Läskit

[NuoriDaavid]

"Statiinit on ihan myrkkyä" kuulostaa ehkä mielipiteeltä, mutta on siinä takana faktaakin. Ne laskevat koentsyymi Q10- tasoja joka hidastaa aineenvaihduntaa ja siten energiankulutusta, eli laihtuminen vaikeutuu ja sitä muutenkin vaan väsähtää.

http://en.wikipedia.org/wiki/Statin#Ind ... s_and_uses

"This translates in a 60% decrease in the number of cardiac events (heart attack, sudden cardiac death), and a 17% reduced risk of stroke"

[NuoriDaavid]

Acomplia vaikuttaa muutenkin kuin ruokahalua vähentämällä.

"Rimonabantti on selektiivinen kannabinoidi-1 (CB1) -reseptorin antagonisti, joka estää kannabinoidiagonistien vaikutuksia in vitro ja in vivo.
Endokannabinoidijärjestelmä on aivoissa ja perifeerisissä kudoksissa (mukaan lukien rasvasolut) toimiva fysiologinen järjestelmä, joka vaikuttaa energiatasapainoon, glukoosin ja rasvojen aineenvaihduntaan ja painoon. Mesolimbisen järjestelmän neuronien välityksellä se säätelee erittäin maukkaiden, makeiden tai rasvaisten, ruokien syömistä."

Ruokahalun väheneminen on vain yksi sen vaikutuksista.

[NuoriDaavid]

"Statiinit on myrkkyä" argumentistä vedin herneen nenään, koska niillä hoidetaan ihmisiä joilla on kohonneen kolesterolin takia kohonnut sydäninfarktin, aivohalvauksen ja sydänperäisen äkkikuoleman riski ja ne tutkitusti (kts.ed.) vähentävät näiden tilojen esiintyvyyttä.

Statiineilla on mahdollisia haittavaikutuksia, kuten kaikilla lääkkeillä, mutta niiden hyödyt selkeästi ylittävät niiden haitat.

Sen takia heittosi alkoi watuttaa.

Ei kyse ole siitä, kuka sen esitti.

[NegaDuck]

Joo. Ensin pitäisi vaan selvittää kuuluuko Manala edes riskiryhmään. Olen vähän siellä täällä kuullut kritiikkiä siitä että kolesterolilääkkeitä kirjoitetaan ihmisille vähän turhan herkästi. Niistä on toki apua jos kolesteroli on vaarallisen korkealla. Mutta jos se on vain hieman koholla, lääkkeestä on luullakseni enemmän haittaa kuin hyötyä.

[NuoriDaavid]

Joo. Ensin pitäisi vaan selvittää kuuluuko Manala edes riskiryhmään. Olen vähän siellä täällä kuullut kritiikkiä siitä että kolesterolilääkkeitä kirjoitetaan ihmisille vähän turhan herkästi. Niistä on toki apua jos kolesteroli on vaarallisen korkealla. Mutta jos se on vain hieman koholla, lääkkeestä on luullakseni enemmän haittaa kuin hyötyä.

Tässä ehkä tuli väärinkäsitys. En tarkoittanut, että Manalalle ruvettaisiin kolesterolia alentavaa lääkettä syöttämään, ellei kolesteroli ole selvästi koholla. Toki se pitää ensin mitata. Tarkoitin sitä, että MBO:ään liittyviä asioita (kohonnut kolesteroli, kohonnut verenpaine, kohonnut verensokeri) voidaan hoitaa lääkkein, mutta itse ylipainoon niiden hoitamisella ei ole vaikutusta.

Se, millä arvoilla statiineja tulee syödä, on jatkuvan arvioinnin kohteena. Toki, jos niitä syötettäisiin ihmisille, joiden kolesteroli ei ole riittävästi koholla, niin hyötyjen suhteellinen osuus alenee ja haittojen suhteellinen osuus lisääntyy. Laajalti ottaen niitä käytetään suomessakin liian vähän, eli läheskään kaikki, jotka lääkkeistä selvästi hyötyisivät, eivät niitä syö.

Toki varmasti on potilaita, joille niitä on määrätty turhan herkästi ja aina joku saa negatiivisen lottovoiton, eli harvinaisen mutta vakavan sivuvaikutuksen.

