Tix kirjoitti:Herra Manala kirjoitti:Eiköhän aika syvällä ojassa olla jo siinä vaiheessa kun selitellään että tuomion- ja kostonhimo on rationaalinen ja oikeutettu moottori kuolemantuomioiden langettamiselle.
Kukas sellaista on esittänyt? Minäkö? Jos en, miten se liittyy aiheeseen?
Etkös sä tässä seuraavassa kannanotossasi ilmaissut Vadimia lainatessasi, että kuolemanrangaistuksen kannattaminen on rationaalista kostonhimoa?
Tix kirjoitti:Vadim kirjoitti:Kuolemanrangaistuksen kannattaminen on mielestäni irrationaalista kostonhimoa, jota kyllä tuntuu tähän maailmaan mahtuvan.
Ei kostonhimo ole irrationaalista. Irrationaalista on väittää, että kostonhimo on irrationaalista. Sillä on ollut oma funktionsa evoluutiossa. Ihmiset eivät olisi kostonhimoisia, jos se olisi geenin näkökulmasta kannattavaa. Itse asiassa koston pelko on yksi suurimmista syistä, miksi moni jättää tekemättä jotain muille vahingollista.
Kierrellä ja kaarrellahan voi miten haluaa, mutta sellaisen kuvan tuosta aika suoraan lukemalla saa. Jos et tarkoittanut asiaa niin, mitä tarkoitit?
Tix kirjoitti:Herra Manala kirjoitti:Siinä vaiheessa taas pää on niin syvällä perseessä, että happea ei enää heru, kun selitellään että kiinalainen saunantakananappipäähän-käytäntö olisi fiksumpi kuin jenkkien "naurettava" systeemi, jossa fyrkkaa palaa tonneittain siihen, että on todistusaineistoa langettaa niitä tuomioita - ja silti tulee huteja.
Kukas sellaista on esittänyt? Minäkö? Jos en, miten se liittyy aiheeseen?
Etkös sä näissä seuraavissa kannanotoissasi ilmaissut, että jenkkien systeemi on naurettavan kallis ja mallia kannattaisi ottaa mieluummin vaikkapa Kiinasta?
Tix kirjoitti:sivustahuutaja kirjoitti:Jos taloudesta haluat lisää faktaa, niin kyllä sitä löytyy ihan ihanasta jenkkilästäkin. Kuolemantuomio vaikuttaa aika kalliilta ratkaisulta. Pitänee yrittää löytää dataa kuolemantuomion täytääntöönpanon ja osavaltioiden taloudellisen kehityksen yhteydestä, jottta saadaan puhtaasti jenkkiläinen näkökulma aiheeseen.
Höps. Haeppa mielummin joku muu näkökulma siihen. Vaikka kiinalainen. Siellä kuolemantuomion hinta on n. 5 senttiä, mikä on rynnäkkökiväärin luodin hinta. Amerikkalaiset ovat kehittäneet niin käsittämättömän systeemin, että se ei kerro kuolemantuomion hinnasta mitään muualla kuin siellä.
Tix kirjoitti:Tuomitsemisprosessi on aina saman hintainen. Toteutusprosessin hinta on valintakysymys, se voi olla mallia Kiina tai mallia USA.
Tix kirjoitti:sivustahuutaja kirjoitti:Käytännön faktat puhuvat sen puolesta, että kuolemantuomio on kalliimpi ratkaisu kuin elinkautinen. Sinun tehtäväsi on nyt etsiä tukea väitteellesi. "Ei ole mikään automatiikka" ei ole mikään argumentti.
Miksi minun tarvitisi etsiä tukea väittelleni? Siksi, että osoitit, että USA:n naurettavalla systeemillä kuolemantuomio on kallis? Osoitit minunkin jo aiemmin tietämäni faktan, että USA:n sirkus on kallis. Miksi minun tarvitsisi osoittaa että asian ei tarvitse olla niin? Vai luuletko että teloitukset Kiinassa ovat yhtä kalliita?
Jos et ollut tätä mieltä, niin mitä mieltä olit?
Ja oletko tosiaan sitä mieltä että jenkkien suurempi hinta kuolemantuomiolle muodostuu ainoastaan toteutusprosessista, ei tuomitsemisprosessista? Mun käsitykseni mukaan hinta syntyy nimenomaan tuomitsemisprosessista, joka vaatii aika paljon evidenssiä, tutkintaa, miestyötunteja ja ylläpitotunteja taakseen.
