Itsekkyydestä

[EveryWoman]

Ihan ilman sarvia ja hampaita: nyt en ymmärrä. Vaikka luen kohdat 1 ja 2. Minusta näyttää, että pyrkimyksestäsi täytyy seurata, että uskot, tai ainakin uskoit kun tilanne oli päällä, tuon "rivikin vähemmän..." jutun.

Kiitos, että ilmoitat tästä puhtaan asiallisesti.

Olen miettinyt pääni puhki, mikä kumma tässä oikein kiikastaa. Kokeillaanpa seuraavaksi vaikka tätä: "Optimaalinen" on määritelmällisesti sellaista, mikä on käytännössä mahdollista toteuttaa.

Auttoiko? (Odotan henkeäni pidätellen!)

[EveryWoman]

Ketjun alkupuolelta löytyy" toimin täydellisen optimoidusti" -tekstiä (ei juuri näillä sanoin).

Millä sanoin sitten? "Pyrin optimoimaan" on hyvin, hyvin erilainen asia kuin "Toimin täydellisen optimoidusti". Olisi valitettavaa, jos näiden kahden välinen ero olisi suurimman osan ihmisistä mielissä niin mitätön, että niiden tulkitsemista yhdeksi ja samaksi asiaksi ei nähdä minkäänlaisena ongelmana.

[huima]

Mjoo, paitsi tuo sana "paikallisesti" on vähän hankala, koska kyllähän osalla valinnoistani on ihan suoriakin ei-paikallisia vaikutuksia

Tarkoitin paikallisella eri asiaa.

Local versus global optimization.

Koska olet valinnut asioita X,Y ja Z - ne rajaavat sinut polulle, jolla voit saavuttaa sen polun maksimin, mutta ko. polku ei välttämättä tuota globaalia maksimia.

Eli jos vaihtoehtoisesti olisitkin tehnyt asiaa, jossa et tiennyt olevasi hyvä ja jota inhoat, mutta sen kautta olisit kehittänyt niin paljon varallisuutta, hyvää tai jotain muuta, että kaikki maailman ihmiset saisivat terveydenhuollon ja riittävästi syötäväkseen.

[urpiainen]

Urpiainen puolestaan pitää normitapaa jotenkin ainoana oikeana ja muita parempana, vaikka se tosiasiassa sisältää enemmän epätarkkuuksia ja itsestäänselvyyksien perusteettomia olettamisia kuin oma tapani.

Tää on taas niin tolkutonta narsistista hybristä, että oikein sattuu lukea. Sä siis tosiaan väität, että näitä asioita (sääntöutilitarismin kommervenkkeja, egoismin ja altruismin yhdistämisen sudenkuoppia) vuosikymmeniä tai peräti -satoja ammatikseen pohtineet tyypit ovat päätyneet kielenkäyttötapaan, joka on selvästi huonompi kuin se, minkä vedät hatustasi? Sä olet kyllä omahyväisin tyyppi jonka tiedän. Lisäksi tämäkin ketju osoittaa, että olet väärässä: mä olen sooittanut, että sulta on sun käsitteistölläsi jäänyt huomaamatta ihan perusongelmat vaikkapa sääntöutilitarismissa, jotka kuitenkin, kuten itse olet myöntänyt, ovat aitoja ongelmia sun systeemillesi. Olet sä vaan aika epeli.

Urpiaisen kanssa tämä ei oikein ole onnistunut, koska hänen mielestään käsitteillä on vain yksi, muita oikeampi, merkitys - nimittäin se, mitä hän itse kunkin sanan merkityksenä pitää. Tämä absolutistinen tulkintatyyli ulottuu hänellä myös sanontatapohin, lauseisiin ja virkkeisiin. Niinpä, kun sanon: "Pyrin tekemään X", hänen mielestään se on täsmälleen sama asia kuin sanoisin: "Onnistun tekemään X",

Mä olen selittänyt sulle varmaan tuhanteen kertaan, miten en kannata absolutistista merkitysteoriaa. Lisäksi olen selittänyt useampaan kertaan, että en sotke pyrkimystä ja onnistumista. Lisäksi olen osittanut yksityiskohtaisesti, että silloin kun tulkitset minun sekoittaneen asiat, en ole niin tehnyt - ja vaikka olisinkin, juuri siinä yhteydessä kyseinen sekoitus ei vaikuttaisi argumenttiin (itse argumentit ovat sinulta tietysti jääneet täysin käsittelemättä, mutta siihen olen jo tottunut).

Kun keskustelen tuttujeni kanssa, tämä määrittelyosuus vilahtaa alta pois hujauksessa, minkä jälkeen itse keskustelu voi alkaa. Esimerkkinä siitä, miten tämä tapahtuu, voi lukea Vagabondon ja EW:n välistä viestien vaihtoa tästä ketjusta. Urpiaisen kanssa keskustelu ei puolestaan vielä kolmen vuodenkaan jälkeen ole kunnolla alkanut.

Mä luulen, että se johtuu puhtaasti siitä, että sulle kelpaa vain sellainen keskustelu, jossa sua pyydetään kertomaan lisää sun hulluista kannoistasi ja selittämään enemmän, mitä ajattelet. Jos joku kehtaa kyseenalaistaa sun ajattelusi, pillastut.

