Itsekkyydestä

[NuoriD]

Tuo reaktio on vain merkki siitä, että demello toimii sulla!

Vahva lääke on vahvaa.

No pain, no gain!

[EveryWoman]

Tätä soppaa voisi maustaa vielä rajatun rationaalisuuden käsitteellä, joka tarkoittaa kiteytettynä sitä, että ihmisellä (päätöksentekijänä) on aina rajallinen määrä tietoa käytettävissään ja näin ollen rajallinen määrä erilaisia vaihtoehtoja toteutettavaksi. Täydellinen optimointi on mahdotonta...

Kuten tuossa urpiaiselle sanoin, optimaalinen toiminta on määritelmällisesti toimintaa, joka on ainakin periaatteessa mahdollista toteuttaa (optimaalisuus on siis aivan eri asia kuin täydellisyys). Käytännössä en tietenkään kuvittele a) osaavani arvioida mikä minulle mahdollisista elämän mittaisista toimintaketjuista olisi optimaalisin, tai b) elää koko elämäni juuri tällä tavalla. Tämä ei kuitenkaan estä yrittämästä.

Toivoisin kylläkin, että EW ratkaisisi tämän paradoksin, tietäisihän se hyvin todennäköisesti Nobelia Suomeen ja samalla oman opinahjoni ranking-noteeraus nousisi tuntuvasti maailman yliopistojen joukossa (tämä sillä olettamuksella, että EW on Taikin kasvatteja). Tuolla teoriallahan Herbert Simon pokkasi pystin itselleen joskus 80-luvulla(?) ja koska kyseinen tyyppi on kyseisellä teoriallaan vaikuttanut paljon mm. tietojenkäsittelytieteeseen ja keinoälyn tutkimukseen, uskoisin EW:n onnistuessaan pääsevän parantamaan maailmaa paremmin kuin virkkuukoukuilla koskaan.

Siitähän tämä varmaan lopulta kiikastaakin, että jotkut täällä odottavat minulta enemmän kuin minä itse. Minua luonnehditaan kerta toisensa jälkeen guruksi, messiaaksi, saarnaajaksi ja ties miksi, vaikka itsepintaisesti kieltäydyn omaksumasta moisia nimityksiä, niin implisiittisesti kuin eksplisiittisestikin. Erityisesti urpiaisen usko saarnaajanlahjoihini näyttäisi olevan hämmentävän katteetonta.

No, ymmärränhän minä, että meissä jokaisessa asuu pieni uskovaisuuteen taipuvainen laumasielu, joka mielellään antaisi elämänsä haasteelliset ratkaisut jonkun guru-ukkelin tai -akkelin vastuulle, mutta kyllä te käytännössä joudutte käännyttäjänne etsimään jostakin muualta. Koettakaa kestää!

[EveryWoman]

Minusta tavoitteet kannattaa asettaa sellaiselle tasolle, että on mahdollista ymmärtää mitä tavoite käytännössä tarkoittaa ja miten kyseiseen tavoitteeseen on mahdollista päästä (vaikka sitten epäonnistuisikin siinä konkreettisessa tavoitteeseen pääsyssä, eli yrittämisellä on silläkin sijansa tässä). Jos tavoitteen asettaa epärealistisen korkealle, ja siten oman ymmärryskyvyn tavoittamattomiin, riski virhepäätöksistä kasvaa, mitä kauempana oman ymmärryskyvyn rajoista tavoite on. Siten on huomattavasti todennäköisempää saada aikaan jotain aidosti positiivista, jos tavoitteet on rakennettu siten, että niiden toimintamekanismi on itselle selvillä.

Jos käyn pitämässä luennon, saan etukäteen briifauksen siitä, mitä aiheita minun toivotaan käsittelevän, mistä näkökulmasta ja minkälaiselle yleisölle. Mitä enemmän yleisö poikkeaa minusta itsestäni, ja mitä laajempi ja monimuotoisempi se on, sitä mahdottomampaa jo näinkin vähäpätöisen suorituksen optimoinnissa onnistuminen on.

Sanotko nyt, että minun ei pitäisi edes yrittää laatia ja pitää mahdollisimman hyvin tavoitteet täyttävää luentoa, koska optimiin en pääse kuitenkaan?

