Herra Manala kirjoitti:Täytyy myöntää, että ovat ne kuvitelmat sinullakin pelkän asiatekstin kirjoittajana melkoisen lailla vasemmalle vinossa. Vaatii nimittäin suoraan sanottuna melkoista typeryyttä - pidättelen itseäni sanomasta suoraan idiotismia tai kusipäisyyttä - tulla randomilla valittuun keskusteluketjuun sättimään muita keskustelijoita soosoo-sanojensa käytöstä yhden tai kahden viestin perusteella, samalla tunnustaen, ettei itsellä ole paskaakaan käsitystä koko keskustelusta. Tunnetko olevasi ihan täysissä sielun ja järjen voimissa?
No höh. Tarkoitukseni oli kritisoida sinun kielenkäyttöäsi ja sen suhdetta markkinoimaasi mielipiteeseen (=
älkää ilkeilkö), enkä usko että mielipiteeni siitä olisi eri vaikka ketjussa olisi muiden osalta käyty minkälaista keskustelua tahansa. Tätä yritin selittää.
Ilkeilyä voi kritisoida uskottavasti vain henkilö, joka ei tee sitä ilkeämielisesti.
Voisitko perustella tätä absurdia lausettasi jollain tavalla? Etkö vieläkään ymmärrä mitä kohtaa KGrillin teksteissä olen kritisoinut? En todellakaan haluaisi joutua jankkaamaan asiasta ihmisen kanssa, joka on ilmoittanut keskustelumotiiveikseen "Petyin sinuun, täältä pesee". En usko että pystyisin puhumaan sinulle millään tavalla järkeä, saati raottamaan sinulle mitään muita perspektiivejä kuin oman staattisesi.
Perustelu on rakenteellinen. Jos X pitää ilkeilyä huonona juttuna, mutta kuitenkin ilkeilee itse, miten uskottava hänen mielipiteensä voi olla?
Ei meidän minustakaan ole tarpeen jankata niistä syistä, joiden vuoksi ilkeilit. En minä niihin ole ottamassa mitään kantaa.
Manala kirjoitti:Pointtini on siinä, että ollakseen varaa kritisoida ilkeyttä sekä henkilökohtaisuuksiin menoa, ihmisellä olisi oltava kykyä hahmottaa objektiivisesti myös se raja, jolloin itse astuu henkilökohtaisuuksien puolelle.
EW kirjoitti:Ja sinä hahmotat tämän rajan, onhan sinulla varaa - vai?
Kyllä uskon hahmottavani poikkeuksellisen hyvin. Joka tapauksessa nähdyn mukaan reilusti paremmin kuin sinä. Eromme nimittäin tulee siinä kohdassa, missä sinä väität puhuvasi vielä ei-henkilökohtaisuuksia, minä sanon sinua takaisin idiootiksi, ja tunnustan sentään rehellisesti meneväni henkilökohtaisuuksiin. Minun ei tarvitse verhota lausuntojani tekopyhiin vaatteisiin.
No niin. Eli sinä kirjoitat ilkeämielisesti ja myönnät sen. Ok. Minä en tietenkään myönnä kirjoittaneeni ilkeä
mielisesti, koska tarkoitukseni oli kritisoida, ei pahoittaa sinun mieltäsi tai olla ilkeä. Jos kuitenkin onnistuin niin tekemään, olen kirjoittanut loukkaavasti tahtomattani (mitä tietysti pidän aivan mahdollisena, se kun riippuu viime kädessä siitä miten postaukseni vaikutti
sinuun).
Manala kirjoitti:Ja missä kohtaa se kaksinaamaisuus nyt sitten tuli esille? Siinä kohtaa että olin ilkeä, mutta sentään myönsin sen, toisin kuin sinä tai KGrill? Mitä vittua? Jos joku täällä on kaksinaamainen niin sinä. Ihan yhtä kaksinaamainen kuin olet tekopyhäkin.
Siinä kohtaa, kun kritisoit ilkeilyä ja samalla ilkeilit itse. Se on kaksinaamaisuutta riippumatta siitä kiellätkö vai myönnätkö sinä ilkeileväsi.
Jos minä olen kaksinaamainen, en ole vielä huomannut sitä. Voitko kertoa vielä uudelleen lyhyesti, millä tavalla kaksinaamaisuuteni ilmenee? Ai niin, ja tekopyhyyden suhteen sama pyyntö.
Mutta jos ei pysähdy miettimään kielenkäyttöään siinä vaiheessa kun sivustakatsojien mielestä loukkaavuuden raja on ylitetty, eikä pyydä anteeksi kun keskustelukumppani osoittaa pahoittaneensa mielensä, ilkeämielisyyden raja on minusta ylitetty.
Tervetuloa tummalle puolelle. Täällä asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä, ja todelliset tarkoitusperät näkyvät pinnallisten anteeksipyyntöjen ja palstapuznuzzailun taakse.
Asioista nimenomaan ei puhuta niiden oikeilla nimillä silloin, kun tarkoituksena on ilkeillä. Ilkeilyyn kuuluu asioiden ja ihmisten esittäminen todellista kielteisemmässä valossa. Pinnallisia anteeksipyyntöjä en toivo kenenkään suorittavan. Rehellisiä kyllä.