Mutta edelleen, se ei tarkoita, että "statiinit on ihan myrkkyä".

[BettyB.]

Ajankohta oli toki kesäloma, joten hommaan oli helppio keskittyä ja aikaa oli. Duunin ohessa tuo ei olekaan niin helppo nakki.

Mä taas olen huomannut just toisin päin. Arkena on helppo laihduttaa, kun on ne tarkat rutiinit, mutta näin lomalla tuntuu olevan jatkuvasti jotain kissanristiäistä tai muuten muiden ruokien syömistä, joka vaikeuttaa kalorien laskemista. Ja kuten sanottu, liikunta ei kuitenkaan ole se kovin juttu, mutta auttaa tavotteiden saavuttamisessa. Mulla paino putoaa parhaiten ihan sellasilla pienilläkin, 45 minuutin piskikusetuksilla, kunhan muuten a) juon kunnolla vettä ja b) syön tasaisesti sen 1200-1300 kaloria päivän aikana.

[Herra Manala]

On mulla jonkin verran taipumusta kohonneeseen verenpaineeseen, varsinkin jos on stressi päällä. Molemmat vanhemmat vetää verenpainelääkkeitä, joten osittain painaa perintötekijätkin. En kuitenkaan syö mitään lääkkeitä siihen, kun ei paineet niin hirveästi koholla ole eikä tunnu aiheuttavan oireita. Veren sokeriarvotkin ovat muistaakseni aika reippaasti tavallista korkeammat. Kolestroliarvot mulla sen sijaan on ihan esimerkilliset, alle 5 kokonaiskolestroli ja sekin jakautunut hyvin.

[EveryWoman]

Äh, alkoi vähän nyppiä tuo putkiajattelijoiden 'ihminen on robotti' –asenne, joten sanonpa mielipiteeni.

Syö vähemmän kuin kulutat on aivan liian yliyksinkertaistava ohje niin kauan kuin ei tiedetä tarkalleen, mitä energiamäärää mikäkin ruoka-ainemäärä tarkasteltavana olevan henkilön ruoansulatusjärjestelmässä vastaa. Ja sehän on aihe, josta ei tiedetä vielä läheskään kaikkea olennaista. Jo samalla ihmisellä tuo suhdeluku vaihtelee tilanteesta toiseen – voisi siis kuvitella että erot eri ihmisten välillä voivat myös olla ratkaisevia.

Omassa menneisyydessäni on viiden vuoden jakso, jolloin lihoin tasaisesti kaksi kiloa vuodessa. Kalori-inputin radikaali vähentäminen, syötävien ruokien vaihtaminen terveellisempiin vaihtehtoihin, keskiraskaan fyysisen työn tekeminen ja sen lisäksi aerobisen liikunnan harrastaminen viitenä päivänä viikossa eivät vaikuttaneet lihomiseen millään tavalla. Söin tasan varmasti silloin ”vähemmän kuin kulutin”, siis yleisesti hyväksytyillä energiasisältö- ja kulutusmäärillä mitattuna. Lopulta kyllästyin syömisieni vahtimiseen, kun siitä ei ollut mitään hyötyä, ja elämäntavat palasivat lähes ennalleen (terveellisemmät ruoka-ainekset tosin jäivät elämääni pysyvästi, mutta toisaalta syön varsin usein myös ylimääräisiä makeita).

Sitten lopetin e-pillerit. Paino putosi kilon viikossa - siis vaikka söin saman verran kuin lihoessani enkä liikkunut - kunnes painoin taas saman verran kuin ennen lihomiskierrettä, ja jäi siihen. Silloin vasta tajusin, että paino oli alkanut nousta samaan aikaan kun aloitin pillerien popsimisen. Painon vaihtelu ei siis korreloinut energiansaantini ja kulutukseni kanssa millään havaittavalla tavalla. Estrogeenihoidon kanssa se puolestaan korreloi varsin selvästi.