Jos puhutaan siitä, mikä olisi paras mahdollinen teko kokonaishyvinvoinnin eteen kussakin yksittäisessä tilanteessa, en useimmiten (en itse asiassa koskaan) tee juuri sitä tekoa. Minulle on täysin selvää, että sen teon tekeminen ei käytännössä edistä yhteistä hyvää, koska käytännössä maailma ei ole yhtä kuin yksittäinen teko tai yksittäinen hetki, vaan jatkuva tekojen ja hetkien sarja, jossa jokainen teko vaikuttaa seuraavaan.

Tämä sun standardikielenkäyttöä selvästi parempi ristiriitailusi on niin hurjaa, että sukat pois. Kai itsekin näet, että ylle lainattu hörhöilysi sisältää ilmeisen ristiriidan, joka tekee sotkusta sisällötöntä pörinää?

Pyrin siis toimimaan parhaan tietoni, taitoni ja mahdollisuuksieni mukaan mahdollisimman optimaalisesti. Eli jos teko Z kaiken parhaan tietoni, käsitykseni, uskomukseni ja palautteen perusteella hankitun kokemukseni mukaan on merkitsevästi huonompi vaihtoehto kuin teko X, ja minun on mahdollista valita näistä jompi kumpi, pyrkimykseni on, että valitsen tehdä X.

Olen miettinyt pääni puhki, mikä kumma tässä oikein kiikastaa. Kokeillaanpa seuraavaksi vaikka tätä: "Optimaalinen" on määritelmällisesti sellaista, mikä on käytännössä mahdollista toteuttaa.

Auttoiko? (Odotan henkeäni pidätellen!)

Ei tietenkään. Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä kirjoitustilanteessa optimaalisin tapa, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa, vähentää maailman kärsimystä. Siis parhaan tietosi jne mukaan "rivikin vähemmän...", koska jos olit tehnyt mitä tahansa muuta, parhaan tietosi jne mukaan maailman kärsimys olisi ollut suurempi, koska juuri kitinäkirjoittelu parhaan tietosi jne mukaan optimoi kärsimyksen vähentämisen. MOT.

[NuoriD]

Ketjun alkupuolelta löytyy" toimin täydellisen optimoidusti" -tekstiä (ei juuri näillä sanoin).

Millä sanoin sitten? "Pyrin optimoimaan" on hyvin, hyvin erilainen asia kuin "Toimin täydellisen optimoidusti". Olisi valitettavaa, jos näiden kahden välinen ero olisi suurimman osan ihmisistä mielissä niin mitätön, että niiden tulkitsemista yhdeksi ja samaksi asiaksi ei nähdä minkäänlaisena ongelmana.

No joo. Avauslainisi asiassa oli

Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.

Eli tässäkin se vastaanottajan tuska syntyy siitä, että et käytä mitään pehmentävää ilmaisua

Ehdotan seuraavaa maksiimia:

"Pyrin pääsääntöisesti valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta minun käsitykseni mukaan seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien."

Jos tuo eo. kelpaa sinulle, niin asia on minun puolestani loppuun käsitelty.

[Crowbar]

Muuten tuosta EWn sosiopatiasta... Narsistisesta persoonallisuushäiriöstä sanoo wikipedia seuraavaa (checkasin EWhen sopivat):

Se on psykiatrinen diagnoosi, joka määritellään vähintään viidellä seuraavista oirekriteereistä:[5]

1. Suuret käsitykset itsestään eli liioittelee saavutuksiaan CHECK
2. Keskittyy mielikuviin rajattomasta menestyksestä, voimasta, kauneudesta tai suuresta rakkaudesta CHECK
3. uskoo olevansa niin ainutlaatuinen, että häntä voivat ymmärtää vain muut huomattavat henkilöt tai instituutiot CHECK
4. vaatii korostunutta ihailua EI TIETOA
5. oikeus erityiskohteluun CHECK
6. muiden hyväksikäyttö CHECK
7. empatian puute CHECK
8. kateus (tai uskoo muiden kadehtivan häntä) ja EI TIETOA
9. ylimielisyys ja röyhkeys CHECK

Tuli mieleen vilkaista noita kriiterejä, kun EW ketjun alussa mainitsee, että ystäviin voi aina katkaista välit ja hommata uusia tilalle... Now ain't that some friendship, huh?
Se täytyy kyllä todeta, että kohtaamistani viittä vajaa sosiopaateista EW on yllättävän tyhmä.

editinä vielä: että siis EWllä on ystävillä on vain puhdas välinearvo, kuten neekereillä ja ilmeisesti tuntuu olevan ihan kaikilla muillakin. Varsinkin köyhillä...

[Vagabondo]

Eikö " Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida." ole jo pehmentävä, joskin lauserakenteeseen huonosti sijoitettu, ilmaisu? Tässä tosin jätetään täysin auki, kuka tän mahdollisen tason määrittää, joten sekä lauseen esittäjä, että lukija voivat muodostaa siitä oman käsityksensä.

[EveryWoman]

Ehdotan seuraavaa maksiimia:

"Pyrin pääsääntöisesti valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta minun käsitykseni mukaan seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien."

Hip hei!

Nuo boldatut lisäykset ovat omasta näkökulmastani redundanttia informaatiota, joka sisältyy jo ensimmäiseen sanaan "pyrin", ja kappaleen toiseen virkkeeseen, mutta tuon informaation lisääminen ei kuitenkaan vääristä sitä, mitä olen yrittänyt sanoa.

Jos tuo eo. kelpaa sinulle, niin asia on minun puolestani loppuun käsitelty.

Kyllä kelpaa.

