Kauhajoen kouluammuskelu.

[prosessi]

Suomessa ainakin on näennäistä. Suomessa on enemmän aseita suhteessa väkilukuun kuin Irlannissa, mutta Irlannissa suurempi osa henkirikoksista tehdään ampuma-aseella.

Minua ei ihan kauheasti tässä debatissa kosketa se, että irlantilaiset rikollisliigat ammuskelevat toisiaan etupäässä laittomilla aseilla, joita kauppaavat mm. IRA ja sen lähellä olevat järjestöt.

Pitäisi koskettaa, ellet sitten kuvittele, että rikolliset eivät ole alunperinkään tavallisia ihmisiä, joista syystä tahi toisesta tulee rikollisia.

Luuletko, että aseella tehtyjen tappojen määrän viisinkertaistuminen 10 vuodessa johtuisi a) väärissä käsissä olevien aseiden määrän lisääntymisestä vaiko b) puukkojen ja puntarien vähentymisestä?

En luule kumpaakaan. Tuntuu, että sinä sotket syyt ja seuraukset keskenään. Eivät aseet eksy vääriin käsiin sattumalta, vaan koska niille on kysyntää. Kysyntä on se asia, johon pitäisi ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan, pelkän saatavuuden säätelyllä ei pitkälle pötkitä.

[Tix]

En luule kumpaakaan. Tuntuu, että sinä sotket syyt ja seuraukset keskenään. Eivät aseet eksy vääriin käsiin sattumalta, vaan koska niille on kysyntää. Kysyntä on se asia, johon pitäisi ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan, pelkän saatavuuden säätelyllä ei pitkälle pötkitä.

Minusta taas tuntuu siltä, että sinä et kykene keskustelemaan asiasta älyllisesti rehellisellä tavalla. Minusta on melko kummallista vetää etupäässä luvattomien aseiden saatavuus, kysyntä ja käyttö jossain toisessa maassa keskusteluun siitä, mikä on Suomessa laillisen aseiden saatavuuden perusteltu kontrollimuoto.

Kovan luokan rikolliset kyllä saavat tarvittaessa kontaktiensa kautta vaikka rynnäkkökivääreitä jos haluavat, kyse on vain hinnasta ja kiinnijäämisriskistä. He ovat laillisten hankintakanavien ulkopuolella Suomessakin, joten laillisten aseiden kontrollista puhuttaessa ainoa ammattirikollisiin liittyvä liittymä on se, että millä todennäköisyydellä kodeissa säilytettävät luvalliset aseet siirtyvät murtojen tms. kautta rikollisten käsiin.

Jos haluat vaikuttaa laittomien aseiden kysyntään ja tarjontaan, niin kovennetaan rangaistuksia, lisätään kiinnijäämisriskiä lisäämällä poliiseja ja valvontaa, jaetan kasakaupalla fyrkkaa kaikille ettei kenenkään tarvitse tehdä rikoksia ja suljetaan kaikki maailman asetehtaat. Johan alkaa kohta loppua! Sitten on tietysti se pikkuseikka, että millään noista asioista ei ole mitään tekemistä koko aiheen kanssa. Kuten ei irlantitilastollasikaan.

[prosessi]

En luule kumpaakaan. Tuntuu, että sinä sotket syyt ja seuraukset keskenään. Eivät aseet eksy vääriin käsiin sattumalta, vaan koska niille on kysyntää. Kysyntä on se asia, johon pitäisi ensisijaisesti pyrkiä vaikuttamaan, pelkän saatavuuden säätelyllä ei pitkälle pötkitä.

Minusta taas tuntuu siltä, että sinä et kykene keskustelemaan asiasta älyllisesti rehellisellä tavalla. Minusta on melko kummallista vetää etupäässä luvattomien aseiden saatavuus, kysyntä ja käyttö jossain toisessa maassa keskusteluun siitä, mikä on Suomessa laillisen aseiden saatavuuden perusteltu kontrollimuoto.

Vedin toisen maan mukaan keskusteluun vain osoittaakseni, että ampuma-aseiden saatavuus ei korreloi niillä tehtävien henkirikosten määrän kanssa. Myönnettäköön, että osin tuo ampuma-aserikosten prosenttiosuuksien ero selittyi ihan sillä, että suurempi osuus irlantilaisista henkirikoksista oli suunnitelmallisia kuin suomalaisista.