Koska koko maailman mittakaavassa en voi saada samanlaista palautetta yrittämisen hyödyllisyydestä, joudun jättäytymään sen uskomuksen varaan, että pieni ja suuri mittakaava ovat systeemisesti osapuilleen yhtenevät.

Vaihtoehtoisesti voisit kuitenkin keskittyä siihen pieneen mittakaavaan, jonka mekanismin tunnet ainakin jollain tasolla, ja jättää sen suuren mittakaavan miettimisen jumalten tehtäväksi.

Pieni mittakaava sisältyy suureen. Jos tunnen pienen ainakin jollain tasolla, tunnen suurenkin ainakin jollain tasolla.

Ensin olen uskontohihhuli - nyt luotan liian vähän jumalien apuun?

Jos harjoittaisin puhdasta arvaamista, en miettisi ja tarkkailisi toimieni seurauksia, en välittäisi saamastani palautteesta enkä varsinkaan sellaista pyytäisi, jne.

Se, ettei se sinusta tunnu arvaamiselta, ei automaattisesti myöskään tee sitä mitenkään johdonmukaiseksi ja siten mielekkääksi prosessiksi.

Totta, ja pätee kaikkiin muihinkin ihmisiin. Tälläkö perusteella meidän on siis hylättävä harkinta?

Jos hyväksyisin hänen väittämänsä, että teoriani on hylättävä, mutta en voisi korvata sitä millään toisella teorialla, eettiset näkemykseni jäisivät ilman pohjaa.

Minusta sinä et ole vielä edes yrittänyt avata eettisten näkemystesi pohjaa, joten vaikka hyväksyisit urpiaisen väittämän, se ei vaikuttaisi mitenkään eettisten näkemystesi pohjaan.

Muotoilen uudelleen: ...minulla ei enää olisi eettistä metodia.

Hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen ei johda itsessään keskimäärin sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen kuin niistä luopuminen. Merkittävää on se, miten järkevillä tavoilla hyvää tahtoaan ja aktiivista pyrkimistään toteuttaa.

Tämä ei osoita hyvää tahtoa ja aktiivista pyrkimystä turhiksi.

[EveryWoman]

...Tämä täsmännee täydellisesti fundamentalismin pragmaattiseen määritelmään: Epävarmuus, monisyisyys, harmaan sävyt ja ihmiselon perusongelmat ovat fundamentalistille psyykkisesti niin mahdottomia kestää, että pohjasta (foundation) pidetään kiinni sormet korvissa älämölöttäen, jolloin epävarmuus ja vivahteikkuus saadaan työnnettyä pois häiritsemästä. Valheellisesti, mutta hei, kuka nyt sellaisista pikkuasioista jaksaisi välittää. Vanhan pohjan säilyttäminen on tärkeämpää kuin ristiriidattomuus, perusteltavuus tai uskottavuus.

Teoriassasi vain on se vika, että kun tarkastellaan käytännön toimiani, mm. tapojani ratkaista ongelmia ja tehdä valintoja, havaitaan että ne eivät mahdu noiden maalailujesi kanssa edes samaan huoneeseen. Päin vastoin, mähän tyypillisesti väsytän ihmiset puolihorrokseen luetellessani juurikin niitä harmaan sävyjä, monisyisyyksiä ja monimutkaisuuksia, jotka käsillä olevassa tilanteessa on mielestäni ehdottomasti otettava huomioon. Luulenpa, etteivät kitinäläisetkään ole tältä täysin säästyneet. Tuossa, jos missä, ilmenee minun mahdollinen fundamentalismini - ei noin kuin sinä väität.

Se, että ihmiset ymmärtävät minut väärin, on elämässäni yleinen ongelma, ja siksi minulle on raskasta keskustella henkilön kanssa, joka näkee minut noin pieleen. Jos en tuntisi myös ihmisiä, jotka sekä ovat kriittisiä että näkevät minut oikein (ja jos suurin osa muustakin jengistä ei kuitenkin muutaman yrityksen ja erehdyksen kautta ymmärtäisi, millainen ihminen olen), saattaisin oikeasti huolestua noista haukkumisistasi ja miettiä pääni aivan solmuun, onko niillä mahdollisesti paljonkin todellisuuspohjaa. Minä nimittäin mietin sellaisia juttuja jo muutenkin liikaa. Nyt onneksi tätä riskiä ei ole (voin vain kuvitella, miten voikaan käydä ihmisille, joille netti on ainoa ihmiskontaktin lähde), mutta kuten sanottu: eipä tämä tämmöinen kovin miellyttävääkään ajanvietettä ole.

