Tjaa, no sitten minunkin lienee turha sanoa, että olen kanssasi jyrkästi eri mieltä tuosta jyrkästi eri linjoilla olemisesta. Lienemme lähinnä sotkeutuneet käsitteisiin, kuten tavallista.urpiainen kirjoitti:Turha kai sanoakaan, että olen taas kanssasi jyrkästi eri linjoilla.
Hyväksyn kantasi. Kyllä järkeviäkin ateisteja on - itse asiassa riittää, että ateisti itse tunnustaa ateisminsa uskomukseksi ja määrittelee tämän uskomuksensa kohteen edes jotenkin. Valitettavan harva ateisti kuitenkaan tekee näin. Enemmän on niitä, jotka pitävät itseään kylmän loogisesti ajattelevina aivojättiläisinä, ja kuitenkin silmät kirkkaina väittävät tietävänsä että jumalaa ei ole (vaivautumatta tietenkään uhraamaan ajatustakaan sille, että jumala ei ole mikään yksiselitteinen käsite).Tartun provoon ja sanon, että minusta on mahdollista olla sekä uskovainen, agnostikko että ateisti typerästi. Mutta myös järkevästi.EveryWoman kirjoitti:No siis. Ateisti en ainakaan ole, koska se olisi typerää.
Siis on mahdollista olla järkevästi sekä uskovainen, agnostikko että ateisti, mutta kuitenkin on järkevintä olla ateisti? Tarkoitatko, että uskovaisuus ja agnostisismi ovat sittenkin vähemmän järkeviä? Kaikki ovat tasa-arvoisia paitsi ne, jotka ovat muita tasa-arvoisempia?Useimmat nyt tietty ovat mitä ovat typerästi ja typeristä syistä, mutta silti olisin sitä mieltä, että parhaiten typeryyksistä pääsee eroon ateismissa.
...Selvennäpä vähän.
Sinuna varoisin tuon aivopesty-termin käyttämistä - muuten saatat saada jonkun huomauttamaan, ettei itselläsi ole niinsanotusti paljon varaa.No jos tarkoituksenasi on sanoa, että uskonnot historiallisina konstruktioina ovat aika lailla eriasia kuin oppijärjestelmistä erotettu kysymys jonkun korkeamman (persoonallisen) olennon olemassaolosta, on tämä tietysti triviaalisti totta eikä kovin mielenkiintoista. Useimmat nyt kuitenkin lähestyvät jumaluutta jonkin uskonnon kautta, ja tieteellisen ateistin kanssa väitellessä uskova joutuukin tyypillisetsi joko menemään tiukkaan fundamentalismiin (nämä intelligent design -hörhöt sun muut) tai sitten niin abstraktiin ja ominaisuuksista riisuttuun jumalakäsitykseen (ilmeisesti Prosessin versio Elukan jumalasta), ettei sillä tee enää mitään eikä sen olettamiseen ole mitään muuta syytä kuin aivopestyn ajattelun luutuneisuus.
Sinä siis et pidä arvokkaina, mielenkiintoisina, etkä varteenotettavina sellaisia ajatuksia, jotka eivät heijasta mitään yleisesti hyväksyttyä ja tunnettua filosofista, uskonnollista tai aatteellista järjestelmää. Kun kuulet tai luet jonkun ajatuksia, vertaat niitä alitajunnassasi sijaitsevaan Urpiaisen kootut uskomus- ja aatejärjestelmät -tietopankkiin, ja valitset siltä kulloinkin sopivimman vaihtoehdon. Kohtaamiasi ristiriitaisuuksia käsittelet lähinnä kahdella tavalla: jos inputissa on valittuun järjestelmään sopimatonta dataa vähemmän kuin X, jätät sen huomiotta - ja jos sitä on enemmän kuin X, jätät koko inputin huomiotta ja reagoit siihen lähinnä määrittelemällä sen epämielenkiintoiseksi.
Enpä enää ollenkaan ihmettele sitä, että pidät ihmisiä täydellisesti sosiaalisen kontekstin muovaamina. Selitys on se, että sinä itse satut syystä tai toisesta olemaan sellainen. Koska sinua ei niin kiinnosta avata omia proaktiivisen, uutta luovan ja tutkimusmatkailevan ajattelun kanaviasi, olet unohtanut että sellaisia on ylipäätään olemassa ja jopa ihmiskäsityksesi on muotoutunut tuon unohduksen värittämänä.
Kysymykseksi jää: onko aivopestynä pidettävä tyyppiä, joka vallitsevista uskomusjärjestelmistä ja ideologioista irtautuen heittäytyy lapsenomaisesti penkomaan omaa mielikuvitustaan tuoreita näkökulmia löytääkseen, vai henkilöä, joka suorastaan karttaa moista turmiollista vapaamielisyyttä ja suostuu ajattelemaan ainoastaan tieteenhistoriankirjoissa esiteltyjen loogisten/aatteellisten järjestelmien rajaamissa karsinoissa?
Toinen, retorisempi kysymys: joko kaduttaa, että herkesit minua ikävöimään?
Olemme samaa mieltä.Mutta kuten sanottu, omasta näkökulmastani niin tieteellinen ateisti kuin hänen kanssaan kinaava fundamentalistikin ovat ymmärtäneet uskonnollisen kielen ja uskonnollisten väitteiden roolin elämänmuodossamme keskeisesti väärin.
Öh, eikös tuo virke ikään kuin perustele itse itsensä? No tarkennetaan: miten niin vain sellainen voi olla olemassa, jonka ihminen ymmärtää? Mistä me tiedämme, kuinka epämääräiseksi meidän logiikkamme osoittautuisi, jos sitä tarkasteltaisiin kaikkien tosiasioiden valossa ja sellaisen tarkastelijan näkökulmasta, joka myös kykenee ymmärtämään kaikki tosiasiat?Pyh. Oli löperöä tai ei, epädogmaattista ei-uskonnollista mieltä ei löperöydestä vakuuteta sillä, että asia julistetaan perustelematta.Jumalaa ei ole –väittämän perusteleminen sillä, että ihminen ei voi ymmärtää jumalaa on niinikään löperöyttä.
