Pappailu?

[EveryWoman]

Tarkoitin: mitkä kasvatuksen kautta aikaansaadut piirteet ovat sinun mielestäsi sellaisia, jotka huonontavat miesten mahdollisuuksia pärjätä yhteiskunnassa/erilaisissa sosiaalisissa tilanteissa/jne.?

Se, ettei poikien anneta olla poikia ja tehdä sitä mitä poikien kehitykseen pojasta mieheksi kuuluu.

Mä sanoisin, että esim. kumppanini on kyllä saanut "olla poika". Suurempi ongelma on aikuisena tullut siitä, ettei hän ole saanut olla muuta kuin poika. Samoin kuin en itse olisi saanut olla muuta kuin stereotyyppinen tyttö.

Ei se sukupuoli siitä ilmaan haihdu, että lapsille annetaan enemmän vapautta toteuttaa itseään. Sukupuoli on biologinen tosiasia.

Etkö sinä pidä ongelmana esim. sitä, kuinka miehet jäävät usein huoltajuuskiistoissa altavastaajan asemaan, tai kuinka heihin kohdistuvaa väkivaltaa ei pidetä erityisen vakavana asiana?

[Onslow]

Riittääkö ukki ja eno hyväksi miehen malliksi pojalle, josta tulee jonain päivänä mies?

Jaa a. Vaikea sanoa.

Mutta kaiken kaikkiaan, anna pojan remuta, rymytä, painia, ottaa damagea, tapella ja olla ihan niin kuin kaikki muutkin pojan kaverit. Liialla ylihuolehtimisella ja estämisellä voi olla huonot vaikutukset.

Oma serkkupoikani kasvoi umpikyrvän isänsä suojissa koko ikänsä kokematta minkäänlaista murkkuikää samanikäistensä kanssa. Tuo poika ei päässyt ennen 18:sta ikävuottaan edes kaupunkiin kavereiden kanssa viikonlopulla, eikä mulkku faija ostanut pojalleen mopoa 15 vuotiaana, vaikka silloin kaikilla pojan kavereillakin oli. Poika tottakai olisi halunnut sellaisen, että olisi pystynyt kuulua joukkoon ja tehdä sitä mitä kaikki kaverit silloin tekivät.
Mulkulla faijalla oli kyllä rahaa vaikka 50:n mopoon, mutta se oli kusipäisen saita ja yritti ohjata poikaansa täysin omien mielihalujensa mukaan.

Kun poika viimein täytti 18, oli hän jo totaalisen yksin. Surkea vässykkä, ilman harrastuksia ja kavereita. Sama malli jatkui työttömyyden ja kotona asumisen siivittämänä 34 ikävuoteen asti, jolloin hänet otti siipiensä suojaa nykyinen vaimonsa.

No, poika pääsi muuttamaan kotoa pois, on naimissa ja suunnittelevat kovasti lapsia. Totuus on kuitenkin se, että pojalla ei ole mitään koulutusta, ei ammattia, ei töitä ja taas aloitettu koulukin roikkuu kuin jätkän räkä. Miten helvetissä tuollaisesta pojasta voisi olla isäksi ja perheestään huolehtivaksi mieheksi? - Ei mitenkään, kiitos oman isänsä, joka on nykyään hyvin katuvainen ja myöntänyt monesti omat virheensä "kasvatuksessaan."

[EveryWoman]

Ihanaa yleistystä. Kun sinulla näköjään on tiedossa, mikä minun mielestäni on Oikea Tapa, niin kertoisitko sen minullekin?

Oikeaa tapaa tarkalleen ottaen ei (tietenkään) ole olemassakaan. Mutta kuten tässä on keskusteltu vääriä tapoja (joilla sekoittaa penskansa) kyllä löytyy.

Väitit, että minä uskon tietäväni ainoan oikean tavan tehdä asioita. Miksi väitit noin, jos et edes tiedä, mikä se tapa minun mielestäni on?

Jos tämä nyt on jäänyt epäselväksi niin minusta se mitä on suunnittelet on aikuisen vallankäyttöä puolustuskyvytöntä kohtaan.

Oletko pysähtynyt ollenkaan miettimään, mitä minä oikeastaan suunnittelen ja miksi se olisi vallankäyttöä tai aiheuttaisi vahinkoa?

[EveryWoman]

Mutta kaiken kaikkiaan, anna pojan remuta, rymytä, painia, ottaa damagea, tapella ja olla ihan niin kuin kaikki muutkin pojan kaverit. Liialla ylihuolehtimisella ja estämisellä voi olla huonot vaikutukset.

