Tix kirjoitti:Omasta mielestäni esittämäni kannanotot turkistarhauksesta ovat nimenomaan perusteltuja. Olisi älyllisesti epärehellistä väittää, että turkistarhauksen kieltäminen Suomessa vähentäisi turkiseläinten kärsimystä globaalissa mittakaavassa, jos vaikutus voi olla itse asiassa päinvastainen..
Toistelen sinnepäin kuin ennenkin. Täsmentäen että mielestäni ajattelet tuota liian lyhytjänteisesti, kuin maailma pysyisi aina samana ja kyse olisi vain mihin eri toiminnot siirtyvät. Pitemmällä tähtäimellä pyritään koko turkistarhauksen ja vastaavan tehotuotannon lopettamiseen. Ja se kun on aloitettava jostain. Ei missään maailman asioissa mitään muutosta olisi koskaan tapahtunut jos olisi funtsattu että jos me kielletään tämä, sama lisääntyy muualla. Sitä kautta meillä olisi vielä kotiorjia ja huumeviljelmä joka talossa. Hyvin hoidettuna toki.
Tix kirjoitti:Pointti? No vaikka se, että moniarvoisessa demokraattisessa yhteiskunnassa enemmistö on oikeassa ja vähemmistö väärässä, ja sillä ei ole mitään tekemistä jonkin tietyn yksilön tai edes yksilöjoukon arvojen kanssa. Muun väittäminen olisi älyllisesti epärehellistä.
En sotkisi tuohon komentelevaa "Oikeassa" ja "väärässä" arvoasetelmaa. Enemmistö ja vähemmistö ovat vain ERI MIELTÄ, ja totta kai saavat ajaa omia asioitaan. Moralisoiva "oikeassa tai väärässä" on tuossa jotain jumalperspektiiviä jolla koetetaan hiljentää vähemmistö. Lisäksi eläinasioissa eläimet usein muodostavat sen hiljaisen ENEMMISTÖN, ja eläinsuojelijaporukka koettaa sanoa, että ihmisten enemmistö ei ole enemmistö ollenkaan, ja juuri eläinkysymys on suurempi kuin ihmisten yhteiskunnan sisäinen näkökulma.
segma kirjoitti:
- Eläinsuojelijat ajattelevat: ihmisellä on kyky korkeampaan älykkyyteen ja sillä on valta-asema maapallon ekosysteemissä -> ihmisellä on moraalinen vastuu/velvollisuus tehdä itselleen vähemmän hyödyllisiä valintoja, jotta muut "alempiarvoiset" elämänmuodot voivat menestyä paremmin (tässä haiskahtaa ylimielisyys)
- Eläinsuojelun vastustajat ajattelevat: ihmisellä on kyky korkeampaan älykkyyteen ja sillä on valta-asema maapallon ekosysteemissä -> ihmisellä ei ole sen kummempaa moraalista vastuuta muista pallon asukeista, vaan niitä voidaan vapaasti hyödyntää ihmisen parhaaksi katsomalla tavalla (tässäkin haiskahtaa ylimielisyys)
Molemmat näistä siis ovat ääripäitä. Molemmat porukat yhtälailla perseestä. .
Hyviä määritelmiä, noin varmaan koetaan.
Silti molemmat ovat ihan filosofiselta juureltaan minun mielestäni hanurista. Tässä näkyy kai länsimaisen filosofian ja abrahamilaisten uskontojen päähänpinttymä että olisi olemassa määriteltävä absoluuttinen hyvä tai absoluuttiset vastuut ja velvollisuudet. Siitä seuraa sitten pitkiä eettisiä teorianmuodostuksia suuntaan tai toiseen. Lopputuloksena syntyy hirviömäisiä orjuuttavia dogmatiikkoja uskonnoista reaalikommunismiin. Ei hyvä.
Minun mentaliteetilleni ihmisten tarve ankkuroida tavoitteitaan tuollaisiin absoluuttisiksi luuloteltuihin periaatteisiin on kovin vieras. En ymmärrä sen tarvetta. Eläinasioissakin minulla menee niin, että tunnen myötätuntoa eläimiä kohtaan ja toivoisin että niitä kohdeltasiin paremmin. Toivoisin että muutkin ihmiset ajattelisivat samalla tavalla. Ei minulla ole tarvetta perustella sitä jollain absoluutilla, oikeuksilla tai velvollisuuksilla, joiden olemassaoloon en edes usko. Eläinasioissa juuttuminen absoluuttisten periaatteiden etsintään ja niiden kautta perusteluun on mielestäni vain haitaksi. Tämä Singerilläkin.