Tämä omaan "pohjaan" ihastuminen niin, että pohjan puolustaminen pyhittää selkeät valheetkin, näkyy myös hyvin lainatussa kohdassa: fundamentalisti toistelee, että korvaavaa kantaa ei ole tarjottu, vaikka pyynnöstä ja ilman on ainakin kymmeneen kertaan hahmoteltu vaihtoehtoinen kanta, joka ei sorru mihinkään fundamentalistin kannan ongelmista.

Totta kai se sortuu samoihin ristiriitaisuuksiin - sinun versiossasi nämä vain on aukikirjoitettu siihen "sääntöön" (lainausmerkeissä, koska sinä et varmaan haluaisi sanoa sitä säännöksi). Minun näkökulmastani sellainen ei ole mielenkiintoista, joten tietenkään en vaihda sinun versioosi (joka siis käytännössä on aivan sama asia) vain siksi, että sinä haukut minua fundamentalistiksi.

...näitä fundamentalisti-dinosauruksia lukuunottamatta kukaan ei edes etsi enää eettistä systeemiä, jossa simppelistä pohjasta johdetaan vaivattomasti toimintasäännöt, joiden eettisyydestä, luotettavuudesta tai hyväksyttävyydestä ei tarvitsisi jatkuvasti ja joka tilanteessa kantaa kalvavaa huolta. Tätä juuri on fundamentalismin hylkääminen.

Onpa taas teatraalista; ihan kalvavaa huolta ja jatkuvasti ja joka tilanteessa.

Minulle huolta aiheuttaa lähinnä kontakti tämän ketjun alussa mainittuun pariin; silloin kun sattuvat tietynlaiselle tuulelle. Tämä siksi, että pidän periaatteessa koko ajan kaikkia vaihtoehtoja avoimena. Olen esimerkiksi aivan tosissani miettinyt, olisiko minunkin sittenkin parempi olla aamuvirkku - ts. nähdä huomattavan paljon vaivaa sen eteen, että tottuisin heräämään aikaisin aamulla.

Muiden ihmisten kanssa suurempia ongelmia ei näitä sääntöjä noudattamalla ole tullut vastaan. Eipäs, kun muuan kolmas henkilö löytyy myös, noin kymmenen vuoden takaa, jonka kanssa en lopulta tullut toimeen (aluksi kyllä) ja jopa ajaduimme avoimeen konfliktiin, koska noudatin sääntöjäni. Aika hyvä saldo kuitenkin, huomioiden että en ole elänyt tynnyrissä.

[prosessi]

Minusta tavoitteet kannattaa asettaa sellaiselle tasolle, että on mahdollista ymmärtää mitä tavoite käytännössä tarkoittaa ja miten kyseiseen tavoitteeseen on mahdollista päästä (vaikka sitten epäonnistuisikin siinä konkreettisessa tavoitteeseen pääsyssä, eli yrittämisellä on silläkin sijansa tässä). Jos tavoitteen asettaa epärealistisen korkealle, ja siten oman ymmärryskyvyn tavoittamattomiin, riski virhepäätöksistä kasvaa, mitä kauempana oman ymmärryskyvyn rajoista tavoite on. Siten on huomattavasti todennäköisempää saada aikaan jotain aidosti positiivista, jos tavoitteet on rakennettu siten, että niiden toimintamekanismi on itselle selvillä.

Jos käyn pitämässä luennon, saan etukäteen briifauksen siitä, mitä aiheita minun toivotaan käsittelevän, mistä näkökulmasta ja minkälaiselle yleisölle. Mitä enemmän yleisö poikkeaa minusta itsestäni, ja mitä laajempi ja monimuotoisempi se on, sitä mahdottomampaa jo näinkin vähäpätöisen suorituksen optimoinnissa onnistuminen on.

Sanotko nyt, että minun ei pitäisi edes yrittää laatia ja pitää mahdollisimman hyvin tavoitteet täyttävää luentoa, koska optimiin en pääse kuitenkaan?