Jos haluat vaikuttaa laittomien aseiden kysyntään ja tarjontaan, niin kovennetaan rangaistuksia, lisätään kiinnijäämisriskiä lisäämällä poliiseja ja valvontaa, jaetan kasakaupalla fyrkkaa kaikille ettei kenenkään tarvitse tehdä rikoksia ja suljetaan kaikki maailman asetehtaat. Johan alkaa kohta loppua! Sitten on tietysti se pikkuseikka, että millään noista asioista ei ole mitään tekemistä koko aiheen kanssa. Kuten ei irlantitilastollasikaan.

En halua vaikuttaa pelkästään laittomien aseiden kysyntään, vaan kaikkeen sellaiseen asekysyntään, jonka tavoitteena on aseiden rikollinen käyttö, aseiden itsensä laillisuudesta tai laittomuudesta riippumatta.

Se kiva vertailutilastoni sisälsi mm. sellaistakin aineistoa, että selväksi kävi suomalaisten henkirikosten suhde aluepolitiikkaan. Rangaistusten koventamiseen ja asekieltoihin en usko, mutta fyrkan "jakoa" oikeilla menetelmillä kannatan. Ei sitä kasakaupalla tarvita, vähempikin riittää ongelmien vähentämiseen.

Kumma asenne, jos sinun mielestäsi millään muilla ennaltaehkäisevillä keinoilla tässä ketjussa käsiteltävän tapauksen kaltaisiin rikoksiin ei ole mitään tekemistä tämän ketjun aiheen kanssa, kuin asekielloilla.

[Homeboy65]

Asia on jo tullut selväksi. Vika on yhteiskunnassa, ei tekijässä.

Paiskatkaa yhteiskunnalle kunnon kakku. Ei sokerileipurin tekemä.

[prosessi]

Asia on jo tullut selväksi. Vika on yhteiskunnassa, ei tekijässä.

Ei selvästikään ole tullut selväksi, koska olet väärässä. Tietenkin "vika" on tekijässä. Tekijä ei kuitenkaan ole riippumaton itsensä ulkopuolisesta maailmasta, joten hänen valintoihinsa on mahdollista vaikuttaa. Mutta koska emme etukäteen pysty arvaamaan keissä kaikissa on "vikaa", tällaiset vaikutustoimet kannattaa kohdistaa mahdollisimman hajautetusti väestöön. Lisäksi tietenkin tehostetusti jo "viallisiksi" havaittuihin yksilöihin.

Etenkin Tixin luulisi tietävän, että erilaisten kieltolakien säätämistä tulee pyrkiä välttämään niin pitkälti kuin vain mahdollista. Lakeihin turvaudutaan vasta siinä vaiheessa, kun muita keinoja ei ole.

[Tix]

Etenkin Tixin luulisi tietävän, että erilaisten kieltolakien säätämistä tulee pyrkiä välttämään niin pitkälti kuin vain mahdollista. Lakeihin turvaudutaan vasta siinä vaiheessa, kun muita keinoja ei ole.

Höpsis. Lakeihin turvaudutaan kaiken aikaan vaikka olisi muitakin keinoja. En kannata tehottomia kieltolakeja, joita ei voi valvoa. Käsiaseiden kieltäminen olisi todennäköisesti hyvin tehokasta.

[NegaDuck]

Käsiaseiden kieltäminen olisi todennäköisesti hyvin tehokasta.

Pyssyseurat jenkeissä laittavat tähän yleensä vastaväitteeksi että se johtaisi siihen että sen jälkeen vain rikollisilla olisi aseita. (siis perustuen amerikkalaiseen käsitykseen jonka mukaan jokaisella tulee olla oikeus puolustautua tuliasein)

... mutta sen verran tuossa on perää, että niitä rekisteröimättömiä, laittomia aseita tulisi kuitenkin olemaan liikkeellä edelleen, joten se ei kitke ongelmaa kokonaan. Vai kuinka hyvin tuollainen on valvottavissa?

[Ylermi Ylihankala]

laittomia aseita tulisi kuitenkin olemaan liikkeellä edelleen, joten se ei kitke ongelmaa kokonaan.

Tässä kannattaa muistaa se, että käsiaseiden kieltäminen lailla ei tietenkään itsessään ole kuin yksi monista vaikutusmahdollisuuksista tilanteessamme. Se olisi valtion taholta ennenkaikkea selkeä signaali - tahdonosoitus - ja konkreettinen teko kaiken korulauseiden ja muun keskellä.

