Itsekkyydestä

[RolloTomasi]

Minusta tätä EW:n läppää olisi helpompi niellä, jos selvässä muistissani ei olisi, miten hän So Easyn kanssa tieten tahtoen tuotti minulle ja sitä kautta ihmisille lähelläni vahinkoa joulukuussa 2006. Sillä ei ole merkitystä, aiheuttiko EW suoraan vai välillisesti SE:n kautta, jota kuitenkin tuki. Tix sentään on vuosien aikana ollut rehellinen, jopa suoraan tunnustanut, ettei hän halua maailmasta parempaa paikkaa. Toki on mahdollista, että EW:n mielestä ihmiskunnalle on parempi, ettei minua ole olemassa ja että ihmiset lähelläni voivat huonommin. (Nykyään asialla ei ole enää merkitystä - olen paikalla vain lähinnä lipumassa pihalle ihmisyydestä.)

[EveryWoman]

Minusta tätä EW:n läppää olisi helpompi niellä, jos selvässä muistissani ei olisi, miten hän So Easyn kanssa tieten tahtoen tuotti minulle ja sitä kautta ihmisille lähelläni vahinkoa joulukuussa 2006.

Oisko nyt ehkä aavistuksen verran kohtuuton syytös.

Muistan meillä (sinulla ja minulla) mennen ekan kerran sukset ristiin tilanteessa, jossa ihan yhtäkkiä aloit sanoa minua "viholliseksi". Olin siis tehnyt tai sanonut jotakin, mikä oli sinun mielestäsi ikävää, mutta sitä itse tajuamatta ja varsinkin tarkoittamatta. Pyysin anteeksi ja yritin kysyä sinulta jonkinlaista sääntöä, jota noudattamalla voisin välttää vastaavan jatkossa. Et muistaakseni halunnut sellaista antaa, koska näin olisit antanut vihollisillesi mahdollisuuden luokata sinua entistä pahemmin. En siis tänäkään päivänä tiedä, mikä se sinua vahingoittava asia (/asiat) on - tiedän ainoastaan että olet tässä asiassa (samoin kuin itsekin olen) keskimääräisestä ihmisestä poikkeava. Olen saattanut tuon tapauksen jälkeenkin sinulle jotain varovasti kirjoitella, mutta pääasiassa olen jättänyt väliin, että en vain tulisi vahingossa loukanneeksi sinua.

Sillä ei ole merkitystä, aiheuttiko EW suoraan vai välillisesti SE:n kautta, jota kuitenkin tuki.

Mä en tue kaikkea mitä SE tekee. Päin vastoin. Jos olen sitä mieltä, että kannattaisi tehdä toisin, sanon mielipiteeni (joskus jopa julkisesti, kuten uskoisin tehneeni myös joulukuussa 2006). Mutta tässäkin palataan siihen, että en tiedä mikä sua on vahingoittanut ja miten. Jos olisit antanut mulle mahdollisuuden ymmärtää tämän vahingon määrän ja laadun, olisin tarvittaessa ollut vielä ankarampi Easya kohtaan.

Toki on mahdollista, että EW:n mielestä ihmiskunnalle on parempi, ettei minua ole olemassa ja että ihmiset lähelläni voivat huonommin.

Ei tietenkään ole. Haluaisin auttaa sua ja mua harmittaa että mitä ilmeisimmin en voi, koska puhumme niin eri kieltä. Olet jo kerran aiemminkin ottanut tämän asian esiin, jolloin mä tarjouduin kertomaan terveisiä Easylle, mitä et halunnut. Haluaisitko, että teen sen nyt? Se nimittäin on varmaa, että Easykaan ei tieten tahtoen ole sua vahingoittanut. Jos ja kun vahinkoa on kuitenkin tullut, hän varmaankin haluaisi siitä tietää, jotta voisi ainakin esittää pahoittelunsa (jos niilläkään nyt sulle mitään varsinaista merkitystä olisi - en tiedä kun en sua tunne).

Bottom line: voisitko joko kertoa, mihin pyrit, tai vaihtoehtoisesti antaa asian olla?

[masa]

Minusta tätä EW:n läppää olisi helpompi niellä, jos selvässä muistissani ei olisi, miten hän So Easyn kanssa tieten tahtoen tuotti minulle ja sitä kautta ihmisille lähelläni vahinkoa joulukuussa 2006.

Tämä vetää vertoja jo HellBell:in vainoharhaisille kostoiskuille.

"Miten paljon sekopaitä mahtuu pieneen kitinään" - lauletaan Sakari Kuosmasen Pieni Sydän - kappaleen sävelellä.

[So Hard]

Tix sentään on vuosien aikana ollut rehellinen, jopa suoraan tunnustanut, ettei hän halua maailmasta parempaa paikkaa.