Ihan selvyyden vuoksi: olen tästä samaa mieltä. Koskien myös tyttöjä.

[Riemumieli]

Etkö sinä pidä ongelmana esim. sitä, kuinka miehet jäävät usein huoltajuuskiistoissa altavastaajan asemaan, tai kuinka heihin kohdistuvaa väkivaltaa ei pidetä erityisen vakavana asiana?

Tarkoitat kai, että naiset eivät pidä noita erityisen vakavina asioina? Mitä se kertoo naisista, jotka kasvatetaan heikoiksi, joustaviksi ja mukautuvaisiksi, mitä tapahtuisi jos olisitte vielä itsekkäämpiä?

[Onslow]

Etkö sinä pidä ongelmana esim. sitä, kuinka miehet jäävät usein huoltajuuskiistoissa altavastaajan asemaan, tai kuinka heihin kohdistuvaa väkivaltaa ei pidetä erityisen vakavana asiana?

Minä pidän sitä paremminkin yhteiskunnassa vallitsevan ja alati kasvavan miesvihan ongelmana.

[EveryWoman]

Etkö sinä pidä ongelmana esim. sitä, kuinka miehet jäävät usein huoltajuuskiistoissa altavastaajan asemaan, tai kuinka heihin kohdistuvaa väkivaltaa ei pidetä erityisen vakavana asiana?

Minä pidän sitä paremminkin yhteiskunnassa vallitsevan ja alati kasvavan miesvihan ongelmana.

Oletko sitä mieltä, että miehillä ei ole vanhemmuudessa mitään parantamisen varaa, vaan heidän vähempi uskottavuutensa huoltajina johtuu puhtaasti perusteettomasta miesvihasta?

Se olisi sama kuin jos minä esittäisin, että naiset ovat aivan yhtä itsenäisiä toimijoita kuin miehetkin, mutta yhteiskunnassa vallitsevan naisvihan vuoksi heihin vain sovelletaan eri sääntöjä esim. mainitsemassani opinnäytetyösotkussa. Silloin en tunnistaisi oman toimintani vaikutuksia tilanteeseen.

[Onslow]

Oletko sitä mieltä, että miehillä ei ole vanhemmuudessa mitään parantamisen varaa, vaan heidän vähempi uskottavuutensa huoltajina johtuu puhtaasti perusteettomasta miesvihasta?

Oletko sitä mieltä että miehet eivät ole tehneet vanhemmuuden eteen mitään parannuksia ja että vieläkin, nykyään naiset ovat niitä joka hoitavat vanhemmuuteen liittyvät kaikki taskit?

Kysmys.

Monenko palstalaisen faija on osallistunut kohdallanne vaipan vaihtoon?


Ps.

Kyllä olen sitä mieltä, että suomessa ollaan edetty asteeseen, jossa tasa-arvo on vitsi vaan. Naiset ja naisten hallinnoimat huoltajuus yms. liittyvät tahot vie ja miehet vikisee. Mutta se on jo eri keskustelu, enkä jaksa keskittyä siihen.
Sanotaan vain, että seurasin läheltä erään tapauksen, jossa miehelle ei annettu edes mitään mahdollisuutta huoltajuuuteen.

vallitsevan naisvihan vuoksi heihin vain sovelletaan eri sääntöjä esim. mainitsemassani opinnäytetyösotkussa. Silloin en tunnistaisi oman toimintani vaikutuksia tilanteeseen.

Siis mikä estää sinua toimimasta samoin kuin minä vastaavassa tapauksessa toimisin. Olisin laiska ja viittaisin kintaalla koko idealle. Ei siihen mitään suosimisia puolin tai toisin tarvita. Ainoastaan välinpitämättömyyttä ja laiskuutta.

[saira]

Kysymys.

Monenko palstalaisen faija on osallistunut kohdallanne vaipan vaihtoon?

Täällä ja. Isäni oli myös koti-isänä jonkun aikaa ollessani pieni, tosin osittain olosuhteiden takia.

Lisäys

[EveryWoman]

Etkö sinä pidä ongelmana esim. sitä, kuinka miehet jäävät usein huoltajuuskiistoissa altavastaajan asemaan, tai kuinka heihin kohdistuvaa väkivaltaa ei pidetä erityisen vakavana asiana?

Tarkoitat kai, että naiset eivät pidä noita erityisen vakavina asioina? Mitä se kertoo naisista, jotka kasvatetaan heikoiksi, joustaviksi ja mukautuvaisiksi, mitä tapahtuisi jos olisitte vielä itsekkäämpiä?