Vertauksesi ei toimi. Toimivassa vertauksessa briiffaus tulisi sinulle vieraalla kielellä, etkä siten tietäisi missä, kenelle tai miten sinun luentosi pitäisi pitää. Silloin pitäisin parhaana kokonaan olla pitämättä luentoa, tai jos sen ehdottomasti haluaisit pitää, kannattaisi ainakin käännättää se briiffaus.

Koska koko maailman mittakaavassa en voi saada samanlaista palautetta yrittämisen hyödyllisyydestä, joudun jättäytymään sen uskomuksen varaan, että pieni ja suuri mittakaava ovat systeemisesti osapuilleen yhtenevät.

Vaihtoehtoisesti voisit kuitenkin keskittyä siihen pieneen mittakaavaan, jonka mekanismin tunnet ainakin jollain tasolla, ja jättää sen suuren mittakaavan miettimisen jumalten tehtäväksi.

Pieni mittakaava sisältyy suureen. Jos tunnen pienen ainakin jollain tasolla, tunnen suurenkin ainakin jollain tasolla.

Ensin olen uskontohihhuli - nyt luotan liian vähän jumalien apuun?

On ilmiöitä, jotka mahtuvat inhimillisen käsityskyvyn puitteisiin, ja on ilmiöitä, jotka eivät. Jälkimmäisten käyttäminen oman jokapäiväisen toiminnan motivaattorina olisi mielekästä jumalille, jos niitä olisi. Ei ihmisille, EW mukaanluettuna.

Jos harjoittaisin puhdasta arvaamista, en miettisi ja tarkkailisi toimieni seurauksia, en välittäisi saamastani palautteesta enkä varsinkaan sellaista pyytäisi, jne.

Se, ettei se sinusta tunnu arvaamiselta, ei automaattisesti myöskään tee sitä mitenkään johdonmukaiseksi ja siten mielekkääksi prosessiksi.

Totta, ja pätee kaikkiin muihinkin ihmisiin. Tälläkö perusteella meidän on siis hylättävä harkinta?

Ei. Harkinnan avulla epäjohdonmukaisista ajattelumalleista voi luopua ja korvata ne aiempaa johdonmukaisemmilla.

Jos hyväksyisin hänen väittämänsä, että teoriani on hylättävä, mutta en voisi korvata sitä millään toisella teorialla, eettiset näkemykseni jäisivät ilman pohjaa.

Minusta sinä et ole vielä edes yrittänyt avata eettisten näkemystesi pohjaa, joten vaikka hyväksyisit urpiaisen väittämän, se ei vaikuttaisi mitenkään eettisten näkemystesi pohjaan.

Muotoilen uudelleen: ...minulla ei enää olisi eettistä metodia.

Hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen ei johda itsessään keskimäärin sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen kuin niistä luopuminen. Merkittävää on se, miten järkevillä tavoilla hyvää tahtoaan ja aktiivista pyrkimistään toteuttaa.

Tämä ei osoita hyvää tahtoa ja aktiivista pyrkimystä turhiksi.

Ei, eikä sen ollut tarkoituskaan osoittaa. Tarkoituksena oli tehdä selväksi, ettei hyvällä tahdolla ja aktiivisilla pyrkimyksillä ole itseisarvoa, vaan niiden arvo syntyy seurauksia arvioimalla.

[EveryWoman]

Jos käyn pitämässä luennon, saan etukäteen briifauksen siitä, mitä aiheita minun toivotaan käsittelevän, mistä näkökulmasta ja minkälaiselle yleisölle. Mitä enemmän yleisö poikkeaa minusta itsestäni, ja mitä laajempi ja monimuotoisempi se on, sitä mahdottomampaa jo näinkin vähäpätöisen suorituksen optimoinnissa onnistuminen on.

Sanotko nyt, että minun ei pitäisi edes yrittää laatia ja pitää mahdollisimman hyvin tavoitteet täyttävää luentoa, koska optimiin en pääse kuitenkaan?

Vertauksesi ei toimi. Toimivassa vertauksessa briiffaus tulisi sinulle vieraalla kielellä, etkä siten tietäisi missä, kenelle tai miten sinun luentosi pitäisi pitää. Silloin pitäisin parhaana kokonaan olla pitämättä luentoa, tai jos sen ehdottomasti haluaisit pitää, kannattaisi ainakin käännättää se briiffaus.
...
On ilmiöitä, jotka mahtuvat inhimillisen käsityskyvyn puitteisiin, ja on ilmiöitä, jotka eivät.

