Rollon joulu

[RolloTomasi]

...

[So Easy]

turhaa ylipäätään esittää väitteitä siitä, miten asiat nyt oikeasti muka ovat -- siihen siis kohdistin kritiikkini, kun Rollo sellaista esitti.

Tuosta tulee uusi kestovastaukseni Kiitos!

Tiedäthän kuitenkin, että ajatusmallisi sallii toisen ihmisen tappamisen? Koska häntä ei kenties oikeasti ole ja koska et näin ollen varmasti ole voinut häntä tappaa, voit tappaa ja vedota, ettei häntä koskaan ollutkaan jos joku sinut tuomiolle teostasi saattaa.

Älä viitsi hölmöillä.

Olennaista tuossa on vain kysymys: onko tappaminen sinun mielestäsi ihan okei? Moraalikäsityksesi on täysin erillinen siitä, onko jotain 'objektiivista todellisuutta' olemassa, sillä et saa ikinä tietää. Jokin moraalikäsitys sinulla kuitenkin on, ja sen mukaan toimit.

Ei sinulle ole olemassa mitään muuta universumia kuin se minkä olet omien subjektiivisten havaintojesi ja tulkintojesi pohjalta tullut päähäsi rakentaneeksi. Se on se universumi jossa sinä elät. Näin on jokaikisen ihmisen kohdalla. Jos mielestäsi muita ihmisiä saa tai ei saa tappaa, niin sanojen 'objektiivinen todellisuus' käyttäminen tai käyttämättä jättäminen ei muuta tämän näkemyksesi olennaista sisältöä mitenkään.

[RolloTomasi]

...

[So Easy]

Mutta tuleehan sieltä vastakaikua. Jos tapan jonkun ja jään kiinni, joudun vankilaan.

Jos tämä on ensisijainen syy sille mikset tappaisi, vaikutat psykopaatilta. Tarvitko oikeasti tuota joksikin perusteluksi kun kysyn sinulta: "onko tappaminen mielestäsi okei?" Etkö sisimmässäsi muka tunne että ei ole? Ilman mitään selityksiä.

(Jos jonkinlainen kaikille yhteinen oikeasti oleva on, silloin sinä olet ajatteleva ja tunteva olento, ihminen, kuten minäkin, eikä sinun tappamisesi ole ihan okei minun moraalikäsitykselleni. Sen sijaan jos olet vain hallusinaatio, on ihan okei tappaa sinut, koska et ole ajatteleva ja tunteva olento.)

Etkö ymmärrä, että ET SAA IKINÄ TIETÄÄ? Mitä väliä on jollain asialla, jota et voi ikinä saada tietää? Mikset vain toimi sen mukaan, mitä voit havainnoida? Älä kuitenkaan harhaudu kuvittelemaan, että se havainnointisi ja tulkintasi sen pohjalta olisi 1:1 sama kuin jokin 'objektiivinen todellisuus'.

Sinulla, sen enempää kuin kenelläkään muullakaan, ei ole mitään muuta keinoa saada tietoa maailmasta kuin omien aistien, tuntemusten ja tulkinnan kautta. Miten muka juuri sinä kykenet voittamaan nämä rajoitteet ja saamaan jotenkin maagisesti suoraan tietoa maailmasta, ilman että oma itseytesi todellisuuden tulkkina vaikuttaa tähän millään tavalla? Oletko joku jumala?

Eikö tuon esittämäsi maailmankuvan ristiriitaisuus ole itsestäänselvää: miten on mahdollista, että sinä voit sanoa 'objektiivisen todellisuuden' olevan synkkä, ja minä yhtä hyvin sanoa että ei ole? Tai ristiriitaa ei toki ole, jos tosiaan luulet olevasi (tai olet! ) jumala, mutta oletan että näin ei ole. Eikö aivan ilmeinen selitys ole, että sinun subjektiivinen todellisuutesi on synkkä, ja minun ei ole?

Tietenkin kaikki tämä voi olla pelkkää hallusinaatiota tai unta (kumman subjektiivisessa maailmassa elämme nyt - sinun vai minun?) eikä sinua varmasti mikään saa vakuuttuneeksi siitä, että jossain tuolla kaikkien hallusinaatioiden, unien, reflektioiden ja tulkintojen toisella puolella on olemassa jotakin yhteistä.

Minusta tuntuu mahdottomalta ajatukselta, että kenenkään abstraktin ajattelun kyky olisi niin rajoittunut ettei tätä ymmärrä -- tässä siis täytyy olla jokin väärinkäsitys. Siis, vielä kerran: kenelläkään ei ole mitään keinoa saada tietää, onko heidän havaintonsa tai tulkintansa X, Y tai Z yhtäpitävä jonkin mahdollisesti olemassa olevan 'objektiivisen todellisuuden' kanssa. Ei mitään. Vai voitko muka selittää millä tavoin olisi?

Kyllä minäkin uskon, että maailmassa on ihmisten kesken paljon yhteistä jne. Mutta tämä ei ole faktapohjainen tieto, sillä sitä en mitään kautta voi saada.

Miksi sinulle olisi ongelma hyväksyä että universumisi on subjektiivinen, niin kuin kaikkien muidenkin, ja toimia siinä parhaan ymmärryksesi ja tuntosi pohjalta? Jos sinusta toisen ihmisen tappaminen -- siinä ainoassa universumissa jonka pystyt havaitsemaan -- ei tunnu sinusta oikealta, niin mikset vain luota siihen tuntemukseen, itseesi? Miksi ripustautua käsityksiin jostakin, josta et ikinä millään tavoin mitään voi saada tietää?

Ja koska kaikki saattaa olla vain harhaa, väitettä ei voi kumota koska kaikki vastaväitteetkin ovat vain harhaa (sekin, että jossakin on jokin olento joka ajattelee, on vain harhaa, ajattelu on harhaa ja se joka loi tämän ajattelevan olennon on sekin vain harhaa).

Nyt olet kyllä hukannut ajatuksen tuosta kokonaan. Sotket yksittäisiä havaintoja, jotka voivat olla harhaa, loogisia väitteitä (jotka joko ovat yhtäpitäviä universumin säännöstön kanssa tai eivät ole), ja lisäksi vielä -- jos tulkitsen oikein -- kai katsot tämän kyseenalaistavan myös toteamuksen: "Ajattelen, siis olen olemassa." Ei se sitä kyseenalaista, väite on loogisesti tosi. Mutta se tarkoittaa vain sitä, että olet olemassa jossain, eikä se siis millään tavoin todista tai ole todistamatta jotain havaintojasi siitä todellisuudesta jossa olet (siis muita kuin sen havainnon, että todellisuutesi on sellainen, jossa sinun on mahdollista olla olemassa).