On totta, että keskitysleireillä ja nälänhätäalueilla ei ole lihavia ihmisiä. Eli ilman muuta äärimmäisessä nälässä elävä ihminen poikkeuksetta laihtuu. Mutta ovatko nälänhädän alaiset ihmiset terveitä sen lisäksi että ovat laihoja? Onko kokonaisvaltaisesti terveellistä elää niin äärimmäisessä nälässä, että varmasti laihtuu muista muuttujista riippumatta? Asian yksinkertaistaminen tälle tasolle on takuulla enemmän haitallista kuin hyödyllistä henkilölle, jonka paino ei pysy aisoissa kurinalaisillakaan elämäntavoilla. Sellaisia ihmisiä on uskoakseni paljon enemmän kuin täällä keskustelun ulkopuolelle jätetyt marginaalitapaukset.

Lääkäreille ja muille asiaa henkilökohtaisesti kokemattomille besserwissereille suosittelisin nöyryyttä maailman keskeneräisyyden edessä. Joskus kannattaa yrittää muistaa, että emme tiedä vielä kaikista asioista kaikkea. Sen myöntämisen, ettei tiedä ratkaisua johonkin ongelmaan, ei pitäisi olla mikään häpeä.

[Frederik Krueger]

No niin, EW tuli meidän puolellemme. Game over for you, ND ja sivustahuutaja.

[NuoriDaavid]

.

Lääkäreille ja muille asiaa henkilökohtaisesti kokemattomille besserwissereille suosittelisin nöyryyttä maailman keskeneräisyyden edessä. Joskus kannattaa yrittää muistaa, että emme tiedä vielä kaikista asioista kaikkea. Sen myöntämisen, ettei tiedä ratkaisua johonkin ongelmaan, ei pitäisi olla mikään häpeä.

Mistä mielestäsi johtuu, että ylipaino on viimeisten 20-30:n vuoden aikana lisääntynyt?

[NuoriDaavid]

Omassa menneisyydessäni on viiden vuoden jakso, jolloin lihoin tasaisesti kaksi kiloa vuodessa. Kalori-inputin radikaali vähentäminen, syötävien ruokien vaihtaminen terveellisempiin vaihtehtoihin, keskiraskaan fyysisen työn tekeminen ja sen lisäksi aerobisen liikunnan harrastaminen viitenä päivänä viikossa eivät vaikuttaneet lihomiseen millään tavalla. Söin tasan varmasti silloin ”vähemmän kuin kulutin”, siis yleisesti hyväksytyillä energiasisältö- ja kulutusmäärillä mitattuna.

Mistä elimistöösi kertyvä lisäpaino koostui? Muuttuiko maan vetovoima sinua kohtaan, vai omasitko kenties fotosyntetisoivia geenejä ja pystyit lisäämään painoa auringonvalon, hiilidioksidin ja jalkojen kautta imeytyvien ravinteiden kautta? Vai oliko kyseessä jokin tieteelle vielä tuntematon energianlähde? Vai söitkö liikaa?

[Chap]

.

Lääkäreille ja muille asiaa henkilökohtaisesti kokemattomille besserwissereille suosittelisin nöyryyttä maailman keskeneräisyyden edessä. Joskus kannattaa yrittää muistaa, että emme tiedä vielä kaikista asioista kaikkea. Sen myöntämisen, ettei tiedä ratkaisua johonkin ongelmaan, ei pitäisi olla mikään häpeä.

Mistä mielestäsi johtuu, että ylipaino on viimeisten 20-30:n vuoden aikana lisääntynyt?

Helppo. Länsimaissa ei ole ollut yhtään keskitysleiriä viimeiseen 20-30 vuoteen.

[EveryWoman]

Mistä mielestäsi johtuu, että ylipaino on viimeisten 20-30:n vuoden aikana lisääntynyt?

Jos arvioin asiaa sen pohjalta, mitä olen itse kokenut, ja toisaalta sen pohjalta mitä koulussa on opetettu, niin ainakin seuraavista osatekijöistä:

- se, että ihmiset syövät enemmän, suurempia ja energiapitoisempia annoksia kuin ennen ja liikkuvat vähemmän,
- e-pillerien ja muiden hormonihoitojen käytön yleistyminen,
- masennuksen yleistyminen (vaikuttaa elimistön hormonitasapainoon + masennuksen hoidot voivat olla hormonaalisia),
- lihavien syyllistämismentaliteetin yleistyminen (kts. ketjun aloitus) ja hoikkuutta ihannoiva, kaikkialla läsnä oleva viestimien kuvavirta (näiden voisin kuvitella vaikuttavan ihmisten mielialaan ja sitä kautta kehon hormonitasapainoon)
- [tähän kaikki ne muut syyt, joita varmasti on olemassa, mutta joita en kykene kuvittelemaan].

