kannattaisi siis todella miettiä keinoja lisätä pienyritysten määrää.

Yhteenvetona: nykyjärjestelmässä sekä suomalaiset tuensaajat että tukia myöntävät viranomaiset tekevät suuria määriä täysin tuottamatonta työtä; hakemusten täyttämistä, niiden käsittelyä, ja tukien tarkistusprosessien pyörittämistä tulojen mukaan. Miten niin ei olisi kaikkien kannalta parempi, että tämän työn (joka ajan ja energian kulumisen lisäksi usein laskee hakijoiden mielialoja ja masentaa) sijaan jokainen voisi kehittää itselleen jotakin edes lievästi tuottavaa tekemistä? Varmaan 100% ihmisistä ei perustulonkaan myötä näin tekisi, mutta uskoisin suurimman osan keskittyvän välittömästi työnhakuun tai sellaiseen yrittämiseen, joka edes jotenkin hyödyttäisi yhteiskuntaa. Lisäksi ihmisten henkinen pahoinvointi vähenisi. Muuten mikään ei muuttuisi. Työssäkäyvät saisivat edelleen saman määrän rahaa käteen kuin nytkin, vaikka verotus nimellisesti jyrkkenisikin. Toisin kuin väität, kansalaispalkkajärjestelmä olisi Suomessa aivan mahdollinen, koska se lopettaisi nykyisen ylenpalttisen tuhlauksen, ja koska kierrätettävän rahan määrä ei paljonkaan muuttuisi.

[Gat]

En todellakaan ala osallistumaan tähän keskusteluun. Veisi ihan liikaa aikaa ja vaivaa ja asenteet on nähty jo.

Sen totean kuitenkin, että Homeboy on idiootti.
"Olet sietämätön tyyppi ja kaikki mielipiteesi ovat vääriä. Älä soita tänne enää koskaan" -Ultra Bra
Jopa meille yhteisissä eläinsuojelujutuissa Homien perustelut olivat kankeaa dogmatiikkaa--- mutta siitä EI tähän ketjuun.

Vertailisi nyt sitten samantien kivikauden ihmisten tai Afrikan köyhimpien neekerien elintasoon ja todistelisi että kyllä sen suomalaisellekin pitää riittää ja hyvin säilyy yhteiskuntarauha huh hei.

Homie lienee itse elänyt myymällä rasvattua persettään. Tai äitinsä ainakin, kun kuulemma penskana kirjastonhoitaja-yh-äitinsä piti parempaa elintasoa kahdelle lapselle samoilla vuosikymmenillä kuin meillä kirjastonhoitaja JA opistoinsinööri. Ehkä Homien äiti sai fyffee Homien demari-isältä JA epäkannustavaa tukea yhteiskunnalta, kun taas meidän valkokaulusköyhälistöperhe ei mitään tukia.

Se minua juuri mietityttää, että kuinkakohan suuri osa päättäjistä on noin pihalla vähävaraisten ja huonosti toimeentulevien todellisuudesta.
.

Vähän pelkään, että ovat ihan pihalla köyhempien maailmasta. Eikös jossain tositeeveeproggiksessa viety Katainen katsomaan köyhiä? Hetken myönteli, mutta lienee jo unohtanut. Poliitikot hokevat vain montako paria prosenttia heidän hallituskaudellaan on köyhäintuki kasvanut. Ja työttömien "motivoinnit" päälle niin konsultit saa leipää.

Diktatoorisesti pakottaisin jokaisen kansanedustajaksi valitun elämään kuukauden peruspäivärahalla tai pienimmällä kansaneläkkeellä. Poissa kotoaan jossain rupisessa yksiössä. Vielä varmistaen, etteivät saa viedä mitään omaa tai muiden rahaa tai tavaraa mukanaan.