Et kai vaan lintsannut lukiossa kaikkia filosofiantunteja?

Tämä ajattelu vapauttaa ihmisen, kyllä: toisista ei tarvitse välittää ja olet vapaa tekemään aivan mitä tahansa. Se on myös erinomainen perusta itsekkyydelle ja sille, että toisia ihmisiä saa kohdella miten tahansa.

Olet jotakuinkin niin väärässä kuin voi olla. Näiden asioiden ymmärtäminen itse asiassa pakottaa kantamaan itse vastuun teoistaan: en voi näennäisperustella tekojeni oikeellisuutta minkään ulkoisen tekijän kautta. Itse kiinnitän nykyään paljon enemmän huomiota siihen, mikä minusta todella tuntuu oikealta, ja koska vaikkapa muiden ihmisten hyväksikäyttäminen, tappaminen, yms. mitä tuossa nyt esimerkkeinä käytit, ei siltä tunnu, pyrin kaikin keinoin niitä välttämään.

Tiedän kyllä, että kaikki eivät tee eroa sen välille, mikä on vain oman mielen luomusta ja sen, mitä minä kutsuisin oikeasti olevaksi mutta sinä oman mielen luomuksen toiseksi puoleksi. Yleisesti heitä kutsutaan skitsofreenikoiksi.

Ei pidä paikkaansa. Lue läksysi ennen kuin jatkat tästä.

Mutta kumpi meistä kahdesta on harhaa - sinä vai minä?

Jos havaitset ajattelevasi, olet olemassa -- omassa universumissasi. Sitä, onko tällaista oikeasti (i.e. 'objektiivisesti') olemassa, en saa ikinä tietää. Minun universumissani sinä ainakin olet olemassa, eikä jonkin 'objektiivisen todellisuuden' olemassaololla tai -olemattomuudella ole minun suhtautumiseeni sinuun, sen enempää kuin mihinkään muuhunkaan, minkäänlaista vaikutusta. Miten voisin ottaa elämäni ohjenuoraksi jotain sellaista, josta en ikinä voi mitään saada tietää? Toki voisin kuvitella että voisinkin saada, mutta se nyt on itsepetosta, enkä sitä halua tehdä. Kukin toki valitsee itse.

Toki, kuten sanottua, lisäksi uskon, että minun universumissani oleva Rollo on jotain muutakin kuin mieleni tuotos (siis että mieleni tuotos on syntynyt tulkinnastani jostain ulkopuoleltani tulleesta informaatiosta), mutta faktatiedon tai 'objektiivisen todellisuuden' kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

[RolloTomasi]

...

[So Easy]

1. Jos tämä on ensisijainen syy sille mikset tappaisi, vaikutat psykopaatilta. Tarvitko oikeasti tuota joksikin perusteluksi kun kysyn sinulta: "onko tappaminen mielestäsi okei?"

1. Se, olenko psykopaatti vai en, on sinun tulkintasi, eli et voi sanoa, että vaikutan psykopaatilta. Oikea muoto olisi: "Uskon, että vaikutat psykopaatilta." (Kysymys siitä, onko tappaminen okei vai ei on tilannekohtainen ja riippuu siitä, kenen tappamisesta on kysymys.)

Käsittääkseni voin kyllä sanoa juurikin niin, että noin sanoessasi vaikutat psykopaatilta, mutta en toki voi sanoa että olet psykopaatti. Oli miten oli, jos tiedät mitä psykopaatilla tarkoitetaan, niin tapauksessa jossa "jos tapan jonkun ja jään kiinni, joudun vankilaan" on tärkein syy olla tappamatta, ei luulisi sinun ihmettelevän jos näin motiivinsa perustelevan todetaan vaikuttavan psykopaatilta (motiivi olla tappamatta ei perustu empatiaan vaan laskelmointiin).

2. Tietenkään havaintoni ei ole sama kuin objektiivinen todellisuus - kysymys onkin siitä, onko havaintojen taustalla jokin objektiivinen todellisuus vai ei. Ja mielellään en vain omien havaintojeni pohjalta mitään tekisi, koska havaintovirheet sattuvat väliin - melkein aina kuitenkin joudun vain luottamaan omiin havaintoihini.

Saanen kysyä: milloin sinun ei tarvi luottaa vain omiin havaintoihisi? (sanoit "melkein aina") Ja edelleen, mainitsemaasi kysymykseen siitä, onko havaintojen taustalla jokin objektiivinen todellisuus vai ei, et voi vastausta saada. Miksi asian noin siis muotoilit? En ymmärrä.

4. Ja missä kohtaa olen sanonut, että "objektiivinen todellisuus on synkkä?" Minun todellisuuteni kyllä on, mutta se perustuu sille, mitä tunteita oikeasti oleva herättää. Minun mielipiteeni, kokemukseni ja tuntemukseni objektiivisesta todellisuudesta herättävät synkkiä tunteita.

Ymmärsinkö sinut siis väärin, kun sanoit:

"Ainoa keino lopettaa synkässä todellisuudessa eläminen on kieltää todellisuus ja alkaa uskoa johonkin, jota ei oikeasti ole. Tässä tapauksessa synkistelyn voi lopettaa uskomalla toivoon - ongelmana tietenkin on tietoisuus siitä, että toivolla ei ole perusteita ja tämä ristiriita vaikeuttaa tilannetta: synkkyys on ja samanaikaisesti tieto todellisuudesta pitäisi jotenkin tukahduttaa. Aika uskomatonta ja siksi mieluummin valitsen synkkyyden ja tosimaailmassa elämisen. Synkkää on, mutta ainakin se todella on."

Mielestäni tuossa nimittäin esitit, että synkkyys "todella on", erotuksena siis toivosta, joka on ilmeisesti jotain epäaidompaa. Oikeammin olisi sanoa, että kokemuksesi ja tulkintasi maailmasta on synkkä; ei että objektiivinen todellisuus olisi synkkä. Jos nyt kiistät, että tuossa et tarkoittanut synkkyyden olevan oikeasti todellisempaa, niin kehoitan lukemaan tämän sananvaihtomme muutamaan otteeseen läpi. Itsehän nimittäin vimmastuit siitä, että julkesin kyseenalaistaa väitteesi 'objektiivisen todellisuuden' luonteesta. Jos olisit koko ajan tarkoittanut vain ja ainoastaan omaa subjektiivista todellisuuttasi, en voi uskoa että näin olisi käynyt.