Harva ilmiö on sellainen, jonka ihminen kykenee täydellisesti ymmärtämään (ei myöskään luentobriiffi omalla kielellä esitettynä). Vielä vaikeampaa on onnistua täydellisesti toteuttamaan ymmärryksen kautta syntyneitä tavoitteita käytännössä. Toisaalta niitä ilmiöitä, joita emme pysty lainkaan - edes osittain - ymmärtämään, lienee myös vähän (jos tarkastellaan vain tiedossamme olevia ilmiöitä).

Joka tapauksessa, optimointihan merkitsee sellaisen toimintatavan etsimistä, joka on toteutettavissa olevista vaihtoehdoista paras mahdollinen. Vaikka tässäkään ei käytännössä voi täydellisesti onnistua, kritiikkisi menee ohi maalista, koska toiminta lähtökohtaisesti koskee vain niitä ilmiöitä, joita on ainakin periaatteessa mahdollista riittävässä määrin ymmärtää.

Hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen ei johda itsessään keskimäärin sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen kuin niistä luopuminen. Merkittävää on se, miten järkevillä tavoilla hyvää tahtoaan ja aktiivista pyrkimistään toteuttaa.

Tämä ei osoita hyvää tahtoa ja aktiivista pyrkimystä turhiksi.

Ei, eikä sen ollut tarkoituskaan osoittaa. Tarkoituksena oli tehdä selväksi, ettei hyvällä tahdolla ja aktiivisilla pyrkimyksillä ole itseisarvoa, vaan niiden arvo syntyy seurauksia arvioimalla.

Olemme siis tästä asiasta samaa mieltä.

[huima]

Ketju joka ei suostunut kuolemaan.

Jatko-osa The Social Network-leffalle.

[prosessi]

Vertauksesi ei toimi. Toimivassa vertauksessa briiffaus tulisi sinulle vieraalla kielellä, etkä siten tietäisi missä, kenelle tai miten sinun luentosi pitäisi pitää. Silloin pitäisin parhaana kokonaan olla pitämättä luentoa, tai jos sen ehdottomasti haluaisit pitää, kannattaisi ainakin käännättää se briiffaus.
...
On ilmiöitä, jotka mahtuvat inhimillisen käsityskyvyn puitteisiin, ja on ilmiöitä, jotka eivät.

Harva ilmiö on sellainen, jonka ihminen kykenee täydellisesti ymmärtämään (ei myöskään luentobriiffi omalla kielellä esitettynä). Vielä vaikeampaa on onnistua täydellisesti toteuttamaan ymmärryksen kautta syntyneitä tavoitteita käytännössä. Toisaalta niitä ilmiöitä, joita emme pysty lainkaan - edes osittain - ymmärtämään, lienee myös vähän (jos tarkastellaan vain tiedossamme olevia ilmiöitä).

Joka tapauksessa, optimointihan merkitsee sellaisen toimintatavan etsimistä, joka on toteutettavissa olevista vaihtoehdoista paras mahdollinen. Vaikka tässäkään ei käytännössä voi täydellisesti onnistua, kritiikkisi menee ohi maalista, koska toiminta lähtökohtaisesti koskee vain niitä ilmiöitä, joita on ainakin periaatteessa mahdollista riittävässä määrin ymmärtää.

Silloin valehtelet väittäessäsi pyrkiväsi maailman kannalta optimaaliseen lopputulokseen, sillä et millään keinolla voi pyrkiä kohti sellaista, jota et edes osaa määritellä täsmällisesti, ja tuossa yllä suljit pois kaiken sellaisen, joka ei ole mahdollista.

[EveryWoman]

Silloin valehtelet väittäessäsi pyrkiväsi maailman kannalta optimaaliseen lopputulokseen, sillä et millään keinolla voi pyrkiä kohti sellaista, jota et edes osaa määritellä täsmällisesti, ja tuossa yllä suljit pois kaiken sellaisen, joka ei ole mahdollista.

Maailman kannalta optimaalinen lopputulos on määritelmällisesti sellainen, joka on mahdollista toteuttaa. Optimaalinen on eri asia kuin täydellinen, virheetön.

