Aivan kuten kauniita naisia jututtavat miehet eivät ole liikkeellä kopulointitarkoituksessa..Exsat kirjoitti:
Tajusin pointtisi. Halusin vain kertoa, että kaikki hienojen autojen kuskeja ristikuulustelevat naispuoliset eivät ole liikkeellä hyötymistarkoituksessa.
Itseasiassa olet. Koko olemassa olosi on riippuvainen muiden valinnoista.Exsat kirjoitti:Vastalause! Toki muiden tekemät valinnat vaikuttavat elämääni, mutta silti koen voivani tehdä tiettyjä linjauksia myös itse.RolloTomasi kirjoitti:Itse asiassa olen (ja sina olet myos).Exsat kirjoitti: Et sinä ole niin riippuvainen muiden valinnoista kuin kuvittelet.
Etta aarimmilleen vietyna parisuhteilevat todellakin ajattelevat, etta parisuhteilemattomilla ei ole minkaanlaista arvoa. Joutavat suoraan kukkamullaksi. Hei, oikeastaan kukkamullalla on arvoa...Exsat kirjoitti: Mitä tämän piti nyt todistaa?
Ihmisen kokonaistilanne pitaisi arvioida ennenkuin tekee tuollaisia johtopaatoksia, ettei esimerkiksi sellaiselle ihmiselle, joka ei ensisijaisesti talla hetkella etsi kumppania, olisi parisuhteella jotain merkitysta oikean henkilon kanssa. Ehka henkilo ottaa niin pienia askeleita kerrallaan, etta niin isosta asiasta kuin parisuhde ei pilkota kuin ihan pieni karki jossain kaukana horisontissa. Ehka han pyrkiikin muuttamaan tilannetta aktiivisesti, mutta silla tavalla kuin se yksi juna, joka kulki Helsingista Ouluun. Sen taytyi ensin kayda Kuopiossa.Exsat kirjoitti: Mielestäni sillä on paljonkin merkitystä. Jos kokee, että seurustelemattomana jää paitsi jostain suuresta, niin luulisi, että siinä tapauksessa pyrkisi aktiivisesti muuttamaan tilannetta. Muista en osaa sanoa, mutta omat seurusteluni ovat ainakin alkaneet aina siten, että joko itse tai toinen osapuoli on ottanut yhteyttä ja ehdottanut tapaamista.
Samoinhan minä valinnoillani vaikutan muiden elämään, ja siinä samalla omaani. Vaikka en itse ole valinnut syntyväni tähän maailmaan ajankohdasta tai olosuhteista puhumattakaan, niin olen kokenut omien valintojen merkityksen kuitenkin suureksi elämässäni.RolloTomasi kirjoitti:Itseasiassa olet. Koko olemassa olosi on riippuvainen muiden valinnoista.Exsat kirjoitti: Vastalause! Toki muiden tekemät valinnat vaikuttavat elämääni, mutta silti koen voivani tehdä tiettyjä linjauksia myös itse.
Ihmisen omat valinnat ovat sittenkin melko vahaisia.
Eihän keskustelu liittynyt mitenkään seurusteluun! Luuletko, että toinen osapuoli tosissaan ajatteli, että: "Seurustelematon ihminen joka ei pidä kanssaihmisistään: kuolkoon mokoma!". Olettaisin, että kyseessä oli herättely-yritelmä: Jos elämä on todellakin noin kauheaa, niin miksi jatkaa kituuttamista? Koska.. Koska elämä ei ole ollenkaan niin kauheaa, ei ainakaan jatkuvasti.Etta aarimmilleen vietyna parisuhteilevat todellakin ajattelevat, etta parisuhteilemattomilla ei ole minkaanlaista arvoa. Joutavat suoraan kukkamullaksi. Hei, oikeastaan kukkamullalla on arvoa...Exsat kirjoitti: Mitä tämän piti nyt todistaa?
Parisuhde väärän henkilön kanssa on useimmiten merkittävä vain varoittavana esimerkkinä itselle ja muille. En toki tarkoittanutkaan, että pitäisi ottaa lennosta ensimmäinen tyrkyllä oleva neitokainen ihan vain suhteen vuoksi, halusin vain kartoittaa lähtökohtia.Ihmisen kokonaistilanne pitaisi arvioida ennenkuin tekee tuollaisia johtopaatoksia, ettei esimerkiksi sellaiselle ihmiselle, joka ei ensisijaisesti talla hetkella etsi kumppania, olisi parisuhteella jotain merkitysta oikean henkilon kanssa.