En väitä, etteivät mainitut ongelmat olisi oman logiikkamme puitteissa todellisia, vaan että jumalan olemassaolemattomuuden perusteleminen näiden ongelmien olemassaololla ei ole erityisen fiksua.Sitä paitsi, esimerkinomaisesti esittämäni loogiset ongelmat ovat todellisia loogisia ongelmia, eivät pseudo-ongelmia: ihmiskunnan parhaat mielet ovat käyttäneet parituhatta vuotta näiden ongelmien kelailuun.
Eikä mitään löperöä ole siinäkään, että jos tarkastellaan kahta kilpailevaa uskomusjärjestelmää, joista toinen on ilmeisen ristiriitainen, niin ristiriidaton on rationaalista hyväksyä. Missä järkevässä mielessä voi uskoa, että kuun pimeällä puolella on neliönmuotoinen ympyrä? Toki lapset voidaan sosiaalistaa toistelemaan asiaan kuuluvia uskontunnustuksia ja osallistumaan tunteisiin vetoaviin riitteihin, mutta riittääkö tämä oikeaan uskoon? Olen edelleen sitä mieltä, että tässä ateismin muodossa ei ole mitään löperöä: jos se on väärä, sekin johtuu uskonnollisen kielen perusluonteen väärinymmärryksestä.
Kaikki uskomusjärjestelmät ovat ristiriitaisia. Jos ristiriitoja ei ole, järjestelmä on tieteellinen, ei uskonnollinen (njaa, eikä tiedekään toki täysin ristiriidatonta ole, kaukana siitä). Ristiriitaisista vaihtoehdoista vähemmän ristiriitaisen valitseminen - vain siksi ettei parempaakaan ole tarjolla eikä henkilöllä ole riittävästi munaa jättää valintaa auki - on, sinua lainatakseni: nössöille.
Ihminen voi muuten hypnotisoituna nähdä nelikulmaisen ympyrän.
Anteeksi nyt, mutta minulla ei ole ollut tapana ryhtyä käyttämään itsestäni mitään nimityksiä vain siksi, että toisinajattelevat nimittelevät minua siten, enkä aio aloittaa sitä nytkään. Henkilö, joka ei esitä olemassaoloväittämää eikä olemassaolemattomuusväittämää, vaan tyytyy toteamaan ettei usko muiden esittämiin vastaaviin väittämiin, ei ole ateisti. Jos sinä kutsut häntä ateistiksi, sekoitat keskustelua turhaan (mutta mahdollisesti tahdotkin tehdä juuri niin).Niin. Tarkoitinkin, ettei heillä myöskään ole tarvetta jumalan olemassaolon myöntämiseen. Jos tämä ei riitä ateismiin, niin sitten heistä tehnee ateisteja se, että uskovien äänekkäin rintama heitä sellaisina tyypilliseti pitää, koska haluavat substantiaalisempaa jumalakuvaa.3. Humanisti-ateisti
Tämän alalajin edustajien nimeämistä ateisteiksi en sulata, sillä en kykene uskomaan heillä riittävän motivaatiota/perusteluja jumalan tosiasialliseen kieltämiseen.
Kuitenkin kuvailet tuossa agnostisismia, paitsi mitä tulee tuohon värintunnustamishöpinään, jota käsittelinkin jo toisaalla.Olen taas eri mieltä. Ateismi ei ole uskomus vaan asenne, sanoisinko peräti ontologista kitsautta. Emme usko mihinkään ilman erittäin hyviä perusteita. Agnostismi on nössöille: kovat jätkät tunnustaa väriä ja on joko uskovaisia tai ateisteja.Kuten vuodatuksestani(kin) käy ilmi, myös ateismi on uskomus (kehittyneemmässä muodossaan jopa uskomusjärjestelmä). Urpiaiselle jätän takaportin auki (en siten kuin ajattelitte, senkin pervot!), ja esitän hänen kenties tarkoittaneen sittenkin agnostisismia (= jumalan olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei ole varmuutta) ateismin (= jumalaa ei ole) sijaan.
Loppuun ohjeet ateistille, joka haluaa välttää aivokääpiöksi haukkuvan EW:n:
1. Tunnusta itsellesi ja muille, että jumalaa ei ole on uskomus, ei fakta tai tieto.
2. Määrittele, mitä/millaista jumalaa uskomuksesi koskee. Jumalalla voidaan tarkoittaa varsin erilaisia asioita. Ei muslimikaan sano kristitylle ainoastaan uskovansa Jumalaan, koska tästä seuraisi surullinen väärinkäsitys - hän yksilöi millaisesta jumalasta on kyse. Jos kiellät nimenomaan kristittyjen jumalan olemassaolon, voisit vaikkapa kertoa olevasi kristillinen ateisti.
3. Voit selventää kantaasi Occamin partaveitsellä vasta sitten, kun on tehty selväksi että olemassaolemattomuusväittämäsi koskee nimenomaan sellaista jumalaa, jonka olemassaoloon liitetään epäilyttävän monimutkaisia kuvauksia.
4. Osoittaaksesi ajattelevasi rajoittumattomasti, kommentoi lopuksi jotenkin myös sellaisia jumalan määritelmiä, joita olemassaolemattomuusväittämäsi ei koske. Tämä tosin johtaa vääjäämättä siihen toteamukseen, että taidat kuitenkin olla vähintään osittain agnostikko.