Käsiaseiden kieltämisellä ei suoraan puututtaisi tilanteen syihin, vaan sillä on kontribuutionsa muuta kautta. Nämä asiat ovat menneet viime päivinä itse kullakin sekaisin kuin ne puurot ja ne vellit.

[Bluntly]

Käsiaseiden kieltämisellä ei suoraan puututtaisi tilanteen syihin, vaan sillä on kontribuutionsa muuta kautta.

Kiellon vaikutus tälläisten ikävien tapausten estämiseksi on kuitenkin merkittävä. Noin 150 vuoden kuluttua, jos silloinkaan.

[EveryWoman]

En kannata tehottomia kieltolakeja, joita ei voi valvoa.

Paitsi kannabiksen hallussapidon osalta?

Kysymys kaikille osallistujille: Mitä luulette, olisivatko Jokelan ja Kauhajoen ammuskelijat jääneet lepäämään laakereillaan ja jatkaneet elämäänsä muita vahingoittamatta, jos heille ei olisi myönnetty laillisia aseita tai jos käsiaseet yleisesti ottaenkin olisivat laittomia?

[Rouva Pupu]

Kysymys kaikille osallistujille: Mitä luulette, olisivatko Jokelan ja Kauhajoen ammuskelijat jääneet lepäämään laakereillaan ja jatkaneet elämäänsä muita vahingoittamatta, jos heille ei olisi myönnetty laillisia aseita tai jos käsiaseet yleisesti ottaenkin olisivat laittomia?

Ei olisi. Tunnetusti mielikuvituksella ei ole mitään rajaa silloin kun kyseessä on toisen ihmisen satuttaminen. Tavalla tai toisella olisi tullut ruumiita. Olisiko paikka ollut koulu, sitä en tiedä.

[Ylermi Ylihankala]

Kysymys kaikille osallistujille: Mitä luulette, olisivatko Jokelan ja Kauhajoen ammuskelijat jääneet lepäämään laakereillaan ja jatkaneet elämäänsä muita vahingoittamatta, jos heille ei olisi myönnetty laillisia aseita tai jos käsiaseet yleisesti ottaenkin olisivat laittomia?

Kauhajoen tapauksessahan tekijällä oli myös räjähteitä mukanaan. Sytyttihän hän palonkin, johon osa taisi menehtyä. Nämä seikat puoltavat erittäin voimakasta tahtoa aiheuttaa suurta vahinkoa. Massamurhamenetelmät olisivat voineet olla toiset, mutta uskon, että tilanne olisi tapahtunut samantyyppisellä, jopa pahemmalla tuhovaikutuksella, mutta siis eri keinoin.

Gerdt räjäytti pommin, kaksi jälkimmäistä tekivät massatuhonsa käsiaseilla. Pommin teko-ohjeita saa netistä ja välineet sekä ainekset helposti. Laittomia käsiaseita saa myös helposti haltuunsa, periaatteessa jopa helpommin kuin laillisia.

=> Käsiaseiden saatavuus/laillisuus ei ole tässä relevanttia.

[Frederik Krueger]

... mutta sen verran tuossa on perää, että niitä rekisteröimättömiä, laittomia aseita tulisi kuitenkin olemaan liikkeellä edelleen, joten se ei kitke ongelmaa kokonaan.

Mistä liikkeellä olevat laittomat aseet ovat peräisin? Esim. varastettuja rekisteröityjä aseita, vai ovatko ne pääasiassa muista maista Suomeen salakuljetettuja tai itsetehtyjä? Voidaanko olettaa että jos laillisia aseita olisi vähemmän saatavilla ja kierrossa, vaikuttaisi tämä negatiivisesti myös laittomien aseiden saatavuuteen? Jostain syystä uskon että näin on.

Kysymys kaikille osallistujille: Mitä luulette, olisivatko Jokelan ja Kauhajoen ammuskelijat jääneet lepäämään laakereillaan ja jatkaneet elämäänsä muita vahingoittamatta, jos heille ei olisi myönnetty laillisia aseita tai jos käsiaseet yleisesti ottaenkin olisivat laittomia?

Ehkä. Ainakin heidän verityönsä valmistelu olisi vaikeutunut oleellisesti tai saattanut jäädä vaikutuksiltaan vähäisemmäksi, luulen ma. Sopii miettiä miksi molemmat valitsivat verityönsä toteutuskeinoksi laillisen aseen hankinnan. Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

[sivustahuutaja]

Sopii miettiä miksi molemmat valitsivat verityönsä toteutuskeinoksi laillisen aseen hankinnan. Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Vitsi onkin siinä, että aseen saaminen ei tule oleellisesti vaikeutumaan jatkossakaan. Tarvitaan vielä useita tapauksia ennen kuin metsästäjiltä ja muilta harrastajilta viedään aseet.