Toki voin pyrkiä, ja pyrinkin, kohti tavoitteita joita ei voi täsmällisesti määritellä. Joka päivä. Esimerkiksi käy se, kun yritän saada aikaiseksi parhaan mahdollisen vaatemalliston. Se on hyvin, hyvin epämääräinen tavoite, ja kuten kaikkien luovien prosessien tapauksessa, lopputulosta ei voi tietää ennen kuin se on olemassa (siis jälkikäteen). Silti tätä tavoitetta kohti on mahdollista pyrkiä, ja lopputulos on parempi jos yrittää parhaansa eikä pyri vain jonkinlaiseen "keskimäärin myönteiseen" lopputulokseen.

[prosessi]

Silloin valehtelet väittäessäsi pyrkiväsi maailman kannalta optimaaliseen lopputulokseen, sillä et millään keinolla voi pyrkiä kohti sellaista, jota et edes osaa määritellä täsmällisesti, ja tuossa yllä suljit pois kaiken sellaisen, joka ei ole mahdollista.

Maailman kannalta optimaalinen lopputulos on määritelmällisesti sellainen, joka on mahdollista toteuttaa. Optimaalinen on eri asia kuin täydellinen, virheetön.

Toki voin pyrkiä, ja pyrinkin, kohti tavoitteita joita ei voi täsmällisesti määritellä. Joka päivä. Esimerkiksi käy se, kun yritän saada aikaiseksi parhaan mahdollisen vaatemalliston. Se on hyvin, hyvin epämääräinen tavoite, ja kuten kaikkien luovien prosessien tapauksessa, lopputulosta ei voi tietää ennen kuin se on olemassa (siis jälkikäteen). Silti tätä tavoitetta kohti on mahdollista pyrkiä, ja lopputulos on parempi jos yrittää parhaansa eikä pyri vain jonkinlaiseen "keskimäärin myönteiseen" lopputulokseen.

Sinä yrität koko ajan selittää monimutkaisia asioita miljoona kertaluokkaa yksinkertaisemmilla ja saman verran vähemmän vaikuttavia tekijöitä sisältävillä vertauksilla. Se ei vain toimi. Siinä missä sinun ainakin teoriassa on edes jälkikäteen mahdollista tietää, oliko vaatemallisto ollenkaan tavoitteitasi vastaava, maailman kannalta mahdollisimman optimaalista lopputulosta sinä et edes jälkikäteen voi tunnistaa millään ilveellä, etenkään kun väität, että muutos ja hyvä ovat synonyymejä, kunhan muutos lisää maailman hyvinvoinnin kokonaissummaa, ja samalla pidät teoreettisesti jopa ihmiskunnan tuhoa mahdollisesti hyvänä asiana.

[EveryWoman]

^Höps.

Sinä sanot, että sellaista lopputulosta kohti, jota ei voi määritellä täsmällisesti, ei ole mahdollista pyrkiä. Jos hyväksymme tämän, joudumme hyväksymään, että mm. vaatesuunnittelu ei ole mahdollista. Otin siis vaatesuunnittelun esimerkiksi kritisoidakseni yo. väittämääsi.

Se aiempi väitteesi, jonka mukaan sellaista tavoitetta kohti ei voi pyrkiä, jota ei voi lainkaan määritellä, tuntuu ainakin äkkiä ajatellen ihan paikkansapitävältä. Mutta sellaistahan en ole väittänyt tavoittelevani.

[NuoriD]

Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.

[So Hard]

Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.

Vain jos joku heistä pääsisi puhemieheksi. Nimittäin muussa tapauksessa puhemies paitsi ei myöntäisi enää puheenvuoroja myös kumauttaisi kaikkia nuijalla kalloon.

[NuoriD]

Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.

Vain jos joku heistä pääsisi puhemieheksi. Nimittäin muussa tapauksessa puhemies paitsi ei myöntäisi enää puheenvuoroja myös kumauttaisi kaikkia nuijalla kalloon.

Mitenkäs Väyrynen ja muutama muu edustaja pystyivät viivyttämään Suomen liittymistä EU:hun puhumalla monta vuorokautta yhteenmenoon? Onko laki muuttunut sen jälkeen?