*

Urpiainen, aloitin lukemaan viestiäsi, mutta lopetin saman tien, koska se alkoi solvauksella. Itseeni kohdistuvien solvausten lukeminen haittaa näitä mun paljon puhuttuja optimointipyrkimyksiäni, enkä aio ottaa niitä vastaan enempää, joten näen tässä pari erilaista vaihtoehtoa:

1. jatkat asiakeskeisesti (= solvaukset, huolimattomat yleistykset, maalailevat pahantahtoisilta vaikuttavat kuvailut, ylenmääräinen absolutismien viljely ja muu häiriköinti pois - asiapohjainen kritiikki puolestaan on tietenkin sallittua), tai:

2. keskustelen kanssasi välimiesten ja -naisten kautta. Eli kun sanot jotakin huomionarvoista, joku muu tuo siitä sen pelkän asiaosuuden mun käsiteltäväksi, ja vastaan sitten siihen.

Muuhun en tällä hetkellä pysty. Tämä ei yritä olla mikään rangaistus, vaan tapa mahdollistaa meidän välinen keskustelu siten, että seuraukset jäisivät kuitenkin plussan puolelle. Mä nimittäin imen itseeni jokaisen solvauksen ihan kuin oikeasti kaikesta sydämestäsi tarkoittaisit niitä (suhtaudun ehkä sanoihin vakavammin kuin sinä), joten tapasi sisällyttää sellaisia kukkurakaupalla lähes jokaiseen viestiisi ei vain sovi yhteen mun persoonallisuuden kanssa. Valitan.

Edit: Ekaan kappaleeseesi: "normitapa" = arkikieli, ihmisten keskuudessa yleisimmät tulkinnat. En suinkaan usko enkä väitä oman ajatteluni olevan filosofiatiedettä eksaktimpaa.

[Vagabondo]

Haluan vielä painottaa, että vaikka ymmärrän mitä EW tarkoittaa, niin henkilökohtaisesti toimin ihan eri periaatteella. Pyrin siis tekemään omasta elämästä ja elinympäristöstä mahdollisimman miellyttävän. Joskus sen eteen joutuu valitettavasti tekemään epämiellyttäviä asioita, esim. töitä, mutta tavoite on aina kokonaisvaltainen elämänlaatuni parantaminen.
Tämä siis jättää mahdollisuuden, että saatan joskus vahingossa valita väärin.

[EveryWoman]

^Miten sä muuten suhtaudut vanhempiesi ja/tai appivanhempiesi toiveisiin, jotka koskevat sitä, miten sun tulisi elää ja toimia? Vai oletko siinä onnellisessa tilanteessa, että sinun mielipiteesi ja heidän mielipiteensä eivät ole ristiriidassa keskenään? Miten toimisit, jos ristiriitaa olisi? Viittaan aiheeseen, jonka johdosta alun perin ketjun aloitin.

[Vagabondo]

^Miten sä muuten suhtaudut vanhempiesi ja/tai appivanhempiesi toiveisiin, jotka koskevat sitä, miten sun tulisi elää ja toimia? Vai oletko siinä onnellisessa tilanteessa, että sinun mielipiteesi ja heidän mielipiteensä eivät ole ristiriidassa keskenään? Miten toimisit, jos ristiriitaa olisi? Viittaan aiheeseen, jonka johdosta alun perin ketjun aloitin.

Kröhöm. Itseasiassa molemmat kannustivat ja tukivat taloudellisesti, kun puolisoni kanssa toteutimme unelmiamme pitkin maailmaa. Mä olen todella pettynyt, jos lapseni hoitaa lukion ja yliopiston ilman välivuosia.

EDIT: Eikä niillä ole myöskään mitään korkeakoulututkintoja ja porvarillista elämää vastaan. Meillä on hyvät välit joka suuntaan ja toisiamme autellaan tarpeen mukaan.

[urpiainen]

Urpiainen, aloitin lukemaan viestiäsi, mutta lopetin saman tien, koska se alkoi solvauksella.

Ei alkanut. Se alkoi kuvauksella väitteesi luonteesta, jonka perustelin seuraavissa virkkeissä. Viesti siis alkoi argumentilla, jossa johtopäätös esitetään ensiksi, ja sitä tukevat perustelut seuraavaksi. Jos haluat kiistää luonnehdinnan oikeutuksen, käsittele perusteluja. Mikään ei just nyt tässä kitinäkontekstissa ilahduttaisi minua enempää kuin se, että antaisit aihetta pitää sinua muuna kuin narsistisena tyhjänpuhujana.

Ekaan kappaleeseesi: "normitapa" = arkikieli, ihmisten keskuudessa yleisimmät tulkinnat. En suinkaan usko enkä väitä oman ajatteluni olevan filosofiatiedettä eksaktimpaa.

Mitä hemmettiä sä sitten kohdistat tuon marinasi minuun? Mähän olen joku tuhat kertaa koettanut selittää, miksi sun puheesi näistä asioista on ammattinäkökulmasta tavattoman naiivia, ja miten voisit sitä parantaa. Enkä vain sinun tyypilliseen tapaasi ole ilmoittanut, että minun tapani on verrattomasti parempi, vaan perustellut, argumentoinut ja selittänyt.

Viestini sävy oli aika jyrkkä, mutta toisaalta se liittyi sinun viestiisi, jossa esitit pahantahtoisia ja selvästi valheellisia väittämiä minusta ja toiminnastani. Teit siis samaa, josta olet perusteetta syyttänyt minua. Tuplastandardit.