6. Mutta jos mielessäsi on kaksi ääntä, joista toinen sanoo toista ja toinen toista, niin kumpaa kuuntelet? Toki se, että ovenkahva on niin likainen, ettei siihen voi koskea, on subjektiivinen maailmani kokemus ja uskomus. Mutta harvalle muulle se sama ovenkahva on niin likainen ja omassa mielessäni on toinen ääni, joka sanoo, ettei ovenkahva ole niin likainen. Molemmat ovat uskomuksia ja vahvempi uskomus on se, että ovenkahva on likainen. Joten siis eläisin sen mukaan, minkä koen oikeaksi, vaikka minulla olisi tietoa - anteeksi, toinen uskomus - siitä, ettei ensimmäinen uskomukseni ollut oikea? Kumpaa minun pitäisi uskoa: sitä subjektiivisuutta, joka on minun uskomukseni ja suurempi ääneni, vai sitä subjektiivisuutta, joka on yhteneväinen muiden kanssa ja joka edistäisi sitä, etteivät käteni olisi kuivaksi pestyt ja täynnä pieniä haavoja? Jos molemmat kerran ovat jotenkin "objektiivisesti" katsottuna saman arvoisia, niin toki toimisin voimakkaamman uskomukseni mukaan.

Itse en ole moista havainnut, siis että olisi kaksi eriävää täysin samanarvoista "ääntä" (varsinaisia ääniä en itse kuule, käytän sanaa metaforisessa mielessä, mutta siis vaikka joku kuulisikin, niin tuskin sekään vielä mikään hulluuden merkki olisi). Toki voi olla niin, että impulssi ohjaisi tekemään yhtä, kun taas omatunto toista, mutta eivät nuo ainakaan minulle ole mitenkään samanarvoisia. Luotan intuitioon N+1 kertaa enemmän kuin impulsseihin (jotka ovat lähinnä vain hyvin yksinkertaisia mekanismeja, jotka ovat primitiivisissä oloissa, silloin kun biologista evoluutiota vielä merkittävästi tapahtui, tilastollisesti merkittävästi vaikuttaneet lajin säilymiseen -- en minä pidä tällaisia mekanismeja elämäni ohjaamisessa nykymaailmassa juuri minkäänlaisessa arvossa).

Ovenkahvaesimerkistäsi: Mielestäni ratkaisu ei ole se, että yrittäisi saada selville, kumpi ääni 'objektiivisesti' olisi oikeampi (koska sitähän ei voi saada selville). Sen sijaan lähtisin kasvattamaan ymmärrystä ilmiön ympäriltä. Et nimittäin ole ajatellut tuolla tavoin heti syntyessäsi. Olet siis elämäsi tekijöiden seurauksena oppinut toimimaan niin kuin toimit. Siinä vaiheessa kun alat paremmin ymmärtää, mitä vaikuttimia toimintasi taustalla itse asiassa on, uskomuksesi muuttuvat automaattisesti, ilman minkäänlaista vaivannäköä. Toki ymmärryksen eteen pitää tehdä töitä, mutta itse muutos sen jälkeen tapahtuu täysin vaivatta. Asiat voivat selvitä omalla ruotimisella, ystävien kanssa keskustelemalla, tai jos vyyhti on kovin sekava tai omat ongelmanratkaisuvoimat masennuksen vuoksi tai muusta syystä vähissä tms., niin kannattaa hyödyntää jonkun ihmismielen ammattilaisen apua.

7. "Ajattelen, siis olen olemassa." Ei se sitä kyseenalaista, väite on loogisesti tosi.

7. Väite on tosi vain sinun subjektiivisten havainnoiden ja logiikkasi valossa sekä ihmisen rajallisen käsityskyvyn - mitenkään objektiivisesti tosi tai oikea se ei ole.

Mielenkiintoista. Voisitko kuvailla minulle loogisen järjestelmän, jossa tuo ei päde?

8. Itse kiinnitän nykyään paljon enemmän huomiota siihen, mikä minusta todella tuntuu oikealta, ja koska vaikkapa muiden ihmisten hyväksikäyttäminen, tappaminen, yms. mitä tuossa nyt esimerkkeinä käytit, ei siltä tunnu, pyrin kaikin keinoin niitä välttämään.

8. Vai niin. Niin varmaan teki Hitlerkin.

Uskotko sinä niin? Minä en usko. Minä uskon että Hitler oli harhautunut hyvin kauas omasta sisimmäisimmästä äänestään.. tai ehkä hän oli henkisesti sairas eikä hänellä omassa universumissaan ollut sitä lainkaan.

9. Jos sinä havaitset olevasi olemassa ja minä havaitsen olevani olemassa, niin silloinhan meillä on jotakin yhteistä ja jos havaitsemme toistemme olemassaolon ja sen olemassaolon, että tappelemme Kitinässä, niin silloin jotakin yhteistä on olemassa.

Toistan itseäni, mutta emme saa ikinä tietää onko meillä mitään yhteistä. Molempien havaitsemissa todellisuuksissa vaikuttaa siltä että on, mutta pointti on se että universumimme eivät kohtaa. Se ei ole mahdollista.

En saa koskaan tietoa siitä, missä olen tai mitä teen - tämä "oikea" maailma jonka havaitsen ympärilläni, sen olemassaolosta en koskaan saa tietoa, joten miksi tekisin siellä yhtään mitään? Koska uskomusten luotettavuuden jo yllä kerroin. Ovenkahva on likainen ja kädet tulee pestä tietyllä tavalla (ja jos se kestää 10 minuuttia, niin sitten kestää).

Niin, siis älä yritäkään tehdä 'objektiivisessa todellisuudessa' mitään -- ethän edes voisi! Unohda koko juttu. Keskity siis siihen mitä subjektiivisessa todellisuudessasi teet ja miksi. Se, että et voi saada mistään mahdollisesta 'objektiivisesta todellisuudesta' mitään tietää, ei mitenkään selitä sitä, miksi passivoituisit siinä todellisuudessa jossa olet ja elät.

Osaatko selittää, miksi kädet sinun mielestäsi tulee pestä tietyllä tavalla? Osaatko selittää, mistä johtuu että näkemyksesi oikesta tavasta on erilainen kuin suurimmalla osalla ihmisistä?