Ei, vaan tarkoitan, että yleisesti ottaen miesten huoltajuustoiveita tai väkivaltakokemuksia ei oteta vakavasti. Miehet eivät ole itsekään menneinä vuosina nähneet itseään erityisen perhekeskeisinä, ja miehen arvo miesten omissa hierarkioissa on määrittynyt voiman, kestävyyden ja kontrollin kautta. Tästä seuraa se, että itkevä, heikkoutensa näyttävä, kokemastaan väkivallasta valittava tai perheensä pariin pehmoilemaan haluava mies ei saa arvostusta, jolloin miesten on teeskenneltävä, ettei se turpiin saaminen miltään tuntunut.

Ei miesten mahdollisuus tuntemiseen ja herkkyyteen riipu naisten alistuvuudesta (senkin hölmö!), vaan vallitsevasta mieskuvasta. Esim. itse olen nykyisin paljon aiempaa vähemmän alistuva, ja siitä huolimatta ihailen kumppanissani sitä että hän on oppinut olemaan kokonaisempi ihminen, näyttämään tunteensa ja heikkoutensa, ja sanomaan suoraan haluavansa mieluummin onnellisen perheen kuin rakettimaisen ja rahakkaan uran.

[prosessi]

No jos jossain on vanhempia, jotka tosiaan hampaat irvessä pakottavat lapsensa käyttäytymään omasta mielestään lapsen sukupuolen edellyttämällä tavalla niin ei hyvää päivää.

Pakottaminen on vain asian toinen puoli. Toinen, salakavalampi ja siksi monesti vaikeampi välttää, on se että ei tarjota lapselle monipuolisia mahdollisuuksia tulla omaksi itsekseen. Esimerkiksi että alitajuisesti poikalasta kohdellaan vauvasta alkaen tyypillisenä miehenä. Sanotaan: "Meidän poika haluaa leikkiä autoilla eikä nukeilla", vaikka nukkeja ei ole tosiasiassa koskaan ollut edes tarjolla, eli lapsi on vain opetettu haluamaan leikkiä autoilla. Että ei tunnisteta oman toiminnan vaikutuksia lapsen mahdollisuuksiin.

Tämä on vaarallista, ja siihen on varmasti todella helppoa sortua, ellei perheessä ole molempia sukupuolia olevia lapsia. Noin muutenkin lelut ovat vaikea asia, sillä esineiden mielenkiintoisuuden hahmottaminen lapsen näkökulmasta on yllättävän vaikeaa.

Mukelolla on laaja skaala pehmoja ja muutama nukke, erilaisia autoja, palikoita, legoja, sisäkkäin aseteltavia kippoja, piirtotauluja yms., mutta autojen lisäksi parhaita leluja ovat kuitenkin esim. tyhjät saippuapumppupullot, vanhan sähköhammasharjan latausosa, talouspaperirullien hylsyt, pieni lastenpeitto, tyhjät mehupullot, näppis ilman pattereita ja vanha käsilaukku. Minun kengistäni nyt puhumattakaan. Ja puurohiutalepaketit sun muut vastaavat laatikot menevät leikkien kautta roskikseen, sillä pikkuautoja on kiva parkkeerata niiden sisään, joten käytännössä iltaisin kun siivoamme, vain osa käytetyistä leluista päätyy lelulaatikkoon, muut ovat virallisesti roskikseen menevää tavaraa, joilla vain on ollut kiva leikkiä. Olenkin alkanut katsoa esineitä uusin silmin, aina ennen tavaran roskiin heittämistä mietin ensin, voiko sillä leikkiä... Yllättävän usein voi.

[bliss]

Riittääkö ukki ja eno hyväksi miehen malliksi pojalle, josta tulee jonain päivänä mies?

Jaa a. Vaikea sanoa.

Mutta kaiken kaikkiaan, anna pojan remuta, rymytä, painia, ottaa damagea, tapella ja olla ihan niin kuin kaikki muutkin pojan kaverit. Liialla ylihuolehtimisella ja estämisellä voi olla huonot vaikutukset.

Tottakai annan, lain ja yleisen turvallisuuden puitteissa toki.
Ei kai se miehisen esimerkin puuttuminen normaalista arkielämästä välttämättä ole pelkästään huono asia. Juurikin esim. kertomaasi tarinaa ajatellen

[EveryWoman]

Oletko sitä mieltä että miehet eivät ole tehneet vanhemmuuden eteen mitään parannuksia ja että vieläkin, nykyään naiset ovat niitä joka hoitavat vanhemmuuteen liittyvät kaikki taskit?