Todellisuudesta, että minullahan siis on kokemusta pääosin tukityöllistettyjä käyttävästä puljusta. Itsekin olin tukityöllistetty ensin, mutta sitten pääsin vakituiseksi missä olin neljä vuotta ennen kuin rahoitushanansa loppui. Mikä tukityöllistetystä vakituiseksi pääsy oli ainutlaatuisen harvinaista siellä. Miksi niin toimia, tukityöllistetyt kun ovat puljulle ilmaisia. Ne ihmiset eivät olleet työn vieroksujia. Mutta keisi on, että tukitöihinkin piti pyrkiä ja jonottaa. Vuoden saivat olla, sitten takaisin työttömäksi ja puljuun uutta (työnantajalle ilmaista) työvoimaa tilalle työttömien massasta. Koetan siis sanoa, että nämä ihmiset tekivät parhaansa, osasivat työnsä oikein hyvin, suostuivat työskentelemään 760/kk brutto, oikein pyrkivät siihen, ja totta kai kuitenkin vuoden päästä taas ulos. Jospas nyt ihan oikeasti on, että heille ei kerrassaan muuta työpaikkaa ollut, ne pesät olivat jo täynnä, ei muuta mahdollisuutta vaikka kuinka tukia kiristäen olisi "kannustettu" niitä "laiskoja" paskiaisia?

Tuosta tulikin mieleen, että siellä oli yksi tukityöllistetty merkonomi. Joka sanoi, että hän saisi ansiosidonnaisestaan paljon enemmän rahaa ja miehensä on kovapalkkainen, mutta kotona kyllästyy. Muut olivatkin pitkäaikaistyöttömien joukosta, alkuaan työmarkkinatuen saajia. Minusta suhteellisen perverssiä sen akan haluta sinne paskakonttoriin. Mutta tuosta se, että kuinkahan moni, useimmat? työttömät ovat ansiosidonnaisella? Ja eiköhän sitten juuri se peruspäivärahaa/työmarkkinatukea ja pikkupalkkaakin merkittävästi suurempi ansiosidonnainen ole se varsinainen aihe työhaluttomuuteen? Mikäs siinä vuosi lomailla, kun tulot sittenkin ovat ruhtinaalliset peruspäivärahaan ja paskaduunipalkkaankin verraten.

Mutta ansiosidonnaisella olevia ei syyllistetä, vaan syyllistetään pummeiksi ja työnvieroksujiksi ja kiristämällä kannustettaviksi juuri sitä vielä heikommalla olevaa porukkaa. Niitä, jotka eivät ansiosidonnaista saa. Johtuen, että ei ole ollut varaa maksaa liitolle (kuten minäkään en maksanut 860/kk vakiduunipalkastani) tai työsuhteet ovat niin pätkätöitä, ettei ansiosidonnaista kerry.

[NuoriD]

Käytännössä homma kaatuu siihen, että tarveharkintaisia etuuksia tarvitaan edelleen. Näin mikään ei muutu.

Miten. niin. mikään. ei. muutu.

Vihreiden esitys on melkoista soopaa. Toisaalta sanotaan, että byrokratia vähenisi, mutta samalla todetaan "Nykyisestä sosiaaliturvasta säilyisi ainakin toimeentulotuki ja asumistuki. Ne toimivat perustulon lisänä tarpeen mukaan. Näiden tukien taso ja laajuus pitää arvioida uudestaan, jotta ne kohdistuisivat oikeudenmukaisesti. Kaikki ansiosidonnaiset etuudet säilyisivät niin, että käteen jäävät ansiot eivät muutu (siis työttömyysturva, vanhempainetuudet, sairauspäiväraha ja ansioeläke). Myös lapsilisät säilyisivät." eli jos taataan, että kenenkään käteenjäävät ansiot eivät vähene, niin pakostakin tarvitaan tarveharkintaista tukea ja tarveharkinta=byrokratia=anominen.

Muutenkin esitys sisältää kohtia, jotka ovat selkeästi loogisessa ristiriidassa keskenään. Toisaalta sanotaan, että "Perustulo ei tulisi yhtään sen kalliimmaksi kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä"

toisaalta taas, että systeemi voitaisiin rahoittaa esim. pääomaveron korotuksella. Mihin sitä pääomaveron korotusta tarvittaisiin, jos homma ei tule yhtään kalliimmaksi?