Niin vaikutat. Ei kukaan ole taysin riippumaton siita ymparistosta, mihin on syntynyt ja missa toimii tai on toiminut. Sina olet muille ihmisille osa heidan elinymparistoaan.Exsat kirjoitti: Samoinhan minä valinnoillani vaikutan muiden elämään, ja siinä samalla omaani. Vaikka en itse ole valinnut syntyväni tähän maailmaan ajankohdasta tai olosuhteista puhumattakaan, niin olen kokenut omien valintojen merkityksen kuitenkin suureksi elämässäni.
Ei suoraan. Mutta se liittyi siihen, kuinka tarkeita kaikille ihmisille yleisesti kyseisen tyypin mielesta ihmiskunnan keskella tiiviisti toimiminen, johon tassa kulttuurissa liittyy erittain oleellisesti parisuhteilu, on. Ajattele, jos han olisi vastannut: "Ehka sinun ei tarvitse yrittaa jatkuvasti olla sosiaalinen ja toimia taman kulttuurin keskella, jonka koet itsellesi ahdistavaksi. Muuta vaikka erakoksi Lappiin tekemaan niita asioita, jotka sinulle itsellesi ovat tarkeita."Exsat kirjoitti: Eihän keskustelu liittynyt mitenkään seurusteluun!
En tarkoita, etta sellaiset ihmiset, jotka eivat viela ole seurustelleet, olisivat seurustelukelvottomia. (Omalla kohdallani asia on helvetin vaikeasti toteutettavissa, mutta ei mahdotonta. Se vaatii vain karsivallisen vastapuolen.) Onhan heillakin arvonsa, toivottavasti ainakin jonkun silmissa, mieluummin useiden niin on sekin henkilo helpompi loytaa joka arvotetun korkeimmalle arvottaa. Koska emmehan koskaan saa lopulta tietaa sita, kuinka paljon ihmisella on lisa-arvoa tai asemaa, koska emme paase toisten ihmisten, arvottajien, mielten sisaan. Oman arvoni olen paatellyt siita, miten tuon jalkimmaisen tyton kanssa kavi, ja siita, ettei noita halukkaita nayta ymparillani olevan. (Okei, tietenkin on passiivinen ja aktiivinen halukkuus, mutta ehka aktiivinen on helpommin nahtavissa, ja siita on ehka helpompi tarkastella omaa arvoaan.)Exsat kirjoitti: En oikeen vieläkään käsitä millä perusteella määrittelet itsesi seurustelukelvottomaksi yksilöksi.
Mina en usko, etta minun omalla mittapuulla seurustelu tekee ihmisesta jotenkin paremman tai arvokkaamman. Uskon, etta tuolla ajatusmallilla, jonka olen tasta kulttuurista ja yhteiskunnasta tehnyt, ihmista todellakin pidetaan arvokkaampana ja parempana sen ajatusmallin mukaisen yhteiskunnan arvomittarilla mitattuna.Exsat kirjoitti: Mä en edelleenkään usko siihen, että seurustelu tekee ihmisestä jotenkin paremman tai arvokkaamman, mutta mikäli sä tarvitset sen kokemuksen voidaksesi tuntea itsesi arvokkaaksi ja kelvolliseksi, niin toki siihen kannattaa pyrkiä.
Jospa arvostat itseäsi muiden ihmisten kautta? Muut ikäisesi ihmiset ovat seurustelleet ja heidät on joku siis halunnut. He ovat siis sinuun verrattuna parempia ihmisiä SINUN näkökulmastasi koska ovat kokeneet jotain mitä sinä et vielä ole.RolloTomasi kirjoitti: Seurustelu luultavasti saa itseni tuntemaan oloni hyvaksytyksi taikka sitten ei, minullahan ei asiasta ole kokemusta. Mita mahdolliseen seurustelukumppaniini tulee, niin toivottavasti han arvostaa minua enemman ja pitaa minua parempana vaihtoehtona kuin Jari Sarasvuota. Ja kylla, tarvitsen sen kokemuksen tunteakseni olevani parisuhteilumielessa hyvaksytty ja kelvollinen mahdollisen kumppanini silmissa. Tuolla muulla ei ole merkitysta, kapinoinhan sita vastaan.