En varmasti pysty mitenkään tässä välittämään, miten käsittämättömän voimakkaasti omaan elämään vaikuttaa 1) se että selvittää itselleen mihin uskoo vs. mitä ihan oikeasti tietää (ja jälkimmäistä on todella, todella vähän) ja sitten 2) pyrkii selvittämään itselleen, miksi kullakin tavalla uskoo. Olemme tähän asti keskustelleet lähinnä ensimmäisestä askeleesta, mutta vaikuttaa siltä että keskustelu alkaa olla kypsä toiseen siirtymiselle.

Mutta selvä. Eletään sen mukaan miten uskotaan. Kuten Howard Hughes viimeisinä vuosinaan.

Käsittääkseni hän eli niin aiempinakin vuosinaan. Itse asiassa laajemmin: onko ylipäätään mitään muuta tapaa? Toki voi uskoa tietävänsä sen sijaan että tietää uskovansa, mutta edellinenkin on uskomista ja sen lisäksi itsepetosta enkä siten sitä suosittele.


--------

Nyt haluan lähteä lenkille, joten lähden. Ja sanovat tällä tavoin elämää hankalaksi! Terve teille!

[RolloTomasi]

...

[EveryWoman]

Kuulin, ettei hän koskaan voisi ajatella minua ihmisenä, jonka kanssa hän voisi olla suhteessa. En kysynyt, en kertonut omista tunteistani. Mutta kuulin hänen niin sanovan.

Ihan vaan täysin asiaa tuntematta välihuomautus tähän. Kenelle hän sanoi noin? Jos et ole kertonut tunteistasi, onko oletettavaa ettei hän tiedä niistä muutakaan kautta (tai aavista)? Jos on, hän saattaa noin sanomalla vain suojella itseään. Niin tekee moni. Omia tunteita ei paljasteta ennen kuin voidaan olla varmoja toisen kiinnostuksesta (niinhän taidat itsekin toimia). Tilanteessa, jossa joku vaikka kysyy tai vihjaa mahdollisesta suhteesta välillänne, moni saattaisi sanoa jotakin tuollaista ihan välttääkseen tunteidensa paljastumisen.

= Arviosi siitä, että hän ei ole ihastunut sinuun, ei välttämättä (kertomasi valossa) ole Fakta.

[Keikaus]

= Arviosi siitä, että hän ei ole ihastunut sinuun, ei välttämättä (kertomasi valossa) ole Fakta.

Niin just. Puhukaa hyvät ihmiset, älkää ummettako itseänne henkisesti ja emotionaalisesti! Jotain kivaa voi näet tapahtua. Ja jos ei tapahdu, tapahtuu jotain muuta kivaa jonkun toisen kanssa myöhemmin.

[Ann]

Kuulin, ettei hän koskaan voisi ajatella minua ihmisenä, jonka kanssa hän voisi olla suhteessa. En kysynyt, en kertonut omista tunteistani. Mutta kuulin hänen niin sanovan.

= Arviosi siitä, että hän ei ole ihastunut sinuun, ei välttämättä (kertomasi valossa) ole Fakta.

On se. Jätä tyttöparka jo rauhaan ja kehitä fiksaatio jostakin muusta, jostakin elottomasta, esim. postimerkeistä.

[RolloTomasi]

...

[RolloTomasi]

...

[Ann]

On se. Jätä tyttöparka jo rauhaan ja kehitä fiksaatio jostakin muusta, jostakin elottomasta, esim. postimerkeistä.

Miten jättää sellainen ihminen rauhaan, joka soittaa sinulle?

Heivaa sille linkki näihin keskusteluihin, niin ei soita enää.

[So Easy]

Ihana nainen, johon onnistuin rakastumaan, ja jonka kanssa halusin suhteeseen. Siihen olisin voinut jäädä jos olisin päässyt. Ystävystyin ensin, mutta hän oli suhteessa jo, suhteessa jossa riiteli jatkuvasti ja joka ei millään näyttänyt toimivan. Mutta meninpä siitä huolimatta rakastumaan. Hän vaikutti pitävän minusta todella paljon ja erosi poikaystävästään. Oikeastaan vaikutti siltä, että hän halusi viettää hyvin paljon aikaansa minun kanssani (vaikutti? hän sanoi niin.) Kerroin joillekin ystävilleni ja tutuilleni hänestä, asioista joita hän sanoi ja teki. En oikein tiennyt, miten häneen suhtautua. Tuttuni ja ystäväni valoivat minuun toivoa, että kyllä se saattaa hyväksi vielä kääntyä, älä murehdi. Toiset taas sanoivat: "Mikä tuossa nyt enää voi olla ongelmana?" Pelkäsin epäonnistumista enkä oikein jaksanut uskoa onnelliseen loppuun itselleni, mutta läksin mielelläin koittamaan. Mie tahoin suhteeseen hänen kanssaan. Jokin toivo sisällänikin oli ja hän vaikutti pitävän minusta vielä enemmän kuin aikaisemmin. Sisälläni asuva pieni toivo, jota en oikein uskaltanut edes tunnustaa, hänen suosionosoituksensa sekä kuulemani propaganda valoivat uskoa voittooni.

...

OK, alan ymmärtää paremmin.

Tuosta tulee minulle mieleen omasta menneisyydestä tapaus, jossa olin kovasti ihastunut erääseen tyttöön ja hänen kanssaan olisin silloin suhteen ollut enemmän kuin valmis aloittamaan. Kirjoittelimme paljon, tapailimme, vietimme aikaa. Lopulta sitten kuitenkin selvisi, että hän oli ollut ihastunut johonkin toiseen koko tämän ajan (kolmisen kuukautta muistaakseni) eikä vain voinut ajatella minua sellaisena jonka kanssa itse suhteeseen haluaisi. Vaan eipä halunnut sen ihastuksenkaan kanssa, koska se oli lyhyesti sanottuna vähän semmoinen sekava tapaus. Kaiken kaikkiaan monessa mielessä tilanteessa oli paljon samaa kuin mitä tuosta kuvauksestasi tunnistan.