Tietysti tätä voidaan sanoa nihilismiksi tai anarkismiksi tai nauraa että SINUNKO Gattaca halujen mukaan maailmaa pitäisi järjestää. No niin tottakai, entäs sitten? Kenenkäs muun mielen mukaan? Nimittäin luulen, että niin maailma kertakaikkiaan toimii. Ihmisillä on tavoitteita ja myötätunnon kohteita. Absoluuttisiksi luulotellut teoriat ovat sitten uskonnollistyyppisiä sielun kainalosauvoja. Joita monet haluavat, jotkut käyttävät niitä tietoisesti ihmisten manipulointiin ja tyhmimmät uskovat kaiken.
NuoriDaavid kirjoitti: Uskooko, että kaikki olennot, jotka voivat kärsiä tai tuntea nautintoa, ovat samanarvoisia, vai eikö usko.
No nih, tässä onkin hyvä esimerkki siitä mitä ajan takaa. Minulle näissä ei ole kyse eliöiden samanarvoisuuden miettimisestä ollenkaan. Koko kysymyksenasettelusi pohjautuu taas johonkin illusooriseen mutta absoluuttiseen periaatteeseen, johon uskoo tai ei usko. Minä taas vain haluaisin että eläimillä olsi paremmat olot, eläinten itsensä takia ja siinä se. Sinä haluat mitä haluat, O.K. Mutta sitten revit siihen illusorisia uskonnollistyylisiä periaatekysymyksiä oikeutukseksi, ei O.K.
Lisäksi tässä keskustelussa (en jaksa lainata) on näkynyt liiallista "johdonmukaisuuden" vaatimista, niinkuin että älkää vastustako turkistarhoja jos teillä on nahkakengät. Miksi ihmeessä ei saisi vastustaa ilmiötä X vaikka on mukana ilmiössä Y? Jos vaikkapa symppaa häkkikettuja mutta syö laitumella kasvanutta lihaa ja käyttää sen nahkasta tehtyjä buutseja? So what? Samaten joku voi toimia kotimaan lasten hyväksi mutta vastustaa kehitysapua. So what, olisiko parempi jos "johdonmukaisesti" ei tekisi mitään kotimaankaan lasten hyväksi? Jotenkin liian könttiytynyttä sekin että ekologia ja eläinsuojelu sidotaan yhteen, eihän Amnestynkään porukalta vaadita täyttä ekologista vastuuta, miksi sitten eläinsuojelijoilta? Täysi johdonmukaisuus on sekin mielestäni yksi niistä illusorisista absoluuteista, joihin en usko. Sitä vaadittaessa tässä maailmassa ei olisi koskaan tapahtunut yhtään mitään.
Ajatelkaa vaikka (valitettava neekeriesimerkki) kun USA:ssa 1776 oikeastaan ensimmäisenä maailmassa tehtiin moderni demokraattinen perustuslaki. Ennen Ranskan vallankumouksia, esikuvana niillekin. Kirjoitettiin: "All men are created equal". Nyt tietysti johdonmukaisuustyyliin joku olisi voinut viisastella, että mitä te tuollaista, tehän pidätte orjia, vapauttakaapa ensin kaikki orjat ja muokatkaa taloutenne niin että se pelittää ilman orjia ja vasta sitten saatte aloittaa demokratian edes valkoisten miesten kanssa. Olisiko hyvä niin? Missä oltaisiin nyt ja kauanko vielä saataisiin odottaa demokratiaa jos ja kun se neekerien hetivapautus siellä ei kuitenkaan olisi onnistunut?
Kaikki eettiset tai poliittiset "edistysaskeleet" ovat olleet jostain nurkalta katsoen "epäjohdonmukaisia", koska kaikenkattava johdonmukaisuus monien arvojen yhteiskunnassa (toisin kuin formaalilogiikassa) on mahdoton illuusio. Täyden johdonmukaisuuden vaatimus pysäyttäisi kaiken muutoksen.