Ymmärrän, että viestisi pääasiallisena tarkoituksena oli varmastikin tapasi mukaan vältellä itse asiasta puhumista ja kääntää huomio siitä, miten juttusi on taas kerran osoitettu epäpäteviksi. Jos niiden jyrkempien osuuksien lukeminen sattuu, sinun ei toki tarvitse niihin palata. mutta katso nyt nyt vielä jookos tätä argumenttia. En parhaalla tahdollanikaan ihan oikeasti ymmärrä, miten voisin olla tulkinnassani väärässä:

Pyrin siis toimimaan parhaan tietoni, taitoni ja mahdollisuuksieni mukaan mahdollisimman optimaalisesti. Eli jos teko Z kaiken parhaan tietoni, käsitykseni, uskomukseni ja palautteen perusteella hankitun kokemukseni mukaan on merkitsevästi huonompi vaihtoehto kuin teko X, ja minun on mahdollista valita näistä jompi kumpi, pyrkimykseni on, että valitsen tehdä X.

Kyllä pyrin (tekemilläni muokkauksilla), mistä ei loogisesti seuraa tuo "Rivikin vähemmän...". Perustelin jo aiemmin numeroiduilla kohdilla 1. ja 2.

Ihan ilman sarvia ja hampaita: nyt en ymmärrä. Vaikka luen kohdat 1 ja 2. Minusta näyttää, että pyrkimyksestäsi täytyy seurata, että uskot, tai ainakin uskoit kun tilanne oli päällä, tuon "rivikin vähemmän..." jutun.

Olen miettinyt pääni puhki, mikä kumma tässä oikein kiikastaa. Kokeillaanpa seuraavaksi vaikka tätä: "Optimaalinen" on määritelmällisesti sellaista, mikä on käytännössä mahdollista toteuttaa.
Auttoiko? (Odotan henkeäni pidätellen!)

Ei tietenkään. Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa. Siis parhaan tietosi jne mukaan "rivikin vähemmän...", koska jos olisit tehnyt mitä tahansa muuta, parhaan tietosi jne mukaan maailman kärsimys olisi ollut suurempi, koska juuri kitinäkirjoittelu parhaan tietosi jne mukaan optimoi kärsimyksen vähentämisen. MOT.

Missä kohtaa tämä argumentti menee pieleen?

[EveryWoman]

Ei alkanut. Se alkoi kuvauksella väiitteesi luonteesta, jonka perustelin seuraavissa virkkeissä.

Parhaiten keskustelu olisi edistynyt jättämällä tuon kuvauksen kokonaan pois ja sanomalla vain tämän:

Sä siis tosiaan väität, että näitä asioita (sääntöutilitarismin kommervenkkeja, egoismin ja altruismin yhdistämisen sudenkuoppia) vuosikymmeniä tai peräti -satoja ammatikseen pohtineet tyypit ovat päätyneet kielenkäyttötapaan, joka on selvästi huonompi kuin se, minkä vedät hatustasi?

...johon olisin voinut heti laittaa korjaukseni, että puhuin arkikielestä enkä filosofiatieteestä.

Sulla on tapana hutkia ennen tutkimista. Se on mun kannalta hankalaa.

Mitä hemmettiä sä sitten kohdistat tuon marinasi minuun? Mähän olen joku tuhat kertaa koettanut selittää, miksi sun puheesi näistä asioista on ammattinäkökulmasta tavattoman naiivia, ja miten voisit sitä parantaa. Enkä vain tapaasi ole ilmoittanut, että minun tapani on verrattomasti parempi, vaan perustellut, argumentoinut ja selittänyt.

Väittämääni koskeva vääristely merkitty punakynällä.

Mainitsin asiasta siksi, että sä käsittääkseni väität yleisimmän tulkinnan ja kuvauksen (tai sitten oman tulkintasi ja kuvauksesi?) olevan paras. Kutsut esimerkiksi joitakin tekemiäni, loogisen vastaavuuden saavuttamisen kannalta varsin ratkaisevia korjauksia ja tarkennuksia saivarteluksi, mitä ne arkikielen näkökulmasta ovatkin. Mä olen kuitenkin tästä eri mieltä siinä tapauksessa, että tosiaan haluat logiikan avulla kritisoida sanomisiani. Yleisin, arkikielinen, tulkinta/kuvaus on nimittäin usein liian epätarkka sellaisen logiikkamankelin läpi syötettäväksi, jolla olet kertonut mun ajatuksia käsitteleväsi. Esimerkkinä tuo mitä juuri äsken sanoin Davelle, ja mitä olen painottanut läpi koko ketjun sinullekin. Helposti ymmärrettävällä, epätarkalla arkikielellä on ilman muuta myös etunsa (eli en tietenkään väittänyt oman tapani olevan verrattomasti parempi), mutta tuohon analyyttis-loogiseen erittelyyn se ei sellaisenaan sovellu.

Viestini sävy oli aika jyrkkä, mutta toisaalta se liittyi sinun viestiisi, jossa esitit pahantahtoisia ja perusteettomia väittämiä minusta ja toiminnastani. Teit siis samaa, josta olet perusteetta syyttänyt minua. Tuplastandardit.