Tilanteen todellisen laidan selvittyä olin aika paskana, ja tästä tytölle aika huolella avauduinkin (sulla tosin ei tuossa tilanteessasi samanlaista syytä tähän taida olla), ja sanoin että vaikka toki jutusta enemmän olisin halunnutkin, niin ymmärrän kyllä mitä hän sanoo enkä siten aio jäädä mitään mankumaan. En kuitenkaan halunnut myöskään jäädä hengailukaveriksi tai olkapääksi seuraamaan, miten tytön kuviot muiden kanssa etenisivät, koska se olisi silloin vain tuntunut turhan pahalta. Tämän hän otti alkuun hieman huonosti niin että "uhkaanko ystävyyden katkaisemisella jos ei kerran aleta olee?" mutta sitten asioista keskusteltiin ja vielä vähän lisää, ja lopulta kaveruus jäi sellaiselle 'nähdään silloin tällöin' -tasolle. Sittemmin tyttö seurusteli kahdenkin kundin kanssa, joista suhteista ja niiden ongelmista muutaman kerran varsin perusteellisesti keskustelimme -- taisin olla jotakuinkin ainoa ihminen hänen elämässään, jonka kanssa sillä tavoin keskustella saattoi. Näinä aikoina en ollut enää tähän tyttöön ihastunut, ja olin alkanut itsekin taas omalla tahollani parisuhteen.

Tarina jatkuu siten, että joskus parisen vuotta sitten sain hieman hämmentävän yhteydenoton työsähköpostiini, josta kävin ilmi että tyttö tahtoi vähintäänkin tavata, jotenkin aistin että jotain muutakin vaikka suoraan ei sanottu. Kävi ilmi että tytöllä oli ikävä -- ja että hänen parisuhteensa oli päättynyt. Itse kuitenkin seurustelin, mutta mikä olennaisempaa, rehellinen näkemykseni hänestä ihmisenä olisi ollut samansuuntainen kuin hänellä oli aiemmin ollut minusta: hän ei ollut sellainen ihminen, jonka kanssa suhteeseen lähtisin.

Tarinan opetus? Elämässä on loppujen lopuksi aika vähän objektiivista. Nyt voisin sanoa, että jos olisin silloin tiennyt sen minkä tiedän nyt (nykyinen 'objektiivinen' totuus), niin en toki olisi tilanteessa sillä tavoin pahoillani ollut. Vaan kun nykyinen, sen enempää kuin silloinenkaan, näkemykseni ei ole objektiivinen.

Mielestäni on kuitenkin olemassa tiettyjä suht' yleispäteviä säännönmukaisuuksia, joille kannattaa ainakin ihan huolella suoda ajatusta, vaikka usein sitäkään kautta ei välittömästi hankalaan tilanteeseensa ratkaisua saisi (prosessia ne usein kyllä nopeuttavat). Jos kahdesta ihmisestä toinen on sitä mieltä, ettei voi kuvitella suhdetta toisen kanssa, mutta toinen taas haluaisi kovasti, on varsin todennäköistä, että vähintään toinen näistä ei näe tilannetta kovin kirkkaasti -- ja yleensä tämä on se ihastunut osapuoli. Omasta tarinastani voinee todeta, että siinä kumpikaan ei nähnyt asioita ihan niin kuin ajan myötä kertyneen paremman tiedon valossa näki, mutta samaan hengenvetoon täytyy sanoa, että eivät ihmiset ikinä aivan täydellisesti toisiaan koskaan näekään. Mutta mitä paremmin itsensä tuntee, sitä todennäköisemmin hetkessä koettu pariutumishalu myös kestää yli ajan.

En taida nyt oikein saada asiaani sanottua kovin ytimekkäästi (johtuneeko siitä että viime yönä tuli nukuttua vain nelisen tuntia ja tänään on ollut pitkä päivä..), mutta pointtini on että on hyvä muistuttaa itseään, että on vallan mahdollista että oma mielipide omasta ihastuksen kohteesta muuttuu ajan myötä. Tämä ei tietenkään liennytä siinä hetkessä koettavaa tuskaa, mutta tosiasian suora toteaminen itselleen on silti hyvä tehdä (se saattaa laittaa alitajunnassa jotain prosesseja liikkeelle).

Konkreettisempana neuvona, miten toimia moisessa tilanteessa, suosittelen olemaan mahdollisimman avoin. Se sekä helpottaa todella huomattavasti omaa oloa että auttaa toista osapuolta näkemään tilanteen mahdollisimman kokonaisvaltaisesti. Lisäksi voidaan perustellusti sanoa, että rohkeus mahdollisimman kokonaisvaltaiseen avoimuuteen on kovin harvinaista ja siten jo sinällään ei ainakaan huononna toisella ihmisellä itsestä olevaa käsitystä. Tai jos huonontaa, niin silloin kyseessä onkin ollut tosi dorka, minkä selviäminen ennemmin kuin myöhemmin (etenkin jos luulee olevansa tähän ihastunut!) on vain suotavaa. Mutta siis en missään nimessä tarkoita että avoimuutta pitäisi yrittää tehdä jotenkin laskelmoiden, nimittäin etenkin jos toisen itsetuntemus on vahva, tämä näkyy läpi, ja samalla myös jää saavuttamatta avoimuuden aikaansaama helpottava vaikutus omaan elämään.

Ole siis niin rehellinen kuin mihin ikinä pystyt. Tällä EN tarkoita sitä, että huutaa, riehuu, kiukuttelee tai tekee muutakaan mitä etenkin suomalaiset yleensä "rehellisyyteen" liittävät, vaan sitä että oikein tietoisesti keskittyy mahdollisimman hyvin kuvailemaan miltä itsestä tuntuu. Miettii ennen kuin sanoo. Ei syyllistä toista vaan ottaa vastuun omista tunteistaan (esim. siis ei: "sinä satutat minua" vaan: "minuun sattuu, kun.."). Jos itkettää, itkee; jos ei juuri tule mieleen oikeita sanoja, sitten vaan ollaan, annetaan aikaa. Ehkä kaikkein tärkein on tuo että kertoo toiselle miltä itsestä tuntuu -- mutta muistaen, että kukaan ei voi aiheuttaa tunteita toiselle, vaan ne nousevat ainakin kunkin itsensä sisältä. Siis se että asia X saa itsen tuntemaan joltain tietyltä, ei niinkään kerro asiasta X vaan itsestä (joku muu tuntisi ihan samassa tilanteessa eri tavoin -- ja se kertoisi taas hänestä).

Niin. Pähkinänkuoressa: Avoimuutta. Rehellisyyttä. Kuuntele itseäsi, harkitse. Rauhassa. Rohkeutta, ennen kaikkea rohkeutta.

--------

Sori tiivistämättömästä ja mahdollisesti sekavasta tekstistä, nyt pakko mennä nukkumaan. *zzz*

[RolloTomasi]

...

[RolloTomasi]

...

[EveryWoman]

jos sinulla on ehdotuksia, kerro ihmeessä.