Eiköhän se sivustakatsojien mielestä suoritettu loukkaavuuden raja ylitetty tässä ketjussa jo jossain kauan ennen kuin minä kirjoitin tänne viestiäkään, joten miksi jaksat nyt pitää sitä ongelmana? Ai niin, ethän sinä tiennyt koko ketjusta mitään. Sinuahan ei edes kiinnostanut se, minkälaisessa ympäristössä ja minkälaisen palautteen kanssa kirjoitan soosoo-sanani. Koska sinä olet minuun pettynyt. Niin kovin pettynyt. *tarjoaa nenäliinan*
Se, että joku on loukannut jotakuta tässä ketjussa, ei oikeuta muita vajoamaan samalle tasolle. Puutuin siihen ainoastaan sinun kohdallasi, koska uskoin sinun ajattelevan samoin. Ehkä olin väärässä. Muu ketju ei kiinnosta, koska en voi kuvitella mitään ympäristöä, jossa pitäisin täällä viljelemääsi ilkeilyä kannatettavana.
Pettymystäni on turha ylidramatisoida, ainakin jos väittää puhuvansa asioista niiden oikeilla nimillä. Olen pettynyt, mutta en kyyneliin asti.
Vertasin sinun tekstiäsi sekä omaa tekstiäni. Tekstit todella sekä eroavat toisistaan, että myös sisältävät samankaltaisuuksia. Tässä havaintoja:
- Molemmat tekstit sisältävät henkilökohtaisuuksia
- Sinun tekstisi ei sisälläkään henkilökohtaisuuksia sinulta kysyttäessä
- Minun tapani kirjoittaa on aiheesta ja vastineesta riippumatta väärä ja ilkeämielinen
- Sinun tapasi tulla kirjoittamaan henkilökohtaisuuksia on oikea, vaikket tiedä aiheesta etkä keskusteluhistoriasta mitään
- Minä myönnän olevani ilkeä
- Sinä unohdit myöntää olevasi tekopyhä
Vihreistä olen kanssasi samaa mieltä, punaisista en. Tuosta tekopyhyysjutusta en voi olla vielä mitään mieltä, koska en ole ymmärtänyt mitä sillä tarkoitat.
En ole väittänyt ettei minun tekstini sisältäisi henkilökohtaisuuksia, enkä että tapani kirjoittaa olisi ollut absoluuttisen oikea (sanoinhan jo aiemmissa viesteissäni pitäväni mahdollisena, että olen mennyt rajasi yli, ja esitin pahoittelut siltä varalta että niin olisi käynyt). Virheellisenä pidän luonnehdintaasi, jonka mukaan postauksieni henkilökohtaisuus- ja ilkeys
aste ei eroa esimerkiksi sinun viesteistäsi KGrillille. Arvioin voivani aivan huoletta kohdistaa sinuun provokaatiota (jota en siis myönnä tahalliseksi ilkeilyksi), kunhan se olisi selvästi lievempää omaasi verrattuna. Myönnän kuitenkin arvioini olleen väärä, jos kerran sanot että kuitenkin loukkaannuit.
Myöskään en ole halunnut sanoa, että sinun tapasi kirjoittaa olisi aina väärä ja ilkeämielinen. Vaan että
tässä ketjussa kirjoitit niin ilkeämielisesti, että varmasti vastapuoli loukkaantui (= minun näkemykseni, siis). Ja että sellainen ilkeämielisyys ei ole kannatettavaa (jälleen minun mielipiteeni). Oikeastaan minun on aika vaikea uskoa, että olisit näistä kovinkaan paljon eri mieltä.
Jos ainoastaan halusit kertoa minulle, että olet pettynyt minun käytökseeni - itse aiheesta täysin riippumatta - eikö se olisi kannattanut tehdä yksityisviestillä?
Foorumeilla on paljon kahdenvälisiä keskusteluja, jotka periaatteessa voitaisiin käydä myös yksityisviestein. Itse kirjoittelen foorumeille juuri siksi, että saisin toimistani useamman kuin yhden henkilön palautteen kerrallaan (siis milloin muut kokevat tarpeelliseksi antaa palautetta). Tämä myös lisää haastetta mielipiteiden esittämiseen, mikä on minusta virkistävää. Katson, että jos joku saattaa persoonallisuuttaan julkisen tarkastelun alaiseksi, sitä voi myös kommentoida julkisesti - niin kauan kuin pyrkimyksenä ei ole loukata toista. Teen toki tästä oletuksesta poikkeuksen heti, jos joku ilmaisee ettei halua jotakin itseään koskevaa aihetta käsiteltävän julkisesti.
Manala kirjoitti:EW kirjoitti:Voit saada toisen ymmärtämään, että ilkeästi sanominen ei ole kannatettavaa vain jos et itse esitä asiaasi ilkeämielisesti. Eri asia onkin sitten, jos et edes halunnut saada ketään ymmärtämään mitään, vaan ainoastaan olla ilkeä. Silloin vain korjaan käsitystäni sinusta sellaiseen suuntaan, että en enää tulevaisuudessa joudu pettymään.
Miten helvetissä voit odottaa, että minä kirjoittaisin täällä sinun ajatuksiasi? Olen pahoillani, mutta käytän mieluummin omiani.
En ymmärrä. Eivätkö sinun omat ajatuksesi ole koskaan rakentavassa muodossa, vai sanotko että tässä keskustelussa sinun ei olisi ollut mahdollista saattaa omia ajatuksiasi rakentavaan muotoon, vai mitä tarkoitat?
Olen mieluummin ihan reilusti suora ja ilkeä, kuin kiero ja tekopyhä.
Nämäkö ovat sinusta ainoat vaihtoehdot?
Eli ei best intentions -asennetta. Asia selvä.
Ei. Sehän on perskärpästen hommia. Ainoastaan
straight intentions -asennetta.
Best intentions tarkoittaa minulle parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen pyrkimistä. Perskärpästely taas tarkoittaa pyrkimystä noudattaa sosiaalista ryhmäpainetta, mikä yleensä estää parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen pääsemisen. Siis se, mistä minä puhun, ei ole perskärpästen hommia.
Lisää vihaisia nuoria miehiä, jes!