En, ja huoltajuuskiistoissakin on sitä myöten alettu tehdä toisenlaisia päätöksiä. Niin ne asiat etenevät.

Kyllä olen sitä mieltä, että suomessa ollaan edetty asteeseen, jossa tasa-arvo on vitsi vaan. Naiset ja naisten hallinnoimat huostaanotto yms liittyvät tahot vie ja miehet vikisee. Mutta se on jo eri keskustelu, enkä jaksa keskittyä siihen.

Pidän aivan mahdollisena, että yhteiskunnassa on nykyisin alueita, joita hallitsevat stereotyyppisiksi naisiksi kasvatetut kukkahattutädit - sellaiset, jotka pitävät kaikkea maskuliinisuutta jotenkin lähtökohtaisesti pahana tai viallisena. Sama tilanne on jatkunut vuosisatoja päinvastaisena ennen meidän aikaamme (= naista ja naisellisia ominaisuuksia on pidetty lähtökohtaisesti viallisina), joten pidän jotakuinkin ymmärrettävänä että väkisin läpilyöty korjausliike on saanut tasapainon heilahtamaan hetkeksi päinvastaiseksi. Se on siis ymmärrettävää, ei hyväksyttävää.

Juuri tällaisia epäkohtia monipuolisemmalla kasvatuksella saataisiin korjattua. Ei enää syntyisi niitä kukkahattutätejä eikä sovinistisetiä, vaan kaikki voisivat arvostaa toisiaan ja nähdä toistensa erilaisuuden etuna.

vallitsevan naisvihan vuoksi heihin vain sovelletaan eri sääntöjä esim. mainitsemassani opinnäytetyösotkussa. Silloin en tunnistaisi oman toimintani vaikutuksia tilanteeseen.

Siis mikä estää sinua tomimasta samoin kuin minä vastaavassa tapaukessa toimisin. Olisin laiska ja viittaisin kintaalla koko idealle. Ei siihen mitään suosimisia puolin tai toisin tarvita. Ainoastaan välipitämättömyyttä ja laiskuutta.

Juuri noinhan minä toiminkin, koska olen vihdoin tajunnut ja oppinut sen näiden kymmenen vuoden aikana. Mutta moni muu nainen siellä ei tajua asiaa edelleenkään, ja saattaa pilata koko työnsä ylenmääräisellä huolehtimisella ja kiirehtimisellä. Veikkaanpa vielä, että kiirehtimisen seurauksena he saavat lisäksi huonommat arvosanat töistään. Sellainen voi katkeroittaa ihmisen pitkäksi aikaa - tuntuuhan se heidän näkökulmastaan äärimmäisen epäoikeudenmukaiselta. Näin niitä sukupuolien välisiä rintamalinjoja syntyy, eikä sellainen ole kummankaan edun mukaista.

[prosessi]

Se menettelee jos ei lähde tahallaan pukemaan poikaa tytöksi kuten tietyt murhaajahoitajat vaan pitäytyy vaikkapa neutraaleissa vaaleissa sävyissä.

Voi jessus. Toivottavasti poikasi lempiväreihin ei kuulu punainen, kuten esim. minun pikkuveljeni kohdalla oli.

[EveryWoman]

Mukelo

Hah, olen lukenut aika monet mukelojutuistasi, ja nyt tuli ensimmäistä kertaa tarve miettiä, mitä sukupuolta hän mahtaa olla. Tarve siis syntyi tästä sukupuoliin liittyvästä keskustelusta - muuten olisin varmasti ihan tyytyväisenä vain jatkanut lukemista hänestä lapsena.

[bliss]

Toivottavasti poikasi lempiväreihin ei kuulu punainen, kuten esim. minun pikkuveljeni kohdalla oli.

Heh.
Olin pikkuäijän kanssa keväthaalariostoksilla. Samasta haalarista oli neljä värivaihtoehtoa (vaaleanpunainen, vihreä, oranssi ja beige) ja annoin pojan itse valita värin. Mieluisin olisi jätkälle ollut se vaaleanpunainen, mutta sain kuitenkin ohjattua valitsemaan vihreän
Syyllistyinkö mä nyt kamalaan rikokseen?

[prosessi]

Se menettelee jos ei lähde tahallaan pukemaan poikaa tytöksi kuten tietyt murhaajahoitajat vaan pitäytyy vaikkapa neutraaleissa vaaleissa sävyissä.

Voi jessus. Toivottavasti poikasi lempiväreihin ei kuulu punainen, kuten esim. minun pikkuveljeni kohdalla oli.

Ei näin. Minulta loppuu rautalanka teidän kanssanne.