Jos viittaat alla olevaan tekstinpatkaan, niin siina on yksi ongelma. Meidan pitaisi selvittaa kuinka riippuvaiseksi muiden valinnoista Exsat kuvittelee minun kuvittelevan itseni olevan. Tallaiset kommentit asiakeskustelussa ovat vahan kyseenalaisia. Siina kun pitaisi ensin maaritella juuri tuo, eli kuinka riippuvaiseksi muiden valinnoista Exsat kuvittelee minun kuvittelevan itseni olevan.tonyjl kirjoitti: Ja se että kokee, ettei voi vaikuttaa omaan elämäänsä ja arvoonsa niin se on vain puoliksi totta.
Mita puolestaan oman arvonsa maarittelemiseen tulee, niin jokaisella ihmisella on mielestani oikeus maaritella oma arvonsa omissa silmissaan. Eli hankin on oman itsensa suhteen arvottaja. Se ei kuitenkaan muita arvottajia arvoineen poista.Itse asiassa olen (ja sina olet myos).Exsat kirjoitti: Et sinä ole niin riippuvainen muiden valinnoista kuin kuvittelet.
He ovat tuon esittamani, kulttuurista tehdyn ajatusmallin sisalla minua arvokkaampia ihmisia. Se ei kuitenkaan tarkoita, etta olisin samaa mielta. Arvokkaampia he lienevat yleisesti mitattuna, koska en loyda oikein vastavaitteita kumoamaan tuota haluttavuusasteikkoa.tonyjl kirjoitti: Jospa arvostat itseäsi muiden ihmisten kautta? Muut ikäisesi ihmiset ovat seurustelleet ja heidät on joku siis halunnut. He ovat siis sinuun verrattuna parempia ihmisiä SINUN näkökulmastasi koska ovat kokeneet jotain mitä sinä et vielä ole.
Ymmärrän tarkalleen mitä tarkoitat. Olen itse ollut viimeiset kaksi vuotta niin onnellinen kuin yksin voi olla. Nyt kun tietää että oikean ihmisen kanssa voi olla vielä paljon onnellisempaa niin kokee kuin elävänsä kuitenkin vajaateholla. Mutta niitä hyviä tyyppejä kun on valitettavan harvassa.RolloTomasi kirjoitti:(Ei, onnellisuus ei mielestani ole minulle sama asia kuin seurustelu.) Ennen olin parempi ihminen kuin nykyaan omalla asteikollani mitattuna. Ehka joskus tulevaisuudessa minusta tulee parempi kuin mita olin ennen. Nyt haluaisin lahinna olla kuitenkin vain yhta hyva kuin ennen olin.
Aivan. Biologiselta kannalta ajatellen jokaisen ihmisen ja eläimen päämääränä on lisääntyminen. Jos pysytään kulttuurikannassa ajatellen miksi lisääntymisikäisten viestintä ja olemisen muodot liittyvät laajalti parinmuodostukseen, tuohan sen selittäisi. Ei silloin tarvitse vetää mukaan mitään mystisiä arvotuksia yksinäisiä kohtaan, ihmisen kuuluu tähdätä parisuhteeseen ja lisääntymiseen, sillä sipuli. Yksinäinen ei ole tässä vielä onnistunut, oletusarvona on kuitenkin että hänkin sitä haluaa ja sitä kohden pyrkii. Ei mielestäni selitä ajatusta jonka mukaan yksinäiset olisivat kakkosluokan kansalaisia, herättää vain kysymyksen siitä miksi joku ei sitten suhdetta/perhettä ynnä muuta tahdo.RolloTomasi kirjoitti: Paasevathan elainkunnassakin paremmat yksilot useammin parittelemaan ja lisaantyminen on tietyn lajin sailymisen kannalta melko tarpeellista. Tietenkin eri elainlajeilla on myos muita tarkoituksia, esimerkiksi olla ruokana toisille. Mutta lajin itsensa kannalta on merkityksellisempaa lisaantya kuin joutua ruokalistalle.