Jokainen tietysti tajuaa, että jos lisätään osan tuloja (kuten malli lupaa), mutta kenenkään tulot eivät alene, niin pitäähän sitä rahaa jostain taikaseinästä tulla.

Vielä se, että miksi sinä väität, että se tosiasia, että olen huijannut toimeentulotukea tekisi minut impotentiksi tajuamaan mitään toimeentulotuesta. Eikö voisi pikemminkin väittää, että minä tiedän asiasta enemmän kuin henkilö, joka ei ole koskaan nostanut toimeentulotukea mistään syystä. Minulla ainakin on omakohtaista kokemusta, että systeemistä saa rahaa huijaamalla ja vieläpä helposti. Lisäksi minä tiedän, että sosiaaliturvaa käytetään väärin.

JOS perustulo olisi niin halpa ja niin hieno systeemi, niin miksi missään maailman maassa ei ole perustulojärjestelmää?

Koko homma kuulostaa vahvasti ikiliikkujalta, jos luvataan, että osan tulot kasvavat, kenenkään tulot eivät alene ja uudistus ei edes maksa mitään.

[EveryWoman]

Vihreiden esitys on melkoista soopaa. Toisaalta sanotaan, että byrokratia vähenisi, mutta samalla todetaan "Nykyisestä sosiaaliturvasta säilyisi ainakin toimeentulotuki ja asumistuki. Ne toimivat perustulon lisänä tarpeen mukaan. Näiden tukien taso ja laajuus pitää arvioida uudestaan, jotta ne kohdistuisivat oikeudenmukaisesti. Kaikki ansiosidonnaiset etuudet säilyisivät niin, että käteen jäävät ansiot eivät muutu (siis työttömyysturva, vanhempainetuudet, sairauspäiväraha ja ansioeläke). Myös lapsilisät säilyisivät." eli jos taataan, että kenenkään käteenjäävät ansiot eivät vähene, niin pakostakin tarvitaan tarveharkintaista tukea ja tarveharkinta=byrokratia=anominen.

Mä en kestä ihmisten tämmöistä "järkeilyä"! Tää on tosi yleistä vieläpä. Että jos jokin määrä anomista jäisi jäljelle, niin tilanne olisi aivan yhtä huono kuin se on nyt, niinkö? Sun mielestä vaihtoehdot on "pitää anoa" ja "ei tarvitse anoa", etkä näe minkäänlaisia aste-eroja?

Kyllä se olisi ihan megaiso parannus, että jokainen saisi 440,- (vai 450,-) jöröä kuussa ANOMATTA. Kuten sanoin, asumistuen anominen ja tarkistaminen ei ole yhtä aikaavievää ja tehotonta kuin työllisyystukien ja toimeentulotuen. Toimeentulotukea tarvittaisiin paljon nykyistä harvemmin perustulomallissa. Tilanne olisi aivan eri kuin nyt, siis paljon parempi, vaikka joku jossain jotain joutuisi vielä anomaankin.

Muutenkin esitys sisältää kohtia, jotka ovat selkeästi loogisessa ristiriidassa keskenään. Toisaalta sanotaan, että "Perustulo ei tulisi yhtään sen kalliimmaksi kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä"

toisaalta taas, että systeemi voitaisiin rahoittaa esim. pääomaveron korotuksella. Mihin sitä pääomaveron korotusta tarvittaisiin, jos homma ei tule yhtään kalliimmaksi?

Jokainen tietysti tajuaa, että jos lisätään osan tuloja (kuten malli lupaa), mutta kenenkään tulot eivät alene, niin pitäähän sitä rahaa jostain taikaseinästä tulla.

Tuossa on varmaan kysymys asian huonosta muotoilusta. Tarkoittanevat sitä, että ihmisten tuloverotus ei olisi sen kireämpää kuin nytkään. Sitähän moni pelkää, kun mallin kustannusten kuvitellaan olevan tähtitieteelliset, vaikka ne eivät sitä ole. Pääomatulojen verotus mallissa kiristyisi, mikä olisikin aivan oikeudenmukaista, koska nykyisin se on tuloverotusta löyhempää. Samoin ympäristöverotuksen kiristäminen ei ainoastaan rahoittaisi perustulojärjestelmää, vaan lisäksi suojelisi ympäristöämme ja auttaisi meitä pääsemään ilmastotavoitteisiin ja mahdollisesti kannustaisi kehittämään uusia, päästöttömämpiä teknologioita, eli pärjäämään kilpailukykyvertailuissa myös tulevaisuudessa.