Heitän nopean veikkauksen, että veljesi lempiväri ei ollut pinkki eikä hän pitänyt siitä, että hänen hiuksensa letitetään?

Ala-asteaikaisen suuren ihastukseni lempiväri oli pinkki. Hän oli poika. On nykyään insinööri. Ja hetero.

[Onslow]

mutta sain kuitenkin ohjattua valitsemaan vihreän
Syyllistyinkö mä nyt kamalaan rikokseen?

No pientähän tuo. Minä olen tarjonnut juniorille oikean käden nyrkkiään imeskeltäväksi vasemman sijaan. Mukisematta se on nyt keskittynyt enemmän sen oikean käden koordinaation harjoitteluun

[EveryWoman]

Suunnittelit myös panttaavasi lapsesi sukupuolta. Ei toimi. Tuo kohta herätti ajatuksen siitä Perhe-lehden Ruutista, jolla ei ole isää eikä äitiä. On vain (oliko) susi ja kettu.

Olisinko minä kuitenkin eri henkilö kuin perhelehdessä haastatellut susi ja kettu? Ja olisiko vanhempien sukupuolien panttaaminen lapselta vähän eri asia kuin lapsen sukupuolen panttaaminen sitä kysyviltä vierailta? Mitäs luulet?

Yleisesti ottaen suosittelisin lukemaan tekstini ajatuksella, ei ennakkoluuloilla, ennen kuin vastaat.

[prosessi]

Mukelo

Hah, olen lukenut aika monet mukelojutuistasi, ja nyt tuli ensimmäistä kertaa tarve miettiä, mitä sukupuolta hän mahtaa olla. Tarve siis syntyi tästä sukupuoliin liittyvästä keskustelusta - muuten olisin varmasti ihan tyytyväisenä vain jatkanut lukemista hänestä lapsena.

Poikahan tuo tosiaan on, kuten ehkä tässä ketjussa on käynyt ilmi.

[EveryWoman]

Syyllistyinkö mä nyt kamalaan rikokseen?

[bliss]

Syyllistyinkö mä nyt kamalaan rikokseen?

Auuuuts.
Sanotaan nyt vielä, että se vihreäkin oli tyttöväri (semmonen sievä hennon omenanvihreä), beige ja oranssi olivat pojille tarkoitettuja. Muka.

[prosessi]

Ala-asteaikaisen suuren ihastukseni lempiväri oli pinkki. Hän oli poika. On nykyään insinööri. Ja hetero.

Olen nähnyt sen tyypin, kuvauksesta ei voi erehtyä. Entä veljesi?

En usko että olet nähnyt, ei ole enää pariinkymmeneen vuoteen asunut Suomessa. Veljeni puolestaan on puolivalmis fyysikko, joka kyllä juuri vaihtoi alaa historiaan. Ja hetero. Joka osaa käyttää moottorisahaa ja kirvestä, omistaa moottoripyörän ja veneilee, metsästää ja kalastaa. Kumma juttu, että sattuukin edelleenkin pitämään punaisesta väristä.

[prosessi]

Toivottavasti poikasi lempiväreihin ei kuulu punainen, kuten esim. minun pikkuveljeni kohdalla oli.

Heh.
Olin pikkuäijän kanssa keväthaalariostoksilla. Samasta haalarista oli neljä värivaihtoehtoa (vaaleanpunainen, vihreä, oranssi ja beige) ja annoin pojan itse valita värin. Mieluisin olisi jätkälle ollut se vaaleanpunainen, mutta sain kuitenkin ohjattua valitsemaan vihreän
Syyllistyinkö mä nyt kamalaan rikokseen?

Juu, traumatisoit pikkuäijäsi varmasti niin pahasti, että murrosiässä sitten värjää hiuksensa pinkeiksi!

[saira]

Meillä tyttö on tyttö. Olipa kerran Elämä:stä kiinnostunut tyttö tietää jo siittiöistä ja munasoluista sen verran kuin kymmeniä kertoja sarjan jo katsonut lapsi voi tietää. Olemme myös jutelleet hiukan asiasta. Sukupuolien biologiset erot ovat siis jo osittain tiedossa, siis mitä tuon ikäinen pystyy niistä sisäistämään. Ja kyllä asioista keskusteleminen on ollut selkeästi tytölle tärkeää. Tietää kuka on. Ei tosiaan niin, että sen antaisi rajoittaa mitään, vaan ennemmin löytää potentiaalin ja mahdollisuudet sen kautta.

Edit. tämä siis vielä mietintää Perhe-lehden jutusta