Lyhyemmin: en tiedä täydellistä vastausta, kuten et sinäkään. Hormonit ovat yksi lisämuuttuja tuohon energiansaanti/kulutus -kaavaan, mutta kuka tietää mitä kaikkea muuta toistaiseksi tuntematonta asiaan vielä liittyy.

[elco]

Mistä mielestäsi johtuu, että ylipaino on viimeisten 20-30:n vuoden aikana lisääntynyt?

Helppo. Länsimaissa ei ole ollut yhtään keskitysleiriä viimeiseen 20-30 vuoteen.

Natsilääkärit ovat tosin salakavalasti soluttautuneet leireiltä nyky-yhteiskuntaan missionaan kiduttaa ja sortaa viattomia liikalihavia poppakonsteillaan ja myrkkylääkkeillään.

[elco]

- e-pillerien ja muiden hormonihoitojen käytön yleistyminen,

Mihin miesten hormonihoitoihin viittaat? Onko naisten liikalihavuus kasvanut merkittävästi miesten liikalihavuutta enemmän e-pillereiden vuoksi? Luulisi tuosta olevan helposti tarjolla olevaa tilastoa, johon ilmeisesti en ole vain törmännyt.

- lihavien syyllistämismentaliteetin yleistyminen (kts. ketjun aloitus) ja hoikkuutta ihannoiva, kaikkialla läsnä oleva viestimien kuvavirta (näiden voisin kuvitella vaikuttavan ihmisten mielialaan ja sitä kautta kehon hormonitasapainoon)

Siis tämä aiheuttaa lihavuutta? Luulisi tuon olevan juuri päinvastoin, mutta ilmeisesti mekanismi on vähintäänkin salakavala.

[NuoriDaavid]

Mistä mielestäsi johtuu, että ylipaino on viimeisten 20-30:n vuoden aikana lisääntynyt?

Jos arvioin asiaa sen pohjalta, mitä olen itse kokenut, ja toisaalta sen pohjalta mitä koulussa on opetettu, niin ainakin seuraavista osatekijöistä:

- se, että ihmiset syövät enemmän, suurempia ja energiapitoisempia annoksia kuin ennen ja liikkuvat vähemmän,
- e-pillerien ja muiden hormonihoitojen käytön yleistyminen,
- masennuksen yleistyminen (vaikuttaa elimistön hormonitasapainoon + masennuksen hoidot voivat olla hormonaalisia),
- lihavien syyllistämismentaliteetin yleistyminen (kts. ketjun aloitus) ja hoikkuutta ihannoiva, kaikkialla läsnä oleva viestimien kuvavirta (näiden voisin kuvitella vaikuttavan ihmisten mielialaan ja sitä kautta kehon hormonitasapainoon)
- [tähän kaikki ne muut syyt, joita varmasti on olemassa, mutta joita en kykene kuvittelemaan].

Lyhyemmin: en tiedä täydellistä vastausta, kuten et sinäkään. Hormonit ovat yksi lisämuuttuja tuohon energiansaanti/kulutus -kaavaan, mutta kuka tietää mitä kaikkea muuta toistaiseksi tuntematonta asiaan vielä liittyy.

Muutama kommentti:

Masennus ei ole yleistynyt. Se ei siis selitä asiaa

E-pillerit tulivat käyttöön jo 60-luvulla.

Kuten Elcokin toi esiin, miehet käyttävät hyvin vähän hormonihoitoja.

Kuten Elcokin totesi, luulisi hoikkuuden ihannoinnin vaikuttavan toiseen suuntaan.

[EveryWoman]

Mistä elimistöösi kertyvä lisäpaino koostui? Muuttuiko maan vetovoima sinua kohtaan, vai omasitko kenties fotosyntetisoivia geenejä ja pystyit lisäämään painoa auringonvalon, hiilidioksidin ja jalkojen kautta imeytyvien ravinteiden kautta? Vai oliko kyseessä jokin tieteelle vielä tuntematon energianlähde? Vai söitkö liikaa?