Vielä se, että miksi sinä väität, että se tosiasia, että olen huijannut toimeentulotukea tekisi minut impotentiksi tajuamaan mitään toimeentulotuesta. Eikö voisi pikemminkin väittää, että minä tiedän asiasta enemmän kuin henkilö, joka ei ole koskaan nostanut toimeentulotukea mistään syystä. Minulla ainakin on omakohtaista kokemusta, että systeemistä saa rahaa huijaamalla ja vieläpä helposti. Lisäksi minä tiedän, että sosiaaliturvaa käytetään väärin.

Njoo, oli väärin sanoa että et tietäisi yhtään mitään. Mutta mitään olennaista et tunnu tietävän. Arvio perustuu omiin kommentteihisi aiheesta. Et tuntunut pystyvän ollenkaan asettumaan niiden ihmisten asemaan, jotka sitä toimeentulotukea oikeasti tarvitsevat. Sinä sait systeemistä rahaa helposti, moni oikeasti tarvitseva ei todellakaan, vaan heitä pompotellaan edes takaisin luukulta toiselle.

Niin, sosiaaliturvaa käytetään väärin, koska aina siellä missä on väärikäytöksen mahdollisuus, on myös joku viheliäinen vapaamatkustaja. Mutta onko käynyt mielessäsi, että perustuloa ei olisi mahdollista käyttää väärin? Väärinkäytösten pelko on argumentti perustulon puolesta, ei sitä vastaan.

JOS perustulo olisi niin halpa ja niin hieno systeemi, niin miksi missään maailman maassa ei ole perustulojärjestelmää?

Koska emme elä vielä tulevaisuudessa. Sellainenkin aika oli, että missään maailman maassa ei ollut minkäänlaista sosiaaliturvaa. En tiedä, missä systeemi ensimmäisenä keksittiin, mutta muut tulivat sitten perässä, koska järjestely koettiin aiempia paremmaksi.

[NuoriD]

Kuten jo aiemmin kirjoitin, koko homma kuulostaa vahvasti ikiliikkujalta.

Luvataan, että osan tulot kasvavat, kenenkään tulot eivät alene ja uudistus ei edes maksa mitään. Nyt sinä sivulauseessa myönnät, että ai niin maksaahan se, mutta verot ja maksut nousevat oikeudenmukaisella tavalla.

Oikeudenmukaisuus on siitä mukava asia, että jokainen kannattaa sitä. Et varmasti löydä yhtään puoluetta, eturyhmää tai yksittäistä kansalaista, joka kannattaisi esim. epäoikeudenmukaista verotusta. Ainoastaan oikeudenmukaisuuden määritelmä vaihtelee.

Itse en usko, että Suomen Vihreissä on jonkin Jumalallisen valaistuksen seurauksena löydetty ennen kuulumaton ikiliikkuja.

Jos katselee Vihreiden aiempaa historiaa esim. energia- ja teollisuuspolitiikan saralta, niin uskottavuus on varsin lähellä Luonnonlain Puoluetta

(Okei, myönnetään, olkiukko, mutta herkullinen sellainen).

Annetaan nyt ensin jonkun muun kokeilla tätä ennen kuulumatonta yhteiskunnallista uudistusta. Varmasti sosialismi ja kommunismikin kuulostivat monen mielestä ensikuulemilta tosi hyviltä jutuilta.

[EveryWoman]

^Laitapa nyt ihan vaan asiaperusteluja pöytään tuollaisen sisällöttömän hölmöilyn sijasta. Se ei ole mikään perustelu, että idean on keksinyt puolue X, joka on sinun mielestäsi tymä. Sokeakin kana voi löytää jyvän. Eikä se, että joku on saanut asian kuulostamaan sinun termeilläsi "ikiliikkujalta". Siitä ei ole kyse, minkä kaikki kyllä ymmärtävät.