Jos olet jenkkien naurettavanhintaista kuolemantuomiosysteemiä vastaan, niinkuin tekstisi antaa ymmärtää (oletko vai et?), antaisitko konkreettisen esimerkin siitä, minkälaisen tuomioonpanojärjestelmän haluaisit Suomeen synnytettävän tältä osin?
Tix kirjoitti:Herra Manala kirjoitti:Kenet haluaisit asettaa arvanjakajaksi oman jälkiaborttisi suhteen? Entä kenet haluaisit asettaa tilanteeseen päättämään toisen ihmisen elämästä?
Todennäköisesti korkeimman oikeuden täydessä kokoonpanossa. Täytäntöönpano on toisarvoinen seikka keskusteltaessa asian
perusteista. Miten se edes liittyy asiaan? Oliko niin kiire taas puhkua ja puhaltaa, että punainen lanka katosi?
Kyllä punainen lanka on kadoksissa joltain muulta silloin, jos puhutaan kuolemantuomion langettamisesta, mutta unohdetaan täytäntöönpanoasteen ongelmat vain viitaten kintaalla. Mun moraalintajuuni ei mahdu mitenkäänpäin, että ihmishenkien arvoa päästään määrittelemään opiskeluasteen tai työkokemuksen perusteella.
Tai voinhan minäkin suhtautua keskusteluun asenteella että yleinen maailmanrauha olisi hyvä asia ja pitäisi ottaa hetimiten käyttöön, ja viitata kintaalla kun minulta aletaan tiedustelemaan sitä miten asia pitäisi täytäntöönpanna. Kuten jo itsekin mainitsin, en minäkään ole eri mieltä siitä, etteikö se olisi kokonaisvaltaisesti edullisinta jos tietyt rikolliset söisivät multaa ja kastematoja. Valitettavasti täytäntöönpantu kuolemanrangaistus kuitenkin vaatii taakseen vähän muutakin kuin pelkkää kaunista idealismia turvallisemmasta tulevaisuudesta.
Tix kirjoitti:Herra Manala kirjoitti:kova ja vittumainen vastuu sellaisille ihmisille, joilla on omatunto, ja joiden mielestä kenelläkään ei ole oikeutta riistää toisen henkeä, paatuneen rikollisenkaan?
Sinun mielestäsi omatunto ja kuolemantuomion kannattaminen ovat toisensa pois sulkevia tekijöitä?
Ei vaan ennemminkin omatunto ja kuolemantuomion
täytäntöönpano ovat toisensa poissulkevia tekijöitä tietyiltä osin.
Tix kirjoitti:Ehei herraseni, rikosten uhrien kanssa työskentelevän omatunto on vain virittinyt toisella tapaa kuin sellaisten, joiden mielestä aiheesta kuivumaan lähtenyt kortti on epäoikeudenmukainen kauhistus ja jonka lainkuuliaisuus on luokkaa "no vitut tää mua koskee, ajelen kuitenkin." Melko paatunutta.
Paatuneen rikollisuuden kanssa sitä joudutaan tässäkin keskustelussa olemaan tekemisissä. Ei se ole helppoa sinullakaan edes näin vapaa-ajalla? Aika rautaista ammattitaitoa kuitenkin osoitat, kun olet valmis tuomaroimaan asioista tietämättömänä, kokonaiskuva kadoksissa, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Edes juristeille tuskin opetetaan, että kymmenien tuhansien tulojenmenetykset olisivat verrattavissa muutamien satojen eurojen sakkoihin. Näistä asioista onneksi päättää tuomioistuin. Ei syyttäjä, liikkuva konstaapeli tai talousjuristi.
Tix kirjoitti:Kuvitteletko, että poliisin tai lakimiehen todellisuudella kokemusperäinen arvio seuraamusjärjestelmän tehokkuudesta perustuisi vaikkapa huonompaan dataan kuin kokkipojan? Vai onko vain niin, että juuri tässä asiassa ei saa olla eri mieltä kokkipojan kanssa, koska sattuu olemaan toista ammattiryhmää?