Jos me laitettaisiin vierekkäin kaikki sun asiattomuutesi (= solvaukset, huolimattomat yleistykset, maalailevat pahantahtoisilta vaikuttavat kuvailut, ylenmääräinen absolutismien viljely, sanojen laittaminen suuhuni väkipakolla, ja muu häiriköinti - yleisesti ottaen kaikki sellainen, joka ei sisällä keskustelun etenemisen kannalta olennaista informaatiota), ja mun vastaavat, sun litania olisi sanojen määrällä mitattuna perstuntumalta moninkertainen omaani nähden. Ero ei johdu siitä, että mä en keksisi sulle vastaavaa sanottavaa. Lisäksi mulle voi aina yksinkertaisesti huomauttaa, jos jokin sinua tai pyrkimyksiäsi koskeva väittämäni on väärä tai kuulostaa pahantahtoiselta, minkä jälkeen korjaan väittämääni oma-aloitteisesti. Kuten sanottu, itselläsi on kolmen vuoden ajalta aimo kasa vastaavia korjauksia vielä tekemättä.

Ymmärrän, että viestisi pääasiallisena tarkoituksena olis varmastikin tapasi mukaan vältellä itse asiasta puhumista...

Tämmöisen sanominen ei auta mitään eikä ketään.

...ja kääntää huomio siitä, miten juttusi on taas kerran osoitettu epäpäteviksi.

Tässä vielä kaksi paikkansapitämätöntä ja tarpeetonta väittämää lisää; olisit voinut jättää nuo kaikki pois.

Ei tietenkään. Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin. En voi rajata tarkastelua pelkästään yhden tilanteen sisälle, koska tämä johtaisi varmasti laajempaa tarkastelua huonompaan lopputulokseen.

Vielä toisella tavalla sanottuna: minulle ei ole käytännössä mahdollista toteuttaa maailmanlaajuista optimointia jokaisen tilanteen sisällä erikseen. Sellainen ei ole kenellekään ihmiselle ollenkaan mahdollista, koska tällöin jokaisessa tilanteessa täytyisi tehdä jotakin sellaista, joka rajusti vähentäisi mahdollisuuksia toimia seuraavassa tilanteessa (esim. lähettää kaikki rahansa, vaatteensa ja silmälasinsa Afrikkaan). Se, mikä on mahdollista, on yrittää optimoida toimintaa pitkällä aikavälillä toisiaan seuraavien ja toisiinsa vaikuttavien tilanteiden kokonaisuuden huomioon ottaen. Ja siinäkään ei voi täydellisesti onnistua, vaikka yrittäisikin.

Siis parhaan tietosi jne mukaan "rivikin vähemmän...", koska jos olisit tehnyt mitä tahansa muuta, parhaan tietosi jne mukaan maailman kärsimys olisi ollut suurempi, koska juuri kitinäkirjoittelu parhaan tietosi jne mukaan optimoi kärsimyksen vähentämisen. MOT.

Jos tarkastellaan toteutuneita tapahtumia (toisin kuin yllä, jossa tarkasteltiin sitä periaatetta jota pyrin noudattamaan), niin aivan varmasti käytännön optimoinnissani on yhden ja useammankin kitinärivin heittoja suuntaan jos toiseenkin. Toteutuneet tapahtumat ovat siis eri asia kuin sääntö, jota pyrin noudattamaan, koska tällaisessa pyrkimyksessä ei käytännössä voi täydellisesti onnistua.

Esim. tämä viimeaikainen keskustelu on vienyt enemmän aikaa kuin olisin halunnut, koska jouduin tilanteeseen jossa en voinut mielipahan johdosta työskennellä tehokkaasti. Tehokkain tiedossani oleva tapa päästä yli mielipahasta on käsitellä sitä mielipahaa aiheuttaneeseen hässäkkään osaa ottaneiden tahojen kanssa, mutta tällöin joutuu säätelemään ajankäyttöä mielialansa mukaan eikä työsuorituksen optimoinnin tai muun normaaliperiatteensa mukaan. Se, kannattaako tällaiseen satsata, riippuu aika olennaisesti siitä, sujuuko selvitystyö hyvin vai huonosti. Mietin edelleen, olisiko vain kannattanut jättää koko homma sikseen, tai jopa ylipäänsä olla aloittamatta koko keskustelua, ja olisinko voinut jollakin keinolla onnistua myös käytännössä arvioimaan tilannetta paremmin jo lähtökuopista käsin. Toisin sanoen epäilen (joskaan en ole varma), että olen tehnyt huonoja valintoja, ja nyt yritän eritellä tilannetta jotta pystyisin jatkossa hoitamaan vastaavat keissit aiempaa paremmin. Tällaisiin prosesseihin viittaan, kun sanon "pyrin optimoimaan toimintaani".

[urpiainen]

^ Kiitos EW pääosin asiallisesta vastauksesta. Nyt ollaan nähdäkseni kutakuinkin tässä tilanteessa:
Tämä viimeisin kina koski sitä, että minä olin väittänyt sinun oppisi johtavan esimerkiksi siihen, että joudut sitoutumaan väitteeseen, jonka mukaan Kitinään kirjoittaessasi uskot siinä tilanteessa, että tämä ajankäyttötapa on siinä tilanteessa sinulle mahdollisista ajankäyttötavoista optimaalisin ajankäyttötapa maailman kärsimyksen vähentämiseksi ja hyvinvoinnin maksimoimiseksi. Sinä reagoit tähän syyttämällä minua pahantahtoisesta ja epätodenmukaisesta vääristelystä, absolutismista (skål!) ja ties mistä. Kun sitten olen kohta parin kymmenen sivun urakan jälkeen saanut sinun vihdoin käsittelemään rationaalisesti argumentteja, päädytään tähän:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Siis hirvittävän vänkäämisen jälkeen päädymme siihen, että Urpiainen oli koko ajan oikeassa, vaikka saikin hillittömät vääristely- ja mustamaalaamissyytökset niskaansa tästä(kin) asiasta.

Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi (tosin silloin ihmettelen, miksi kymmenkunta sivua olet väittänyt seurauslauseen olevan ilkeämielistä mustamaalausta). Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on. Kantasi absurdius on minusta niin huikea, että sitä voi perustellusti kutsua messiaskompleksiseksi (en tosiaan tarkoita loukaavani tällä, vaan koetan kuvailla, missä mielessä kanta on minusta absurdi).

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.

[So Hard]

^ Konsensus lähestyy! Maailmanloppu on käsillä!

[EveryWoman]

Urpiainen, olet koko ajan esittänyt tuon "Rivikin vähemmän..." faktaväittämänä. Faktamuotoisena se merkitsee eri asiaa kuin mitä todellisuudessa väitän. Jos ja kun aiot loogisesti johtaa sanomisistani seurauslauseita, en allekirjoita omaksi väitteekseni mitään, mikä merkitsee olennaisesti eri asiaa kuin mitä olen väittänyt. Tämä lienee ymmärrettävää?

Voisitko nyt lyhyesti koota tähän niitä seurauslauseita, jotka perustelevat kantani absurdiksi / ovat absurdeja ja osoittavat, että minulla on messiasharha? Jos olet sitä mieltä, että tällä perusteella oppi on hylättävä, voisitko lisäksi esittää oman, korvaavan oppisi, joka on omaani parempi (ja siis josta ei seuraa absurdiutta)?

Ja kiitos sinullekin.

[nowaysis]

^ Konsensus lähestyy! Maailmanloppu on käsillä!

Koskiko se Kreikanloma meitä kaikkia?

[So Hard]

^ Konsensus lähestyy! Maailmanloppu on käsillä!

Koskiko se Kreikanloma meitä kaikkia?

Kysy matkanjohtaja Elcolta.

[NuoriD]

Ei kannata vielä pakata matkalaukkuja. Veikkaan, että pääsen rantakuntoon ennen matkaa. EW:n viimeinen viesti poikii Urpiaisen vastauksen, jota EW ei voi hyväksyä. EW:lle täytyy kyllä nostaa hattua siinä, että hän ei koskaan luovuta.

[urpiainen]

Kyllä tämä asia tosiaan on minusta loppuun käsitelty, mutta enhän mä voi tuottaa Davelle pettymystä, joten kommentoidaan taas:

Urpiainen, olet koko ajan esittänyt tuon "Rivikin vähemmän..." faktaväittämänä.

Sä olet tässä ketjussa kunnostautunut niin hillittömillä venkoiluilla, ristiriitailuilla ja muilla temppuiluilla, että ei pitäisi enää yllättyä mistään vedätysyrityksestä, mutta oli tämä silti kyllä taas aika tyrmäävä veto. Siis yritätkö nyt ihan tosissasi väittää, että minä puolustaisin kantaa, jonka mukaan olisi fakta, että EW:n kitinöinti maksimoi maailman hyvinvoinnin? Haloo? Mähän olen koko ajan esittänyt, että sun uskomuksesi, että esimerkiksi sun halusi kitinöidä on pyrkimystä maailman hyvinvoinnin maksimointiin ja kärsimyksen minimointiin, on absurdi ja esimerkki narsistisesta messiasharhasta. Siis harhasta, eli sun absurdista uskomuksestasi. Siis ei faktasta. Koko juttuhan lähti sivun 6 muotoilustani alla:

Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että kun kerran kaikki toimesi pyrkivät mahdollisimman monen ihmisen mahdollisimman laajan pitkän aikavälin hyvinvoinnin maksimoimiseen, niin esimerkiksi ne tunnit, jotka olet hukannut saarnaamalla demellojeesustelua Kitinässä, on nerokkaasti optimoitu tuottamaan juuri täydellinen tauko muusta työstäsi, jotta jaksat taas maksimoida ihmiskunnan hyvinvointia innokkaalla vaatesuunnittelulla. Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.

Vaatii todella perverssiä venkoilua, ettei muka ymmärrä tuosta tuota "lienet siis sitä mieltä, että..." aloitusta. Alusta asti puheena on ollut se, että oppisi saa sinut sitoutumaan absurdeihin uskomuksiin. Siis tähän tapaan:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Tosiin sanoen, mikä hemmetti saa sut hyppäämään ilmeisen valheellisiin vääristelyihin toistuvasti. Mietis nyt vähän.

Voisitko nyt lyhyesti koota tähän niitä seurauslauseita, jotka perustelevat kantani absurdiksi / ovat absurdeja ja osoittavat, että minulla on messiasharha?

No tässä ainakin yksi - samanlaisiahan voi nyt generoida vaikkapa ajan- ja rahankäytöstäsi aika loputtomasti:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Ja vielä yksi ihme venkoilu, ja sitten lasku:

Jos olet sitä mieltä, että tällä perusteella oppi on hylättävä, voisitko lisäksi esittää oman, korvaavan oppisi, joka on omaani parempi (ja siis josta ei seuraa absurdiutta)?