Suoria ehdotuksia ei ole, koska en tunne teistä kumpaakaan. Mutta voin tarjota esimerkkitilanteen omasta elämästäni, johon voit omaa tilannettasi peilata samoin kuin teit SE:n kanssa.

Vuosia sitten ihastuin erääseen henkilöön, vaikka olinkin silloin parisuhteessa. Aluksi ihastus oli niin kevyttä, että käytin sitä lähinnä läpänheiton aiheena kaveripiirissä (kun ihastus ei ollut paikalla), mutta ollessani kesän ulkomailla työharjoittelussa, tajusin että se oli ensinnäkin jatkunut jo aika pitkään ja toiseksi huomasin ikävöiväni tätä henkilöä aivan erityisellä tavalla. Koska ihastuksesta oli tullut hieman vakavampaa, ja koska silloinen poikaystäväni suhtautui asiaan hienosti, tahdoin jakaa asian ihastukseni kohteen kanssa. Tahdoin tätä myös siksi, että arvelin hänen saavan hyvää mieltä siitä, että joku hänen arvostamansa ihminen ihailee häntä niin hurjasti (ja minä, kuten näemmä sinäkin, haluan tällaisissa tilanteissa ensisijaisesti tehdä sen tunteiden kohteen elämästä hienoa).

Muut ystäväni, joiden kanssa kirjoittelin sähköpostia, olivat sitä mieltä että ihastuksesta ei missään tapauksessa kannata kertoa. Se aiheuttaisi kuulemma vain vaivaantuneisuutta välillemme ja pahimmassa tapauksessa turmelisi koko ystävyyssuhteemme. Kertomatta jättäminen tuntui minusta kuitenkin pahalta: joutuisinhan silloin poikkeuksetta käyttäytymään valheellisesti ihastukseni seurassa (en ylipäätään pidä ihmisille valehtelemisesta, ja kaikkein vähiten haluan valehdella niille ihmisille, joista eniten pidän).

Lähetin siis ihastukselleni sähköpostin, jossa kerroin asian niin avoimesti kuin osasin. Siis sen lisäksi, että olin ihastunut, mainitsin että olen kuitenkin sitoutunut poikaystävääni enkä siksi ole haluamassa suhteeseen ihastukseni kanssa - ja selitin eksplisiittisesti, että en missään tapauksessa halua hänen ottavan mitään paineita tunteistani. Että hän voisi kohdella minua aivan samoin kuin aina ennenkin. Ja että ihastumiseni on itsellenikin lähinnä asia, josta saan nautintoa - riippumatta siitä onko toisella vastaavia tunteita minua kohtaan. Vastausviestissä mies kertoi saaneensa viestistäni hyvän mielen, ja että ei ollut itse minuun samalla tavalla ihastunut (vaikka pitikin minua tosi hyvänä tyyppinä). Kesän jälkeen, kun taas tapasimme, jälleennäkeminen oli iloinen eikä vähääkään vaivautunut. Ystävyytemme vain vahvistui.

Myöhemmin, kun parisuhteeni oli loppunut, tunteeni tätä henkilöä kohtaan voimistuivat entisestään. Olimme varsin tiiviisti tekemisissä toistemme kanssa yhteisen projektin vuoksi, ja vietimme aikaa yhdessä projektin ulkopuolellakin. Ajauduin välillä omistamishaluiseen tilaan, jossa elämä tuntui perin synkältä ilman parisuhdetta tuon ihmisen kanssa (ilmeisesti sinä olet tässä tilanteessa tällä hetkellä?). En kuitenkaan enää korostanut hänelle olevani ihastunut; olinhan jo kerran kertonut siitä hänelle ja hän tiesi ettei minulla ollut poikaystävää. Arvelin, että hän varmaan tekisi asialle jotakin, jos häntä kiinnostaisi seurustella kanssani.

Tilanne eskaloitui aika pahaksi omalta kannaltani. Ajatukseni pyörivät hänessä jatkuvasti ja mietin usein, minkälaista hänen kanssaan olisi seurustella. Huomasin sitä miettiessäni, että oli paljon aika olennaisia asioita, joita en hänestä vielä tiennyt - eli että en tuntenut häntä vielä mitenkään erityisen hyvin (läheisestä ystävyyssuhteestamme huolimatta). Aloin keskustella hänen kanssaan sellaisista aiheista, joiden kautta toivoin saavani paremmin selville, sopisimmeko oikeastikin yhteen niin kuin tunteeni minulle väittivät. Hän oli kuitenkin haluton keskustelemaan muutamista itselleni olennaisista aiheista. Tutustumisyritykseni jatkuttua jonkin aikaa huomasin tuntevani voimakkaan ihastuksen sijaan lähinnä jonkinlaista pettymystä. Hän ei ollutkaan niin täydellinen kuin olin tunnemyrkyssä onnistunut itselleni uskottelemaan.

Aggressiivisin ihastuminen meni siis kohdallani ohi, vaikka toki edelleen arvostin tätä henkilöä ystävänä ja ihmisenä. Aloin viettää aikaani muidenkin ihmisten kanssa ja irtautua ihastuksestani henkisesti. Tarvitseeko sanoakaan, että tässä vaiheessa puntit kääntyivät toisin päin? Ihastukseni alkoi entiseen verrattuna silminnähden aktiivisemmin piirittää minua, ja hänen käytöksestään alkoi yhä selvemmin paistaa läpi ihastus minuun. Lopulta, monta kuukautta sen jälkeen kun oma ihastukseni oli alkanut laantua, istuimme erään ravintolan pöydässä ja hän sanoi ääni väristen: Itse asiassa olen tavannut vain kaksi ihmistä, jotka voin nähdä tulevien lasteni äitinä. Toinen on ensimmäinen tyttöystäväni, toinen olet sinä.

Onneksi minun kiinnostukseni ei ollut kokonaisuudessaan impulsiivista, tutustumisen myötä ohimenevää lajia, vaan pohjalla oli aitoa kunnioitusta toista kohtaan. Meidän seurustelumme alkoi siitä. Tuo suhde on jo ehtinyt päättyäkin, mutta onneksi ystävyys on jäänyt edelleen jäljelle. Molemminpuolinen kunnioitus ei siis ole hävinnyt mihinkään.