Kuvittelen, että poliisin tai lakimiehen katsontakanta asiaan on aivan yhtä henkilökohtainen kuin kenen tahansa muunkin. Väitätkö sinä, että poliisilla tai lakimiehellä on yleisesti parempi käsitys ihmiselämän arvosta, oli kyse sitten uhrin tai rikoksentekijän ihmiselämän arvosta? Mihin perustat väitteesi? Teillä lakimiehillä tuppaa yleensä olemaan jo työnkuvan puolesta se asenne, että yhtä katsontakantaa ja näkemystä puolustetaan henkeen ja vereen, eikä tuumaakaan anneta periksi. Jos löydetään dataa joka tukee omaa kantaa, se arvotetaan korkeuksiin, mutta vastapuolen sanaa tukeva data pyritään keinolla millä hyvänsä osoittamaan merkityksettömäksi. Sen näkee hyvin tässäkin keskustelussa. Sillä mitä itse dataan tulee, niin se data on tässä keskustelussa näyttänyt puhuvan ennemminkin nykyisen seuraamusjärjestelmän tehokkuuden puolesta.
Tix kirjoitti:Herra Manala kirjoitti:Pointin vissiin piti olla uusinnan ehkäisy.
Tuo on vain se toinen pointti. Yleisestävyys ja erityisestävyys ovat molemmat tärkeitä perusteluja.
Minkälaisia näyttöjä tästä olikaan, että kuolemantuomio selkeästi parantaa yleisestävyyttä ja erityisestävyyttä, muuta kuin ehkä-mutua? Mun ymmärrykseni mukaan edelleenkin massamurhaajat ja psykopaatit eivät juuri ajattele seuraamuksia. Niin se Valjakkalanpoikakin on vankilaolojen takia yrittänyt itsemurhaa useampaankin otteeseen, joka nyt on Suomen ainoita tunnetumpia "massamurhaajia". Kuvitteletko että kuolemantuomio olisi Valjakkalalle pelottavampi uhka kuin edes 20 vuoden "elinkautinen" linnatuomio, jos jannu on itse yrittänyt päästä pariin otteeseen hengestään paapomisvankiloistamme huolimatta? Millä perustein?
Tix kirjoitti:Herra Manala kirjoitti:Sitä varten elinkautisen pitäisikin olla elinkautinen suomessa, mieluiten pakkohoidossa näille tapauksille, joiden ei ihan oikeasti pitäisi antaa virittää jalkajousiaan ja pippeleitään muiden ihmisten keskuudessa. Elinkautisessa eristyksessä ehkäisyteho on yhtä korkea kuin kuolemanrangaistuksessa
Itse asiassa ei ole. Mikä estää todellista elinkautista istuvaa esim. epätoivoisten pakoyritysten, vankilan keskinäisen hierarkian selvittelyn, vankilasta pyöritetyn rikollisuuden tms. kautta riistämästä lisää henkiä, kun ei ole enää mitään menetettävää? Aivan oikein, ei mikään.
Jos on eristyksissä, on eristyksissä. Se on melkoisen tehokas keino estää minkäänlaista rikollisuutta. Vakilahierarkioiden selvittelyn estäminen on argumenttina melkoisen huono. Muutenhan vankilat pitäisi lakkauttaa ylipäätään rikoksista riippumatta. Mitä pakoyrityksiin ja niiden mahdolliseen onnistumiseen tulee, niin silloin vika on vartioinnissa, ei rangaistusmuodossa.
Tix kirjoitti:Vadimin mukaanhan mikään sivistysvaltio ei myöskään lukitse kansalaisiaan lopuksi ikää vankilaan.
Minä en ole Vadim.
Tix kirjoitti:Herra Manala kirjoitti:Eli mitä jää jäljelle? Peloteajatus, josta data kertoo olevan nollahyödyn? Rikosoikeudellinen kuolemanpelko ei takuulla ole se ykkösstoppari perheensä bensalla neljässä promillessa valavalle perheenisälle, tai vakavasti sairaalle pedofiilille.
On marginaaliryhmiä, joihin pelote ei toimi. Sitten on ryhmiä, joihin se toimii. Mikään data ei kerro, että hyöty olisi nolla. Hyödyn mittaaminen on vaikeaa, joten varmastikaan mitään tutkimusta ei ole, jolla pystyisit todistamaan väitteesi nollahyödystä.