Tämä oli taas kerran aika totaalisen yllättävä veto, kahdestakin syystä: (i) minun kantani ovat aika irrelevantteja meneillään olevan keskustelun kannalta ja (ii) olen, väliin pyynnöstäsi, väliin ilman, postannut kantani tähän nimenomaiseen aiheeseen tähän ketjuun jo varmasti ainakin 10 kertaa. Mutta kerrataan:

Luulen, että joku normaali ihminen, tai jopa sivuunkirjoittanut, koettaisi ilmaista vähän samantyyppisen eettisen elämänasenteen kuin sinulla vaikkapa sanomalla, että koettaa kaikessa toiminnassaan aina ajatella myös toimintansa seurauksia muille ihmisille, myös hieman globaalimmassa perspektiivissä kuin vaikkapa vain oman perheen kesken. Ja että samaan aikaan potee jatkuvaa pientä huonoa omaatuntoa siitä, että ei panosta enempää maailmassa olevan kurjuuden poistoon, vaan tekee pikemminkin sitä, mistä on kiinnostunut ja mistä nauttii. Koettaen kuitenkin tehdä tämän homman eettisesti sekä siten, että se kontribuoi positiivisesti maailman eettiseen taseeseen. Maailma on toimien takia hieman parempi paikka kuin ilman niitä, vaikka toisaalta samaan aikaan maailma olisikin vielä vähemmän kärsimystä sisältävä, jos toimisi jollain toisella tavalla. Tämä toki antaa tilaa sille, että maailma olisi myös paljon huonompi paikka monilla muilla toimilla. Tämäkin kuitenkin riittää jo sellaiseen epäitsekkyyteen, joka pyrkii aidosti edistämään myös muiden etuja. Sinä et kuitenkaan tyydy tähän, vaan jotenkin harhaisesti kuvittelet, että tehdessäsi mitä huvittaa kuitenkin objektiivisesti ottaen toimit parhaalla mahdollisella tavalla kokonaiskuvan kannalta.

Edelleen, jos perusoppikirjan lisäksi vaivautuisit lukemaan myös moraalifilosofian jatkokurssin ymmärtäisit, että modernit sääntöutilitaristit (kyllä, heitäkin on) tyypillisesti kontraavat sanomalla, että sääntöutilitarismin ei tarvitse sitoutua siihen, että toimintansa tuottaa mahdollisimman paljon hyötyä. Tällöin standardikritiikki ei päde. Kuten varmasti huomaat, tämä on täsmälleen sitä, mitä minä ja Dave esitimme: jos et insistoisi pyrkiväsi tuottamaan "mahdollisimman paljon hyötyä", vaan tyytyisit jonkinlaiseen keskimäärin positiiviseen kontribuutioon hyvinvointitaseeseen, kantasi saattaisi olla sisäisesti koherehtti. Mutta tämä ei kelpaa sinulle, joten pysyt ristiriitaisena ja reductio ad absurdum pätee.

Sä väität, että sekä ollamöllöttelevä ajankäyttösi että egoistinen rahankäyttösi perustuu sille, että näin toimimalla pyrit optimoimaan toimintasi tuottaman hyödyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"). Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin. Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla itse asiassa pyrinkin vain optimoimaan pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä. Minusta on täysin selvää, kumman ajattelussa vallitsee itsepetos, hybris ja messiasharha.

Joskus omat egoistiset haluni ajavat auttamishaluni yli. Pyrin kuitenkin pitämään egoistiset toimenikin sellaisena, että huolehdin niiden seurauksista muille, ja pyrin myös varmistamaan, että egoististen toimienikin seuraukset maailmalle jäävät positiivisen puolelle, vaikka kaukana maksimoinnista ja optimoinnista olisivatkin. Tyydyn nöyrästi tähän - mulla ei ole messiasharhoja siitä, että pyrkisin kaikissa toimissani optimointiin.

Mä pyrin siihen, että toimillani olisi keskimäärin enemmän positiivisia kuin negatiivisia seurauksia, sä siihen, että toimilla ei ole vain keskimäärin positiivisia seurauksia vaan että niiden positiivisten seurausten määrä on myös optimoitu. Miten ihmeessä sä voit väittää, että mun kantani onnistuminen "ei ole sen todennäköisempää"? Haloo?

Josta vihdoin pääsemme tähän:

Ei kannata vielä pakata matkalaukkuja. Veikkaan, että pääsen rantakuntoon ennen matkaa. EW:n viimeinen viesti poikii Urpiaisen vastauksen, jota EW ei voi hyväksyä. EW:lle täytyy kyllä nostaa hattua siinä, että hän ei koskaan luovuta.

Konsensusta ei ehkä saavuteta, mutta en näe EW:lle enää mitään ulospääsyä tämän viestin johtopäätöksistä:

Tämä viimeisin kina koski sitä, että minä olin väittänyt sinun oppisi johtavan esimerkiksi siihen, että joudut sitoutumaan väitteeseen, jonka mukaan Kitinään kirjoittaessasi uskot siinä tilanteessa, että tämä ajankäyttötapa on siinä tilanteessa sinulle mahdollisista ajankäyttötavoista optimaalisin ajankäyttötapa maailman kärsimyksen vähentämiseksi ja hyvinvoinnin maksimoimiseksi. Sinä reagoit tähän syyttämällä minua pahantahtoisesta ja epätodenmukaisesta vääristelystä, absolutismista (skål!) ja ties mistä. Kun sitten olen kohta parin kymmenen sivun urakan jälkeen saanut sinun vihdoin käsittelemään rationaalisesti argumentteja, päädytään tähän:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Siis hirvittävän vänkäämisen jälkeen päädymme siihen, että Urpiainen oli koko ajan oikeassa, vaikka saikin hillittömät vääristely- ja mustamaalaamissyytökset niskaansa tästä(kin) asiasta.

Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi (tosin silloin ihmettelen, miksi kymmenkunta sivua olet väittänyt seurauslauseen olevan ilkeämielistä mustamaalausta). Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on. Kantasi absurdius on minusta niin huikea, että sitä voi perustellusti kutsua messiaskompleksiseksi (en tosiaan tarkoita loukaavani tällä, vaan koetan kuvailla, missä mielessä kanta on minusta absurdi).

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.

[So Hard]

^ Puuh. Maailma pelastui.

[huima]

Mä jään odottamaan EW:n vastausta, koska ei tää voi näin nopeasti loppua

[EveryWoman]

Kyllä tämä asia tosiaan on minusta loppuun käsitelty, mutta enhän mä voi tuottaa Davelle pettymystä, joten kommentoidaan taas:

Urpiainen, olet koko ajan esittänyt tuon "Rivikin vähemmän..." faktaväittämänä.

Sä olet tässä ketjussa kunnostautunut niin hillittömillä venkoiluilla, ristiriitailuilla ja muilla temppuiluilla, että ei pitäisi enää yllättyä mistään vedätysyrityksestä, mutta oli tämä silti kyllä taas aika tyrmäävä veto. Siis yritätkö nyt ihan tosissasi väittää, että minä puolustaisin kantaa, jonka mukaan olisi fakta, että EW:n kitinöinti maksimoi maailman hyvinvoinnin?

Miten tämä voikin olla näin vaikeaa tämä toisen sanomisien ymmärtäminen?

Sinä olet väittänyt minun sanoneen, faktaväittämänä, että "Rivikin vähemmän...". Ja että tämä on esimerkki messiasharhastani, mitä sen varmasti voisikin sanoa olevan, jos olisin sanonut niin, faktaväittämänä.

Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että kun kerran kaikki toimesi pyrkivät mahdollisimman monen ihmisen mahdollisimman laajan pitkän aikavälin hyvinvoinnin maksimoimiseen, niin esimerkiksi ne tunnit, jotka olet hukannut saarnaamalla demellojeesustelua Kitinässä, on nerokkaasti optimoitu tuottamaan juuri täydellinen tauko muusta työstäsi, jotta jaksat taas maksimoida ihmiskunnan hyvinvointia innokkaalla vaatesuunnittelulla. Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.

Vaatii todella perverssiä venkoilua, ettei muka ymmärrä tuosta tuota "lienet siis sitä mieltä, että..." aloitusta.

En mä mitään venkoile, vaan vaadin meitä käyttämään kieltä täsmällisesti. Kuten tuossa aiempana sanoin, en ole tätä esittämääsi mieltä. En allekirjoita virkettä: "Rivikin vähemmän...", koska en missään tapauksessa usko poikkeuksetta onnistuneeni toteuttamaan tavoitteeni täydellisesti, enkä myöskään usko onnistuneeni asettamaan tavoitteitani täydellisen optimaalisiksi. Ja koska afrikkalaisten kärsimys ei minun nähdäkseni ole yhtä kuin maailman kokonaishyvinvointi (eli pyrkimyksieni kohdetta ei voi operationalisoida sanomalla "afrikkalaisten kärsimykset").

Me ollaan käyty läpi tätä aivan samaa asiaa sivutolkulla. Yritän seuraavaksi muotoilla sinulle aiheesta virkkeen, jonka voisin allekirjoittaa. Josko ero tulisi sen kautta paremmin esille. "Uskon, että optimaaliseen toimintaani ihmisenä on mahdollista sisältyä tietty määrä Kitinäkirjoittelua".

Alusta asti puheena on ollut se, että oppisi saa sinut sitoutumaan absurdeihin uskomuksiin. Siis tähän tapaan:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Voisitko nyt ymmärrettävästi selittää, miksi tämä on absurdia? Autan vähän: voiko ihmisellä, joka tavoittelee toiminnallaan yleisen hyvän maksimointia, mielestäsi olla lainkaan vapaa-aikaa? Jos ei, miksei? Jos voi, voiko mikään osa siitä sisältää yhtäkään riviä Kitinäkirjoittelua? Jos ei, miksei?

Mainitsit myös rahankäytön. Voinko mielestäsi, tavoitteeni huomioiden, käyttää lainkaan rahaa omiin perustarpeisiini? Entä muihin kuin perustarpeisiin? Jos ei, miksi ei? Jos kyllä, minkä verran?

Sulla pitäisi olla perustellut vastaukset näihin, jotta voisit väittää mun ajatteluni olevan absurdia. Perusteluiksi ei käy aiemmin esittämäsi "se on itsestäänselvää".

Edit: Punakynä viuhui taas, ja olisi viuhunut enemmänkin jos olisin viitsinyt lainata kaikki vittuilusi.

[EveryWoman]

ei tää voi näin nopeasti loppua

Mulle tuli muita kirjallisia tehtäviä, joihin menevä aika on pois kitisemisestä. Ts. kirjoittelufrekvenssi harvenee, mistä ei kuitenkaan seuraa, että lopettaisin kirjoittamisen.

Laittakaa te muut väliajoilla kommentteja siitä, mikä mättää mun ja urpiaisen kommunikaatiossa. Kai täältä nyt on löydyttävä edes yksi kirjoittaja, joka ymmärtää mitä kumpikin meistä sanoo, ja miksi emme ymmärrä toisiamme.

[elco]

Dave on loppuun ajettu ihmisruinio, kun taas urpo ja EW ovat kohtapuolin lopettelemassa 1. erää.