[prosessi]

Etenkin Tixin luulisi tietävän, että erilaisten kieltolakien säätämistä tulee pyrkiä välttämään niin pitkälti kuin vain mahdollista. Lakeihin turvaudutaan vasta siinä vaiheessa, kun muita keinoja ei ole.

Höpsis. Lakeihin turvaudutaan kaiken aikaan vaikka olisi muitakin keinoja.

Varmasti turvaudutaan, mutta ei ultima ratio -periaatteen noudattamatta jättäminen tee periaatteesta huonoa, vaan kertoo vain lainsäätäjien kyvyttömyydestä noudattaa sitä.

[prosessi]

Tässä kannattaa muistaa se, että käsiaseiden kieltäminen lailla ei tietenkään itsessään ole kuin yksi monista vaikutusmahdollisuuksista tilanteessamme. Se olisi valtion taholta ennenkaikkea selkeä signaali - tahdonosoitus - ja konkreettinen teko kaiken korulauseiden ja muun keskellä.

Signaali kenelle? Luuletko että edes ammuskelijoille oli jotenkin epäselvää, ettei muita saisi ampua? Saati sitten muille.

[prosessi]

Ehkä. Ainakin heidän verityönsä valmistelu olisi vaikeutunut oleellisesti tai saattanut jäädä vaikutuksiltaan vähäisemmäksi, luulen ma. Sopii miettiä miksi molemmat valitsivat verityönsä toteutuskeinoksi laillisen aseen hankinnan. Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Jälleen kerran lähden arvailemaan ihan mutupohjalta, mutta uskon molempien valinneen ampuma-aseen ensisijaisesti siitä syystä, että sellaisen kanssa toimiminen on erityisen aktiivista ja suoraa, pääsee näkemään ihmisten kauhun mahdollisimman läheltä. Epäilen, että molempiin vetosi enemmän vallantunne ennen ihmisten tappamista kuin tappaminen itsessään. Jokin liekinheitinsysteemi olisi varmaan ollut toiseksi paras vaihtoehto heidän mielestään. Laillisen aseen hankkiminen on tietenkin aina helpompaa kuin laittoman, jos oma tausta on puhdas.

[Frederik Krueger]

Sopii miettiä miksi molemmat valitsivat verityönsä toteutuskeinoksi laillisen aseen hankinnan. Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Vitsi onkin siinä, että aseen saaminen ei tule oleellisesti vaikeutumaan jatkossakaan. Tarvitaan vielä useita tapauksia ennen kuin metsästäjiltä ja muilta harrastajilta viedään aseet.

Tunnut miettivän asiaa jonkinlaisella on/off-skaalalla, ikäänkuin kaikissa tapauksissa aseiden saanti olisi suunnilleen yhtä helppoa paitsi jos aseet poistetaan kokonaan markkinoilta. Minä en usko niin.

[EveryWoman]

Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Aivan, ja jos käsiasetta ei ole tarjolla, helpoin tie on jokin muu. Vaikka omatekoinen pommi sitten.

[Ylermi Ylihankala]

Signaali kenelle? Luuletko että edes ammuskelijoille oli jotenkin epäselvää, ettei muita saisi ampua? Saati sitten muille.

Mitä hemmettiä sä mussutat? Siis signaali kansalaisille, että virkamiehet ovat tosissaan aktiivisesti ryhtyneet toimeen.

[prosessi]

Signaali kenelle? Luuletko että edes ammuskelijoille oli jotenkin epäselvää, ettei muita saisi ampua? Saati sitten muille.

Mitä hemmettiä sä mussutat? Siis signaali kansalaisille, että virkamiehet ovat tosissaan aktiivisesti ryhtyneet toimeen.

No joo, tuossa merkityksessä se kyllä toimisi, mutta aika radikaali toimenpide vain jonkin signaalin lähettämiseen. Puhumattakaan siitä, että signaali olisi valheellinen, jos käsiaseet kiellettäisiin, mutta muiden aseiden hallintalupia saisi edelleen jopa ilman viranomaisten tapaamista. Tuollaisia pöljiä täyskieltoja käytetään hyvin herkästi tekosyynä sille, että niitä oikeasti merkitseviä käytäntöjä ei muka tarvitsekaan muuttaa, kun "käsiaseethan on kielletty kokonaan, metsästysaseet on ihan eri juttu".