Joo, ikävä kyllä sama marginaaliryhmä on sitä, joka niitä rikoksia suorittaa. Kun tässä nyt puhutaan kuolemantuomion ottamisesta täytäntöön, niin kyllä todisteluvastuu taitaa olla siinä tapauksessa siellä päässä, joka kuolemantuomion puolesta puhuu. En varmasti pystykään todistamaan aukottomasti ettei kuolemantuomiosta olisi nollahyötyä pelotteena. Mutta voisitko sinä puolestasi kertoa, miksi kovin monet elinkautisvangit yrittävät itsemurhaa, ja miten se puhuu argumenttina sen puolesta, että kuolemantuomio olisi pelotteena pahempi kuin elinkautinen vankeustuomio? Minä uskon, että se on ennemminkin helpotus monelle elinkautisvangille, varsinkin jos elinkautinen olisi oikeasti elinkautinen, eikä noin neljäsosaelinkautinen kuten Suomessa. Tätä uskomusta tukee myös ne muutamat dokumenteissa näkemäni elinkautis- ja death row-vankien haastattelut, joita olen nähnyt.
Tix kirjoitti:Luitko viimeaikaista yhdysvaltalaista debattia koskevan artikkelin? Jos tutkimustulos osoittaisi, että jokaista teloitettua kohti säästyy 3-15 ihmishenkeä, onko se nollahyöty? Kuten totesin, yksikin säästynyt viaton sivullinen on korvaamaton hyöty. Nollahyödystä ei voi silloin puhua, ellei sitten arvota ihmishenkeä nollan arvoiseksi.
Jos ja jos. Verrantona on mikä? Vapaallaolo vai Oikeasti Eristetyt olosuhteet? Mä olen siitä ihan samaa mieltä sun kanssasi, että jokaisen viattoman sivullisen hengen säästäminen on korvaamaton hyöty. Valitettavasti olen siitä huolimatta niin perseestä, etten näe kuolemantuomiota vaihtoehtona.
Tix kirjoitti:Herra Manala kirjoitti:Mutta mun mielestä on aika helvetisti paljon parempi olla perheenisä joka tappaa lapsensa tappajan mielenhäiriössä ja henkilökohtaisista syistä, kuin rikosoikeudellinen taho, joka tappaa kaikessa rauhassa ei-henkilökohtaisella tasolla työkseen. Jälkimmäisessä tapauksessa multa menisi takuuvarmasti yöunet. Ja se jos joltain ei mene kuulostaa sen verran sairaalta, ettei hänen pitäisi kyseisistä asioista olla päättämässä. Kyse ei ole siitä etteikö kuolemantuomio olisi itsessään aina ja joka kerta perusteeton, vaan siitä, että siellä pitäisi olla inhimillinen (ja erehtyväinen) taho niitä jakamassa.
Melko mielenkiintoista. Pidät siis yksityishenkilön arvalla jakamia, tutkintaan perustumattomia kuolemantuomiota hyväksyttävämpinä kuin tarkkaan harkittuja ja punnittuja tilanteita, joissa tuomion oikeutusta ja syyllisyyden todennäköisyyttä pohditaan objektiivisemmin kuin oman pahan olon kautta.
Ei, vaan pidän sitä inhimillisempänä. Arvallajakelut voit työntää hanuriisi. Lisäksi en ole missään kohtaa puhunut sen puolesta, etteikö tässä tapauksessa pitäisi ottaa vastuuta teoistaan perheenisä-tappajana. Hengenottaminen ei ole koskaan vastuuton tilanne, eikä tilanne mistä pitäisi olla antamatta tuomiota, vaikka se moraalisesti oikein olisikin. Jos joku tappaisi sun perheesi vaikkapa sun silmiesi edessä, säkö et pystyisi senhetkisessä tai sitä seuraavassa mielentilassa tappamaan tekijää, vaikka kylmään harkitusti pyökkipöydän takaa pöytään napauttamalla pystyisit ilman että olisit tuntenut uhreja tai heidän perheitään?
Tix kirjoitti:Olet tainnut katsoa vigilante -elokuvan liian monta kertaa. Tai sitten olet vain perustelujesi kanssa niin metsässä, että parempi että pysyt niiden soppakattiloiden ääressä kuin pohdit liian syvällisiä.
Kiitos kohteliaisuudesta. Vigilante-elokuvaa en ole nähnyt. En myöskään ole ammatiltani tahi koulutukseltani kokkipoika, enkä työskentele soppakattiloiden ääressä. Parempaa onnea seuraaviin henkilökohtaisuuksiin. Jos haluat arvottaa mielipiteeni ja argumentaationi jääviksi ammatillisen tai koulutuksellisen kokemukseni pohjalta, niin suosittelen että käyttäisit tästä eteenpäin "kokkipojan" sijasta vaikkapa "duunaripelleä", "yrittäjävässykkää", "datanörttiä" tai vaikkapa "rihkamakauppiasta" niin osuisit edes vähän lähemmäksi.