Esim Vesa Laukanen puhui yhteen menoon kuusi ja puoli tuntia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesa_Laukkanen

edit: http://www.digipaper.fi/arvo/28916/index.php?pgnumb=6

[So Hard]

Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.

Vain jos joku heistä pääsisi puhemieheksi. Nimittäin muussa tapauksessa puhemies paitsi ei myöntäisi enää puheenvuoroja myös kumauttaisi kaikkia nuijalla kalloon.

Mitenkäs Väyrynen ja muutama muu edustaja pystyivät viivyttämään Suomen liittymistä EU:hun puhumalla monta vuorokautta yhteenmenoon? Onko laki muuttunut sen jälkeen?

Esim Vesa Laukanen puhui yhteen menoon kuusi ja puoli tuntia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesa_Laukkanen

Taisi olla juuri tuo jälkeen kun puheenvuorojen pituutta rajoitettiin.

[NuoriD]

Taisi olla juuri tuo jälkeen kun puheenvuorojen pituutta rajoitettiin.

Kauhea oikeusmurha!

[urpiainen]

Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.

No kyllä mäkin olen luovuttanut sen jälkeen, kun perustellusti saatiin homma jo jotenkin pakettiin.

Päällimmäisenä keskustelusta kai siis jää käteen, että oikeassa oli kuin olikin Zeb:

Logiikka ja argumentointi kunnolla on pelottavaa, koska sitä ei voi loputtomiin hämätä retoriikalla ja väsytystaktiikalla.

Miten niin ei voi? Mä ainakin väsähdin jo monta sivua sitten.

Ja jos EW jatkaa tätä vielä kymmenen sivua niin takaan että urpiainen ja ND:kin väsyvät.

[EveryWoman]

^Ilmoitit tavoitteeksesi mun ajattelun muuttamisen. Valitan: homma ei ole siltä osin vielä mitenkään paketissa.

[prosessi]

^Höps.

Sinä sanot, että sellaista lopputulosta kohti, jota ei voi määritellä täsmällisesti, ei ole mahdollista pyrkiä. Jos hyväksymme tämän, joudumme hyväksymään, että mm. vaatesuunnittelu ei ole mahdollista. Otin siis vaatesuunnittelun esimerkiksi kritisoidakseni yo. väittämääsi.

Se aiempi väitteesi, jonka mukaan sellaista tavoitetta kohti ei voi pyrkiä, jota ei voi lainkaan määritellä, tuntuu ainakin äkkiä ajatellen ihan paikkansapitävältä. Mutta sellaistahan en ole väittänyt tavoittelevani.

No kerropas miten jälkeenpäin tiedät, oliko maailman hyvinvoinnin optimoinnin kannalta oikein olla antamatta kerjäläismummolle kädessäsi ollutta kymmensenttistä, tai oliko vaatemallistosi materiaalivalinta siltä kannalta ollenkaan positiivinen, vai ehkä jopa loppupeleissä negatiivinen? Sinä et ole ainakaan toistaiseksi osannut lainkaan määritellä mistä maailman hyvinvoinnin tunnistaa. Koska itsekin jo myönsit, ettei hyvällä tahdolla ole itseisarvoa, oma hyvä fiiliksesi valinnoistasi ei toimi mittarina.

[SikaMika]

Steve Case: "Visio ilman toteuttamiskykyä on hallusinaatio."

Tämä kiteyttää mielestäni EW:n sätkimisen tässä ketjussa. EW saattaa olla eri mieltä toteuttamiskyvystään, mutta sehän on vain hänen mielipiteensä.

[EveryWoman]

No kerropas miten jälkeenpäin tiedät, oliko maailman hyvinvoinnin optimoinnin kannalta oikein olla antamatta kerjäläismummolle kädessäsi ollutta kymmensenttistä, tai oliko vaatemallistosi materiaalivalinta siltä kannalta ollenkaan positiivinen, vai ehkä jopa loppupeleissä negatiivinen? Sinä et ole ainakaan toistaiseksi osannut lainkaan määritellä mistä maailman hyvinvoinnin tunnistaa. Koska itsekin jo myönsit, ettei hyvällä tahdolla ole itseisarvoa, oma hyvä fiiliksesi valinnoistasi ei toimi mittarina.