Näin tekevät. Enää ei kuitenkaan ole mahdottomuus kummankaan sukupuolen elää parisuhteetta, esteitä eivät aseta taloudelliset tekijät tai yhteiskunnan arvot. Ei kolmekymmentäluvulla ollut yleistä lähteä opiskelemaan vieraisiin maihin vaan naitiin nopsasti kotikylästä ja jäätiin sinne. Enää myöskään jälkikasvun siunaantuminen ei ole itsestäänselvää. On paljon lapsettomia pariskuntia, omasta halustaan. Lehdet kirjoittavat tämän tästä ihmisistä jotka ovat valinneet parisuhteen ja lapsien sijaan jonkin aatteen seuraamisen tai kuten mainitsin, itsensä toteuttamisen. Eikä tätä katsota kieroon, se kuvastaa yksilöllisyyden kunnioittamista.RolloTomasi kirjoitti:Minusta tuntuu silta, ettei se ole niin paljoa kuin milta nayttaa. Edelleen ihmiset parisuhteilevat, nussivat ja lisaantyvat.Melnais kirjoitti:
Yleinen mielipide taas on nimenomaan lientynyt perheellisyyden ja parisuhteellisuuden osalta.
Ihmisten välisiä suhteita opitaan ihmisten kanssa, musiikkia opitaan soittamalla ja kuuntelemalla, ammatti opitaan harjoittelemalla. Kiinnostuneena kysyisin kuinka mielestäsi kokemus EI lisää taitoja, oli asia sitten mikä tahansa? Kaikki mikä vaatii muutakin kuin ajatustyötä, tarvitsee sisäistyäkseen myös konkreettisia harjoitteita.RolloTomasi kirjoitti: Aivan - meidan kulttuurissa vallitsevan kasityksen mukaan kuvat eivat opeta rakastamaan, vaan se vaatii kohtaamista oikeiden ihmisten kanssa. Ja tata omakohtaisesta kokemuksesta rakennettua maailmankuvaa meidan kulttuurissamme tunnutaan arvostavan. Kokemus lisaa ihmisen taitoja meidan kulttuurissa vallitsevien ajatusmallien mukaan.
Et voi rinnastaa kriisitilannetta ja normaalia elämää, et vaikka sota toimisi metaforana sydämen taistelulle. Sota on ääritilanne jossa ei ole mahdollisuuksia. Parisuhde ei ole pakollinen, joten sen puuttuminen ei tee yksilöstä arvottomampaa.RolloTomasi kirjoitti: Eraan kasityksen mukaan sodassa uudet tulokkaat eivat ole viela yhta taitavia taistelijoita ja siksi heidan menetyksensa ei ole niin suuri kuin kokeneempien sotilaiden, joilla taistelukokemuksen myota taitoa on kertynyt. Uusien sotilaiden menetys ei ole niin paha juttu kuin kokeneempien, eli uudet taistelijat eivat ole yhta arvokkaita kuin kokeneemmat. Ja omalla karulla tavallaan uusien sotilaiden henki ei tassa tilanteessa ole yhta arvokas kuin vanhempien, jotka ovat hankkineet itselleen lisa-arvoa, ja koska heidan henkensa ei ole yhta arvokas, he eivat ole yhta arvokkaita. Mika hitto tassa on niin vaikea ymmartaa?
Sotaa voidaan simuloida harjoittein, koska se on toimintaa ja juonia. Parisuhde perustuu molemminpuolisiin tunteisiin, jotka toimivat vain ja ainoastaan niiden kahden yksilön välillä joita tilanteessa on läsnä. Tunteiden tulisi olla myös aitoja toimiakseen, joten psykologian opiskelu ei auta. Sillä voi kliinisesti analysoida toista ja itseään, mutta toisen paloittelusta syy-seuraussuhteeksi ei synny rakkautta vaan vihaa.RolloTomasi kirjoitti: Mielestani kuvat voivat opettaa aivan samalla tavalla kuin oikea elama. Koska edelliset elaman kokemukset ovat nekin vain malleja ja jokainen tilanne on kuitenkin uusi, erilainen kuin edellinen, edelliset tilanteet voivat parhaimmillaankin toimia vain malleina. Aivan samalla tavalla kuin kuvat.
Suuremmat arvostukset tehokkuuden nimissä liittyvät kylläkin niihin suuren tuoton yksilöihin jotka jaksavat painaa pitkää päivää, luoda ja tehostaa vientiä¨. Eivät parisuhdettaan vaaliviin kotiäiteihin, tai isiin jotka käyttävät isyysloman. Kuva suuremmasta arvostuksesta on omassa päässäsi, voin tietysti puhua vain omasta puolestani sanoessani etten siihen kuvaan yhdy.RolloTomasi kirjoitti: Parisuhteesta - ja nyt siis puhutaan ideaalisuhteesta, ei yhtaan huonommasta - saa voimaa ja parisuhteessa kaksi on enemman kuin yksi ja sita rataa ja ihmisen itsetunto nousee kun han tietaa etta edes joku hanta todella haluaa ja han saa siita lisaa voimaa ja silviisii. Ihmisesta tulee tehokkaampi.