[Ylermi Ylihankala]

No joo, tuossa merkityksessä se kyllä toimisi, mutta aika radikaali toimenpide vain jonkin signaalin lähettämiseen. Puhumattakaan siitä, että signaali olisi valheellinen, jos käsiaseet kiellettäisiin, mutta muiden aseiden hallintalupia saisi edelleen jopa ilman viranomaisten tapaamista. Tuollaisia pöljiä täyskieltoja käytetään hyvin herkästi tekosyynä sille, että niitä oikeasti merkitseviä käytäntöjä ei muka tarvitsekaan muuttaa, kun "käsiaseethan on kielletty kokonaan, metsästysaseet on ihan eri juttu".

Niin, ei tuo minun ideani ole, enkä edes sitä tuollaisena kannata. Enkä puhunut vain-merkityksessä, vaan yhtenä varteenotettavana vaihtoehtona.

[Frederik Krueger]

Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Aivan, ja jos käsiasetta ei ole tarjolla, helpoin tie on jokin muu. Vaikka omatekoinen pommi sitten.

Aivvan, ja se tosiasia että tämä seuraava tie ei ole yhtä helposti tavoitettavissa kuin estetty helpompi tie aiheuttaa automaattisesti sen että jotkut höhlöt eivät joko pysty toteuttamaan, tai enää viitsi toteuttaa, aikeitaan. Tai vaikka toteuttaisivatkin, eivät välttämättä pystyisi enää toteuttamaan sitä samassa mittakaavassa kuin aikoivat. Ajatellaan vaikkapa sellaista ajatuskulkua että Kauhajoen ampujalle olisi tarjottu esim. rynnäkkökiväärilupaa .22-kaliiperisen luvan puolesta, voidaan olettaa että vähintään hän olisi aiheuttanut paljon enemmän tuhoa koululla.

Kummallinen ajatuskulku teillä joillakin että tarjolla olevat keinot eivät vaikuta mitenkään suunitelmien toteuttamiskelpoisuuteen tai aiheutettavaan tuhoon. Pitäisikö siviileille myöntää lupia automaattiaseiden ja räjähteiden hallussapitoon? Miksi/miksi ei? Jos niitä ei sallita heille, hehän vain käyttäisivät pahoihin suunnitelmiinsa jotain muuta keinoa niiden puolesta, vai miten se nyt meni?

[Tix]

Vittu, pakko komppaa snautserii.

[prosessi]

Aivvan, ja se tosiasia että tämä seuraava tie ei ole yhtä helposti tavoitettavissa kuin estetty helpompi tie aiheuttaa automaattisesti sen että jotkut höhlöt eivät joko pysty toteuttamaan, tai enää viitsi toteuttaa, aikeitaan. Tai vaikka toteuttaisivatkin, eivät välttämättä pystyisi enää toteuttamaan sitä samassa mittakaavassa kuin aikoivat.

Kummallinen ajatuskulku teillä joillakin että tarjolla olevat keinot eivät vaikuta mitenkään suunitelmien toteuttamiskelpoisuuteen tai aiheutettavaan tuhoon.

Tietenkin ne vaikuttavat osaan tapauksista. Lähinnähän tässä on mietitty sitä, että mitkä toimenpiteet vaikuttavat oikeasti saatavuuteen, ja ovatko tietyt toimenpiteet turhan radikaaleja suhteessa niistä saatavaan hyötyyn.

Pitäisikö siviileille myöntää lupia automaattiaseiden ja räjähteiden hallussapitoon? Miksi/miksi ei? Jos niitä ei sallita heille, hehän vain käyttäisivät pahoihin suunnitelmiinsa jotain muuta keinoa niiden puolesta, vai miten se nyt meni?

Räjähteiden hallussapito on siitä ongelmallinen, että "hyviinkin suunnitelmiin" tarkoitetut räjähteet voivat osaamattomissa käsissä aiheuttaa turvallisuusriskin. Vaikka ne olisivat vain säilössä vaatehuoneen perukoilla. Siksi ei.

Automaattiaseille puolestaan ei ole olemassa minkäänlaista harrastekäyttöä, koska niillä on mahdotonta osua tähtäämällä yhtään mihinkään. Niinpä niille ei oikeastaan edes tarvittaisi mitään täyskieltoa, sillä aseen hallintaoikeuteen pitää merkitä jokin hyväksyttävä käyttötarkoitus, jollaisia automaattiaseille ei ole olemassakaan.