Sinä vaikutat ajattelevan, että maailma kokonaisuutena on täysin eri asia kuin sen osat. Kuin vierasta kieltä, jota en ole koskaan kuullut ja josta en voi sanaakaan oppia. Minä puolestani ajattelen, että kaikki mitä maailmassa on, on osa maailmaa.

Jos ja kun hyväksymme, että ihmisen on mahdollista pyrkiä yhtään mitään lopputulosta kohti, joudumme myös hyväksymään että jokin osa maailman ilmiöistä on (riittävässä määrin) mahdollista ymmärtää. Toinen osa lienee sellaisia, joita on mahdollista ymmärtää mutta ei vielä ymmärretä, ja kolmas sellaisia joita ihmisen ei ole koskaan mahdollista ymmärtää. Optimointi ei voi koskea viimeksi mainittuja, koska optimointi tarkoittaa toimintaa, joka on mahdollista toteuttaa. Jäljelle jäävät ne ilmiöt, joita ymmärrämme, ja ne joita on mahdollista oppia ymmärtämään. Optimointia siis on se, kun yritän ymmärtää asioita joita en vielä ymmärrä + sisäistää muiden ihmisten saavuttamaa ymmärrystä, ja lisäksi parhaani mukaan toteuttaa minulla olevaa ymmärrystä.

[EveryWoman]

EW saattaa olla eri mieltä toteuttamiskyvystään, mutta sehän on vain hänen mielipiteensä.

Ei mun toteuttamiskyvyn laatu/määrä vaikuta mitenkään siihen, voinko optimoida yhteistä hyvää vai en. Optimaalinen tulos on sellainen, jonka pystyn toteuttamaan. Siis yhtenä, yksittäisenä henkilönä, joka elää maailmassa. Maailman pelastaminen ja kärsimyksen poistaminen ovat urpiaisen ja kumppaneiden väärintulkintoja. Minä en ole sellaisiin väittänyt pystyväni.

[huima]

Loppuuko taa ny kun process lahti?

Sent from my iPad.

[salanikki]

No kerropas miten jälkeenpäin tiedät, oliko maailman hyvinvoinnin optimoinnin kannalta oikein olla antamatta kerjäläismummolle kädessäsi ollutta kymmensenttistä, tai oliko vaatemallistosi materiaalivalinta siltä kannalta ollenkaan positiivinen, vai ehkä jopa loppupeleissä negatiivinen? Sinä et ole ainakaan toistaiseksi osannut lainkaan määritellä mistä maailman hyvinvoinnin tunnistaa. Koska itsekin jo myönsit, ettei hyvällä tahdolla ole itseisarvoa, oma hyvä fiiliksesi valinnoistasi ei toimi mittarina.

Sinä vaikutat ajattelevan, että maailma kokonaisuutena on täysin eri asia kuin sen osat. Kuin vierasta kieltä, jota en ole koskaan kuullut ja josta en voi sanaakaan oppia. Minä puolestani ajattelen, että kaikki mitä maailmassa on, on osa maailmaa.

Jos ja kun hyväksymme, että ihmisen on mahdollista pyrkiä yhtään mitään lopputulosta kohti, joudumme myös hyväksymään että jokin osa maailman ilmiöistä on (riittävässä määrin) mahdollista ymmärtää. Toinen osa lienee sellaisia, joita on mahdollista ymmärtää mutta ei vielä ymmärretä, ja kolmas sellaisia joita ihmisen ei ole koskaan mahdollista ymmärtää. Optimointi ei voi koskea viimeksi mainittuja, koska optimointi tarkoittaa toimintaa, joka on mahdollista toteuttaa. Jäljelle jäävät ne ilmiöt, joita ymmärrämme, ja ne joita on mahdollista oppia ymmärtämään. Optimointia siis on se, kun yritän ymmärtää asioita joita en vielä ymmärrä + sisäistää muiden ihmisten saavuttamaa ymmärrystä, ja lisäksi parhaani mukaan toteuttaa minulla olevaa ymmärrystä.

Jos noin, voisitko vastata kysymyksiini. Ne ovat vain osa maailmaa, joten vastaamisen pitäisi olla simppeliä.

Huima, en minä minnekään lähtenyt.

[EveryWoman]

^En mä voi maailman kokonaisedun optimoinnin onnistumista jälkeenpäin arvioida, koska jälkeenpäin olen kuollut. Vai mihin kysymykseen halusit vastausta?