Ja tehokkuuden nimiin vannovassa yhteiskunnassa taman yhteiskunnan omilla arvoilla mitattuina tehokkaampi ihminen on todellakin arvokkaampi. Kylla parisuhteettomallakin varmaankin jonkinlainen perusihmisarvo on tallaisessakin yhteiskunnassa, mutta se ei tee hanesta yhta arvokasta ja tuottavaa yksiloa.
Hyvaksyn ajatuksesi siita, etta malleista ja kuvista ei saa sellaista, minka vain omakohtainen kokemus voi antaa.Melnais kirjoitti:
Taman tasta saa lukea juttuja, joissa (etupaassa muuten) miehet valittavat, etta on yksinaista, ankeaa tai surullista, koska ei ole kumppania. He ihmettelevat, miksi he ylipaataan kayvat toissa ja laittavat ruokaa - kaksi tuo olisi heidan nakemyksensa mukavampaa. Tama viittaa siihen, etta parisuhde todellakin antaa heille voimaa ja kykya jaksaa tehda paremmin.Melnais kirjoitti: Suuremmat arvostukset tehokkuuden nimissä liittyvät kylläkin niihin suuren tuoton yksilöihin jotka jaksavat painaa pitkää päivää, luoda ja tehostaa vientiä.
Tonyjl, arvostan sanojasi.tonyjl kirjoitti:
Huh... tulipahan se selvaksi lopulta.Melnais kirjoitti:Rollon kaikkiin kysymyksiin kyllä, arvostan ja uskon. En jaksa enää vääntää, sanoisin vain että jollet arvosta itseäsi, ei sinua arvosta kukaan muukaan.
Teinkö siis täysin järjenvastaisesti kun arvostin - tai yritin arvostaa - naista joka ei arvostanut itseään eikä uskonut itseensä, uskoen että jos joku muu uskoo häneen, hänkin uskoisi itseensä - ja sain turpiini?Melnais kirjoitti:jollet arvosta itseäsi, ei sinua arvosta kukaan muukaan.
Pannaas ny asiat pöydälle järjestykseen: Naiset joutuvat olemaan olevinaan siveitä vain ja ainoastaan sen takia, että jos he ovat vähänkään aktiivisempia, heitä heti haukutaan huoriksi. Ja huoraksi haukkuminen ei kumpua mistään moraalista, vaan vain siitä että huorittelijoita vituttaa se että heille ei heru ("antakke! ootte muillekin antaneet!").Enthu kirjoitti:naiset haluavat olla vaikeasti tavoiteltavia,ovat olevinaan siveitä vaikka totuus voikin olla kulissien takana aivan toisenlainen
You got a problem with that, boy?Enthu kirjoitti:Katkeruus paistaa selvästi läpi
AarneAnkka kirjoitti:You got a problem with that, boy?Enthu kirjoitti:Katkeruus paistaa selvästi läpi
Huorittelun taustoja voi katsoa myös hieman monipuolisemmin ja -mutkaisemmin.AarneAnkka kirjoitti:Pannaas ny asiat pöydälle järjestykseen: Naiset joutuvat olemaan olevinaan siveitä vain ja ainoastaan sen takia, että jos he ovat vähänkään aktiivisempia, heitä heti haukutaan huoriksi. Ja huoraksi haukkuminen ei kumpua mistään moraalista, vaan vain siitä että huorittelijoita vituttaa se että heille ei heru ("antakke! ootte muillekin antaneet!").
kesseli kirjoitti:Rollon ajatuksista en ymmärrä sitä, että hän puhuu parisuhteessa tehtävistä kompromisseista ja omien arvojen muuttamisesta samana asiana. ainakin ymmärsin hänen ajattelevan niin, ettei halua tehdä parisuhteessa kompromisseja koska joutuisi silloin muuttamaan arvojaan. ei parisuhteessa kompromissien teko sitä ole että arvomaailmaansa/arvojansa pitäisi muuttaa. ei ainakaan minun kokemukseni mukaan.
DrDick