Millä perusteella sinun mielestäsi on järkevää teettää sadoilla tuhansilla suomalaisilla tuottamatonta työtä, sen sijaan että heille annettaisiin samat rahat kuin nytkin ja heidän aikansa vapautuisi tuottavan työn tekemiseen ja yritystoimintaan? Millä perusteella pidät parempana systeemiä, jota on mahdollista käyttää väärin verrattuna systeemiin, jossa jokaiselle (myös sinulle!) annetaan automaattisesti sama raha eikä väärinkäytön mahdollisuutta ole? Millä perusteella meillä sinun mielestäsi on varaa käydä puoliteholla vielä useita (kymmeniä) vuosia ja antaa yhteiskuntamme kurjistua ja innovaatioiden ja kasvuyritysten paeta maasta (tilanne on jo nyt huolestuttava, ja ihmisten kurjistuminen johtaa vielä pahempaan tilanteeseen)? Millainen maa pitää omia kansalaisiaan byrokratiakierteessä, joka estää heitä rakentamasta omaa elämäänsä ja tekemästä työtä yhteiskunnan hyväksi?

Turha takertua siihen, että vihreistä näköjään löytyy urpoja, jotka eivät osaa muotoilla asiatekstiä. Alustavat laskelmat idean takana on tehty, idean rahoitus mietitty, ja nyt olisi aika ryhtyä tarkentamaan ja parantamaan suunnitelmia yhdessä yli puoluerajojen. Ja SAK:n, tuon taantuvan teollisuuden edustajan, mielipiteet voisi vetää vessasta alas. Hajotkoon omaan kiukkuunsa, jos eivät sen verran viitsi miettiä että tajuaisivat paremman sosiaaliturvan yhteiskunnassa hyödyttävän heitä itseäänkin.

Mä en ole kuullut mitään oikeasti hyviä perusteluja perustulomallia vastaan. Säätämistä se tietenkin kaipaa, mutta parannusehdotukset eivät ole perusteluja järjestelmää vastaan. Siksi olen siinä käsityksessä, että vastustus perustuu joko typeryyteen tai perusteettomaan vihaan ja kateuteen tai molempiin.

[prosessi]

^Laitapa nyt ihan vaan asiaperusteluja pöytään tuollaisen sisällöttömän hölmöilyn sijasta. Se ei ole mikään perustelu, että idean on keksinyt puolue X, joka on sinun mielestäsi tymä. Sokeakin kana voi löytää jyvän. Eikä se, että joku on saanut asian kuulostamaan sinun termeilläsi "ikiliikkujalta". Siitä ei ole kyse, minkä kaikki kyllä ymmärtävät.

No, Suomen kansallinen vuosibudjetti on n. 40 miljardia. Jos lähdetään siitä, että jokainen yli 20-vuotias suomalainen saisi tuon 450,- kuukaudessa perustuloa, tästä yksinään muodostuisi vuosittain n. 22,2 miljardin kuluerä.

[SikaMika]

Millä perusteella meillä sinun mielestäsi on varaa käydä puoliteholla vielä useita (kymmeniä) vuosia ja antaa yhteiskuntamme kurjistua ja innovaatioiden ja kasvuyritysten paeta maasta

Ja veroja nostamalla ne yritykset pysyisyvät täällä tiukemmin?

Mä en ole kuullut mitään oikeasti hyviä perusteluja perustulomallia vastaan. Säätämistä se tietenkin kaipaa, mutta parannusehdotukset eivät ole perusteluja järjestelmää vastaan. Siksi olen siinä käsityksessä, että vastustus perustuu joko typeryyteen tai perusteettomaan vihaan ja kateuteen tai molempiin.