Ensimmäiset neljä vuotta söin saman verran kuin aiemminkin, en liikkunut ja tein kevyttä työtä (= kävin koulua). Sitten alkoi vituttaa, ja tein seuraavat muutokset:
- karkkipäivien määrä viikossa noin kuudesta yhteen, ja sinä yhtenäkin päivänä makeita vain maltillisesti,
- ykkösmaito rasvattomaan, levitteet kevyemmiksi jne.,
- viljatuotteet tummiksi ja kuitupitoisiksi,
- pizzat, kermaperunat ja muut rasvaiset ruokalajit kokonaan pois jne.,
- viitenä päivänä viikossa aerobista liikuntaa vähintään 60 min.

Tällä tyylillä edettiin puolisen vuotta, jonka aikana olin lisäksi kaksi kuukautta keskiraskaassa fyysisessä tehdastyössä. Tein vielä ylitöitä aina kun se oli mahdollista, joten elämään ei sinä aikana mahtunut juuri muuta kuin työ, liikkuminen ja kaupassa käynti. Vaikka en kaloreita laskenut, olen täysin varma että energinasaanti/kulutus -suhde oli tuona aikana reippaasti miinuksella (olen siis jo lähtökohtaisesti pieniruokainen, raskaita ruokia karttava, ja esim. pidän salaateista mutta en niiden kastikkeista). Occamilaisittain tätä loogista ristiriitaa ei kannata ensisijaisesti ratkaista olettamalla jonkin toistaiseksi tuntemattoman energianlähteen olemassaolo, vaan yksinkertaisesti myöntämällä, että ruoka-aineiden muuttumista energiaksi ihmiskehossa ei osata vielä kuvata riittävän hyvin. Se yksinkertainen "tästä aineesta tulee kaikille ihmisille kaikissa tilanteissa näin monta grammaa läskiä" -kaava nyt vain ei ole kovin hyvä.

[NuoriDaavid]

Occamilaisittain tätä loogista ristiriitaa ei kannata ensisijaisesti ratkaista olettamalla jonkin toistaiseksi tuntemattoman energianlähteen olemassaolo, vaan yksinkertaisesti myöntämällä, että ruoka-aineiden muuttumista energiaksi ihmiskehossa ei osata vielä kuvata riittävän hyvin. Se yksinkertainen "tästä aineesta tulee kaikille ihmisille kaikissa tilanteissa näin monta grammaa läskiä" -kaava nyt vain ei ole kovin hyvä.

Aivan. Edelleen Occamilaisittain, mikä olisi ollut ratkaisu tuohon tilanteeseen?

Eli mitä muuttujaa (muuttujia) säätämällä olisit saanut painon laskuun?

[aasi]

Eli mitä muuttujaa (muuttujia) säätämällä olisit saanut painon laskuun?

Ruumiinlämpöä? Huoneenlämpöä?

[EveryWoman]

- e-pillerien ja muiden hormonihoitojen käytön yleistyminen,

Mihin miesten hormonihoitoihin viittaat? Onko naisten liikalihavuus kasvanut merkittävästi miesten liikalihavuutta enemmän e-pillereiden vuoksi? Luulisi tuosta olevan helposti tarjolla olevaa tilastoa, johon ilmeisesti en ole vain törmännyt.

Sanoin vastaavani sen pohjalta, mitä itse olen kokenut, ja että kattavaa vastausta minulla ei ole.

Oma kokemus = hormonihoito merkitsi enemmän kuin energiansaannin reipas vähentäminen ja kulutuksen lisääminen
hormoneilla on asiaan vaikutusta ainakin joissakin tapauksissa; tuskin itse olen ainoa.

Miesten hormonaalisista hoidoista en tiedä yhtään mitään - sanoin vain kokemukseeni perustuen, että se voisi olla yksi mahdollinen syy lihomiseen. Ja jos hormonihoito voi vaikuttaa asiaan, mikseivät myös kehon luonnollisen hormonitasapainon muutokset voisi?

Varsinainen pointtihan oli, että niin kauan kuin on olemassa muuttujia, jotka vaikuttavat lihomiseen/laihtumiseen tuon esitetyn kalorilaskukaavan ulkopuolella, kaava ei toimi. Oletko eri mieltä?