*

Loppuksi yritän soveltaa tätä sinun tilanteeseesi, vaikka tietoni siitä ovatkin varsin puutteelliset. Jos olet impulsiivisen ihastumisen vaiheessa (jotkut sanovat sellaista sokeaksi ihastumiseksi, koska se saa ihastuneen pitämään ihastuksensa kohdetta täydellisempänä ihmisenä kuin hän onkaan), harkitse tarkkaan mitä ja miten kerrot tunteistasi. Tähän ihastumisen vaiheeseen liittyy usein voimakas omistamisen halu ja oma onnellisuus tuntuu olevan siitä kiinni, pääseekö toisen kanssa suhteeseen vai ei. Mutta se vaihe menee aina ohi, eikä sellaiselle ajattelulle oikein koskaan taida olla kunnollisia perusteita (se lienee vain luonnon keino varmistaa lisääntyminen, mikä ei kyllä yhtään vähennä sen tunteen hienoutta/voimakkuutta/kahlitsevuutta).

Joka tapauksessa toiselle olisi hyvä onnistua kertomaan tunteistaan siten, että hän ei kokisi mitään painetta samoin tuntemisesta, ja tämä voi olla hankalaa jos ihastus on juuri sillä hetkellä kovin omistushaluvetoista. Jos syntyy tilanne, jossa hän kokee sinun vaativan tai ehdottomasti tarvitsevan vastaihastusta (vaikka et suoraan niin sanoisikaan), hän todennäköisesti pakenee sinua (paitsi jos tuntee samoin) ja ystävyytennekin voi olla ohi. Jos mitenkään saisit psyykattua itseäsi tilaan, jossa ihastumisesi olisi sinulle taakan sijaan voimavara, kertomisessa ei pitäisi olla mitään ongelmaa. Jos et saa, saattaisi olla parempi odottaa että pahin huippu menee ohi ja jäljelle jäävät ne pitkäkestoisemmat ja vähemmän aggressiiviset tunteet.

Jos olette viettäneet paljon aikaa yhdessä ja olet hänelle tärkeä ihminen, hän saattaa ymmärtää asiat kirkkaammin nyt jouluna kun et olekaan hänen kanssaan (vrt. minun tapaukseni, jossa toinen lämpeni vasta kun aloin itse irtautua, ja SE:n tilanne jossa kävi samantapaisesti). Jouluksi kotiin menemisestä voisit varmaan kertoa ihan rehellisen avoimesti, tyyliin: Ikävä kyllä menen jouluksi Suomeen äitini luokse. Tavallaan se on harmi, koska olisin kovin mielelläni jouluna sinun kanssasi, mutta äiti on kuitenkin perhettä enkä ole nähnyt häntä pitkään aikaan. En voi jättää häntä jouluksi yksin. Onneksi meillä on taas mahdollisuus viettää aikaa yhdessä, kun tulen takaisin.

Yksi tuulesta temmattu ajatus vielä: mitenköhän kävisi, jos ehdottaisit sille naiselle, että kertoisitte ex-poikaystävälle seurustelevanne keskenänne? Motiivina siis se, että exä jättäisi ahdistelut vähän vähemmälle ja ymmärtäisi jatkaa omaa elämäänsä. Tuo voisi olla ihan perusteltua, jos kerran ihmiset jo muutenkin luulevat teidän seurustelevan (näyttääkö se muuten häiritsevän häntä, että ihmiset luulevat niin)? Tällaisesta järjestelystä voisi seurata vaikka mitä tilanteita, joissa leikkiseurustelusta voisi tulla oikeaa seurustelua (siis jos sille yleensä on edellytyksiä). Mutta sellaisessa tilanteessa oleminen vaatii tietysti pitkämielisyyttä. Ehkä sinulla on sitä?

Joka tapauksessa: voimia, jaksamista, iloa ja energiaa sinulle.

[So Easy]

Tuon 'elämä on harhaa' -näkökulman olet ymmärtänyt kirjoituksistani väärin, en käsittääkseni niin ole missään vaiheessa sanonut. Se, että kullakin on olemassa todellisuudesta ainoastaan subjektiivinen käsitys, ei tarkoita että kaikki olisi harhaa. Ei vain voida tietää, ja sitä kautta kysymyksellä siitä, onko kaikki harhaa vai ei, ei ole mitään merkitystä käytännön elämän kannalta.

Mutta tämä nyt ei ole puhtaasti filosofisella tasolla erityisen olennaista ja olen kanssasi samaa mieltä ettei meidän varmaan kannata siitä jatkaa, niin tätä havainnolistavat käytännön esimerkit voivat silti olla hyödyllisiä. Siis samoin kuin oma käsitykseni kuvaukseni tytöstä silloin, kun olin häneen ihastunut, erosi varsin merkittävästi myöhemmästä käsityksestä, niin myös oma käsityksesi saattaa muuttua. Pointti ei tässäkään ole se, muuttuuko se vai ei -- tuskin tilanteessasi juuri muuta tunnet kuin että ei muutu, eikä kukaan sanokaan että sinun pitäisi niitä tunteita kieltää tai sivuuttaa tai muutakaan sellaista -- mutta tietoisella tasolla on hyödyksi, jos kuitenkin ymmärtää että se saattaa muuttua.

Anyway, itse asiaan.

Tuossa kai on se ero välillämme (saattaa jopa kummuta siitä tavasta, jolla koemme toiset ihmiset). Rakastan häntä ja rakkaudessa on kyse toisen hyvinvoinnista, ei omasta. Siitä että uhraa oman itsensä ja hyvinvointinsa, jos niistä kiinnipitäminen uhkaa toisen hyvinvointia. Hän on ystäväni (enkä minä kutsu ketään helpolla ystäväksi) ja hänen sanojensa mukaan olen hänen lähimpiä ystäviään - enkä minä halua hänen menettävän sellaista, liian monet kaverit ja "ystävät" ovat kääntäneet hänelle selkänsä. Pelkään, että jos tunnustan hänelle tunteeni jotain särkyy ja hän menettää ystävän kaveriksi tai jopa 'nähdään silloin tällöin' -kaveriksi. Enkä todellakaan voisi kävellä kokonaan pois vaikka sellaista joskus ajattelenkin. En yksinkertaisesti halua tehdä sellaista hänelle, koska se satuttaisi häntä. Mieluummin paha olo minulle kuin hänelle - hänen olemassaolonsa on fakta tässä todellisuudessa ja hän on tunteva ihminen, kuten minäkin. Vielä, hän on ihminen jota rakastan. Jos hän olisi harhakuva eikä ihminen, voisin kävellä pois tai sopia tuollaisen 'nähdään silloin tällöin' -kaveruuden, koska hänen tunteillaan ei olisi väliä vaan ainoastaan omalla hyvinvoinnillani. (Miksi jäisin harhakuvan luokse satuttamaan itseäni?) Tai ainakin minun hyvinvoinnillani olisi suurempi merkitys kuin hänen. Tietenkään hänen hyvinvointinsa ei ole kiinni minusta, mutta sen verran tiedän, että olen hänen hyvä ystävänsä.