Sun perustelusi tässä asiassa kuulostavat siinä määrin paljon maallikkosaarnaajan puheilta, että sinuna pitäisin pienempää suuta. Sinulla ei yleensäkään ole tapana kuulla oikeasti hyviä perusteluja millekään kun olet saanut jonkin mielestäsi lyömättömän idean päähäsi. Moni meistäkin varmasti hyväksyy perustulomallin ideana, nyt sille vain tarvitsee lyödä realistisen suuruinen hintalappu päälle, jolloin mallia päästään vasta konkreettisesti arvioimaan. Tätä sä et tunnu tajuavan, minkään asian kustannuksilla ei ole sulle mitään väliä kunhan idea vain tuntuu "kivalta". Tutkitaan asia ensin, hutkitaan vasta sitten.

[SikaMika]

No, Suomen kansallinen vuosibudjetti on n. 40 miljardia. Jos lähdetään siitä, että jokainen yli 20-vuotias suomalainen saisi tuon 450,- kuukaudessa perustuloa, tästä yksinään muodostuisi vuosittain n. 22,2 miljardin kuluerä.

Mitä sen on väliä? Tylsiä lukuja ja laskelmia, kuka sellaisia kaipaa kun idea on kuitenkin "kiva"?

[elco]

No, Suomen kansallinen vuosibudjetti on n. 40 miljardia. Jos lähdetään siitä, että jokainen yli 20-vuotias suomalainen saisi tuon 450,- kuukaudessa perustuloa, tästä yksinään muodostuisi vuosittain n. 22,2 miljardin kuluerä.

Mitä sen on väliä? Tylsiä lukuja ja laskelmia, kuka sellaisia kaipaa kun idea on kuitenkin "kiva"?

Perustulo on niin kova juttu, että siihen löytyy aina rahaa. En ymmärrä, miksei 450 euron sijaan perustulo voisi olla vaikkapa 4500 euroa tai miksei samoin tein 45000!

[NuoriD]

No, Suomen kansallinen vuosibudjetti on n. 40 miljardia. Jos lähdetään siitä, että jokainen yli 20-vuotias suomalainen saisi tuon 450,- kuukaudessa perustuloa, tästä yksinään muodostuisi vuosittain n. 22,2 miljardin kuluerä.

Mitä sen on väliä? Tylsiä lukuja ja laskelmia, kuka sellaisia kaipaa kun idea on kuitenkin "kiva"?

Perustulo on niin kova juttu, että siihen löytyy aina rahaa. En ymmärrä, miksei 450 euron sijaan perustulo voisi olla vaikkapa 4500 euroa tai miksei samoin tein 45000!

Näin on, 45 000 perustulo jokaiselle, niin ryhdyn kannattamaan. Sehän maksaa itse itsensä, eli miksi ruveta pihtaamaan. Olenkin jo liian kauan kyykyttänyt itseäni pakottamalla itseni joka arkiaamu 8.30 sorvin ääreen.

Jos vielä palaan tuohon herkulliseen Luonnanlain Puolue -olkiukkoon, niin hehän ehdottivat maailman parantamista joogalentämällä. Ehkäpä osa heistäkin vaati epäilijöiltä laskelmia, miksei homma muka voisi toimia.

[EveryWoman]

No, Suomen kansallinen vuosibudjetti on n. 40 miljardia. Jos lähdetään siitä, että jokainen yli 20-vuotias suomalainen saisi tuon 450,- kuukaudessa perustuloa, tästä yksinään muodostuisi vuosittain n. 22,2 miljardin kuluerä.

Entäs jos lasket tuohon valtion budjetin päälle julkisen sektorin muut budjetit (kunnat, KELA, onko muita?)?

[EveryWoman]

Tämmöinen löytyi. Jos joku haluaa esittää asiallista kritiikkiä, sen voisi pohjata vaikka noihin lukuihin. Huomatkaa, että esityksen lopussa sanotaan tämän olevan vasta alustava suunnitelma. Kyllä siinä mielestäni silti sen verran on järkeä, että lähempi tarkastelu ja mallin kehittäminen olisi aiheellista.

[EveryWoman]

Dave ja elco, mitä te oikein hourailette? Kuka on ehdottanut 45 000 euron perustuloa, ja millä tavoin 45 000 euron perustulo liittyy keskusteluun vihreiden perustuloehdotuksesta?