- lihavien syyllistämismentaliteetin yleistyminen (kts. ketjun aloitus) ja hoikkuutta ihannoiva, kaikkialla läsnä oleva viestimien kuvavirta (näiden voisin kuvitella vaikuttavan ihmisten mielialaan ja sitä kautta kehon hormonitasapainoon)

Siis tämä aiheuttaa lihavuutta? Luulisi tuon olevan juuri päinvastoin, mutta ilmeisesti mekanismi on vähintäänkin salakavala.

Kts. yllä. Kovempien rangaistustenkin luulisi vähentävän rikollisuutta, mutta ihminen ei ole niin yksinkertainen kone.

[EveryWoman]

Occamilaisittain tätä loogista ristiriitaa ei kannata ensisijaisesti ratkaista olettamalla jonkin toistaiseksi tuntemattoman energianlähteen olemassaolo, vaan yksinkertaisesti myöntämällä, että ruoka-aineiden muuttumista energiaksi ihmiskehossa ei osata vielä kuvata riittävän hyvin. Se yksinkertainen "tästä aineesta tulee kaikille ihmisille kaikissa tilanteissa näin monta grammaa läskiä" -kaava nyt vain ei ole kovin hyvä.

Aivan. Edelleen Occamilaisittain, mikä olisi ollut ratkaisu tuohon tilanteeseen?

Eli mitä muuttujaa (muuttujia) säätämällä olisit saanut painon laskuun?

Luitko tuota ensimmäistä tekstiäni ollenkaan? Siellähän se lukee. Mutta se ei ole mikään yleispätevä ratkaisu kaikkien ihmisten paino-ongelmiin. Pointti oli, että yleispätevää (siis kaikkiin ihmisiin pätevää) ja terveellistä ratkaisua painonhallintaan ei tiedetä.

[NuoriDaavid]

Tuohon EW:n keissiin sen verran, että stressin ja ylipainon välillä on yhteys. Katso esim.

http://www.nih.gov/news/research_matter ... stress.htm

Eli olisiko (osa)syynä ollut stressi?

[elco]

Eiköhän nyt vaan lähdettäisi siitä, että vastauksesi lihavuuden yleistymiseen oli 1. bullettia lukuunottamatta luokatonta skeidaa.

EW tekee taas poikkeuksesta trendiä.

[NuoriDaavid]

Luitko tuota ensimmäistä tekstiäni ollenkaan? Siellähän se lukee. Mutta se ei ole mikään yleispätevä ratkaisu kaikkien ihmisten paino-ongelmiin. Pointti oli, että yleispätevää (siis kaikkiin ihmisiin pätevää) ja terveellistä ratkaisua painonhallintaan ei tiedetä.

Luin luin. Jätit pillerit pois ja laihduit. Hyvä homma.

Mutta tuohon pointtiisi. Voi olla, että aina on joku teini-ikäinen mutanttininjakilpikonna, joka lihoaa ruoan hajusta, mutta 99,99% ihmisistä laihtuu, jos ei saa ruokaa.

En kannata näin lopullista ratkaisua, mutta kun ylipaino on 20-30 vuodessa rajusti lisääntynyt, niin pitää miettiä, mikä on muuttunut.

Tiedeyhteisö on ainakin sitä mieltä, että nykyään syödään enemmän ja liikutaan vähemmän ja tämä aiheuttaisi ylipainoepidemian.

Occamilaisittain ratkaisu kuulostaisi selkeältä.

[EveryWoman]

Muutama kommentti:

Masennus ei ole yleistynyt. Se ei siis selitä asiaa

E-pillerit tulivat käyttöön jo 60-luvulla.

Kuten Elcokin toi esiin, miehet käyttävät hyvin vähän hormonihoitoja.

No entäs ihmisten hormonitasapainon muutokset, olisivatko lisääntyneet (ok, voi olla ettei ole selvitetty)? Pillerit varmaan olivat koostumukseltaan erilaisia 60-luvulla. Ehkä nykyiset koostumukset vaikuttavat lihomiseen enemmän? Eivätkö muuten ihmiset lihoneet 1960-1980 -välisenä aikana? Hormonitoimintaa on ihmisissä ilman hoitojakin. Sitä paitsi hormonit ovat vain yksi asiaan vaikuttava muuttuja, jonka otin esiin, koska minulla on siitä omakohtaista kokemusta. Kun kerran löytyy yksi, jonka kaloriteoria unohtaa, niin miksei löytyisi muitakin?