Ymmärrän mitä sanot. Suosittelen kuitenkin miettimään kahta näkökulmaa.

Ensinnäkin, ihminen voi oikeasti rakastaa toista vain sen verran kuin rakastaa itseään. Ongelma uhrautuvassa 'rakastamisessa' on se, että siinä ikään kuin asetetaan oma onnellisuus riippuvaiseksi toisesta ihmisestä, ja hyvin harva (niistä 'toisista') tällaista vastuuta haluaa -- ja jos siis haluat hänelle vain kaikkea hyvää (mikä karkeasti ottaen on ainakin oma määritelmäni rakastamiselle), niin tuskin tätä vastuun taakkaa haluat hänen niskaansa kaataa. Lähestulkoon kaikki ihmiset haluavat olla jonkun kanssa, joka on tasapainoinen ja onnellinen jo itsenään, mutta jonka kanssa yhdessä molempien elämä on vielä ihanampaa kuin erillään. Vielä erityisen korostunutta tämä voi olla tilanteessasi, sillä jos ihastuksesi kohde juuri kokee tuskaa yrittäessään irrottautua edellisestä häneen ripustautuneesta miehestä, niin tuskin seuraava "et voi jättää minua" -kandidaatti erityisemmin houkuttaa.

On hyvin vaikeaa ihastua ihmiseen, joka uhraa itseään sinun vuoksesi, koska silloin kokee olevansa vastuussa siitä ettei toinen pidä itsestään huolta. Sen sijaan ihminen, joka on tyytyväinen omaan itseensä eikä oikeasti tarvi sinua yhtään mihinkään vaikka kovasti haluaakin kanssasi olla, saattaa hyvinkin kipristelyä vatsanpohjassa alkaa aiheuttaa -- etenkin jos on tilaa huomata että itse asiassa ihan omistakin lähtökohdistaan (eikä vain siksi että toinen tarvii sinua) alkaa haluta tämän kanssa enemmän ja enemmän.

Toinen juttu, joka on tavallaan saman asian kääntöpuoli, on se että ainakaan itse en pystyisi arvostamaan ja sitä kautta ihailemaan ihmistä, joka haluaisi minun salaavan tunteitani. Sitä enemmän sitten otan myös toisen halut huomioon, mitä enemmän tätä arvostan. Tuossa ihastuksen vaiheessa jossa itse olet, toista kohtaan kokee ihailua ja arvostusta tietyssä mielessä suhteettoman paljon -- sillä kuten EW:kin totesi, et itse asiassa tunne häntä vielä alkuunkaan niin hyvin kuin mahdollisesti myöhemmin tulet tuntemaan. Ja vaikka kävisi oikein hyvin ja arvostaisit häntä sittenkin todella paljon, niin ihailusi ei tule enää olemaan samalla lailla 'sokeaa' kuin nyt. Täten siis kannattaa alkaa tutustua toiseen paremmin, ja tunteidensa salaaminen tms. vain hidastaa tätä prosessia.



Vai tarkoititko että motiivisi ei niinkään ole se, että haluaisit viettää hänen kanssaan loppuelämäsi, vaan enemmänkin lähinnä haluaisit saada hänen elämänsä tuntumaan helpommalta tässä raskaassa tilanteessa jossa olette? Nyt hieman tätä mietittyäni tulkintani kallistuu enemmän jälkimmäisen puoleen, kun vielä yllä olevaa kirjoittaessani oletin motiivisi olevan edellinen. Nimittäin nimenomaisesti jälkimmäiseen pyrkien saattaisit juurikin jättää kertomatta omista tunteistasi yms. ajatellen, että tämä vain kuormittaisi häntä (mikä voi olla totta tai sitten ei), ja tällä tavoin uhrautumalla voi hyvinkin käydä niin että hänessä ei sinua kohtaan samanlaisia tunteita herää. Sen sijaan jos hän alkaisi arvostaa ja ihailla sinua, niin ehkä nyt vallitsevaan tuskaiseen tilanteeseenkin löytyisi melko suoraviivainen ratkaisu (vaikka taetta siitäkään ei toki ole). Pointti kuitenkin on, että eri motiivit johtavat erilaiseen toimintaan ja sitä kautta usein myös eri lopputuloksiin (tai oikeammin: eri poluille).

[ninnithequeen]

Jaksaako joku oikeesti lukea tuota So Easyä?

Sweet Jesus...

[Aito_Johanna]

Jaksaako joku oikeesti lukea tuota So Easyä?

Kuulin arveluja, että se ois EveryWomanin mies. Pitääköhän paikkansa?

[CandyMan]

Minua alkaa oikeasti jännittää elääkö Rollo edes jouluun asti?

[CandyMan]

Jaksaako joku oikeesti lukea tuota So Easyä?

Kuulin arveluja, että se ois EveryWomanin mies. Pitääköhän paikkansa?

Hmm, tuo sopisi sinänsä hyvin kuvioihin että So Easyhän on tainnut ilmaista olevansa nainen. Jotenkin sellaiseksi EW:n miehen kuvittelinkin.

EW:n aikaisempi kehuskelu SE:n netin kautta tapahtuvasta itsetutkiskelusta sai myös aivan uusia vivahteita ja makuja.

[CandyMan]

Jaksaako joku oikeesti lukea tuota So Easyä?

Sweet Jesus...

Mutta kuitenkin: aika tolloa julistaa ettei jaksa lukea toisen viestejä. Käytä sitä ignorea, jos et pysty yksinkertaisesti jättämään lukematta. Vittu.

[Ann]

Vai onko sinusta tässä keskustelussa jotain muuta joka saattaisi asiaan vaikuttaa?

En tiedä, mua ainakin karmii. Obsessio, sen sekin varmaan tajuaa.

[ninnithequeen]

Jaksaako joku oikeesti lukea tuota So Easyä?

Sweet Jesus...

Mutta kuitenkin: aika tolloa julistaa ettei jaksa lukea toisen viestejä. Käytä sitä ignorea, jos et pysty yksinkertaisesti jättämään lukematta. Vittu.

Käytä ite, håmå!

Yleensä vaan skrollaan SE:n ja EW:n viestit. Joskus luen. Voihan sinne vahingossa hienojen sanojen joukkoon pujahtaa jotain asiaakin.