Olet ymmärtänyt väärin. Minusta maailma olisi parempi paikka ilman itsesääliruikutusta. Toistan kehotuksen ottaa pää perseestä ja lopettaa itsesäälissä pyöriskely ja ruikutus. Ja taas yritettiin parantaa maailmaa!

[huima]

Rollon viestit kyllä saa selän kylmäksi. Mitä ihmettä täällä keskustelu saa ihmisten päässä aikaiseksi.

[So Hard]

Rollon viestit kyllä saa selän kylmäksi. Mitä ihmettä täällä keskustelu saa ihmisten päässä aikaiseksi.

Ainakin jotkut toivomaan ihmiskunnan kuolemaa.

[urpiainen]

Kysynkin nyt, mikä on sun motiivi osallistua keskusteluun tällaiselta pohjalta? Onko sun intressissä lähinnä mun mielen pahoittaminen? Jos on, olet onnistunut. Väärinymmärretyksi tuleminen on läpi mun koko elämän jatkunut teema, ja tämä puutteeni on aiheuttanut ja aiheuttaa mulle konkreettisia vaikeuksia pärjätä maailmassa. Mulle se, että kun viidennen kerran korjaan samaa väärinkäsitystä, keskustelukumppani edelleen jatkaa kuin en olisi esittänyt ensimmäistäkään korjausta, ei ole leikin asia, vaan satuttaa oikeasti.

Luin tämän viestin viime yönä taksissa palatessani työreissusta kotiin, ja siitä lähtien se on minua vaivannut. Tietenkään motiivini ei ole kenenkään mielen pahoittaminen ja olen pahoillani, jos niin on päässyt sinulle käymään. Asiassa on vain se ongelma, että aina keskustelun huonossa sujumisessa ja vähän oudoissakin kommunikaatiotavoissa ei ole takana väärinymmärrys, vaan mahdollisesti myös se, että keskustelun yksi osapuoli on sen verran pihalla ja sisäisesti ristiriitainen, että muiden kommunikaatiotavaksi jää jonkinlaisten reductio ad absurdumien eksplikoiminen, minkä ristiriitailija saattaa sitten kokea haukkumiseksi tai mieltäpahoittavaksi. Sun ei pitäisi korjata muiden "väärinkäsityksiä" vaan omaa ajatteluasi, josta näitä ikäviä asioita seuraa.

Siis kaiken saivartelun ja vanhojen viestien kaivelun jälkeenkin jää minusta jäljelle, että tämä on kovin käsittämätöntä - kirjoitat: "Mun vaan on tosi vaikea ymmärtää, että kun sanon vaikkapa: Pyrin toimimaan niin, että toimistani olisi pitkällä tähtäimellä ihmisille ja maailmalle mahdollisimman paljon hyötyä ja mahdollisimman vähän haittaa, niin tämä ymmärretään muodossa: Toimin käytännössä täydellisen optimaalisesti yhteisen hyvän eteen ja olen Vitullisen Kaikkivaltias Jumalolento." Kuitenkin, kun Dave, Elco tai minä ehdotamme, että tuottaaksesi todella "maailmalle mahdollisimman paljon hyötyä" voisit varmasti tehdä paljon enemmän maailman hyväksi toimimalla tietyissä yksittäistapauksissa vähän toisin, torjut ehdotukset sillä perusteella, että pitkällä tähtäimellä sinun nykylinjasi johtaa objektiivisesti suurempaan hyötyyn maailmalle. Tätä voi nyt veivailla niin paljon kuin haluaa, mutta ei se messiasharha siitä mihinkään katoa.

Luulen, että osana ongelmaa tässä on se, että hämäät minua käyttämällä oppineita, teknisiä termejä (kuvaat esimerkiksi kantaasi utilitaristiseksi). Tämä harhauttaa minut olettamaan, että ymmärtäisit käyttämäsi termit ja tuntisit niistä käytyä keskustelua. Pitäisi kuitenkin muistaa, että totuus on toinen: olet ilmoittanut, että sinua ei kiinnosta lukea aiheesta vakavaa kirjallisuutta vaan mieluummin tunnustelet itseäsi ja kehittelet omat teoriasi. Ei ihme, että sitten menee metsään. (Huom: tämä ei tarkoita, että pitäisin sinua (ainakaan tästä syystä) jotenkin esim. minua typerämpänä. Päinvastoin, minä pidän itseäni niin hidasälyisenä, että en missään nimessä keskustelisi utilitarismista tai esittelisi utilitaristista eettistä teoriaani varmistamatta, että tunnen aihepiirin kirjallisuutta varsin hyvin. En siis vihjaa olevani jotenkin pystyvämpi tässä asiassa vaan nöyrempi - minusta narsistinen messiaskompleksisi paistaa läpi tässäkin.) Tämä tuli esiin aiemmin, kun huomautin, että utilitarismin ja sääntökeskeisyyden yhteys on aika hankala. Mikä tahansa moraalifilosofian yliopistotason perusoppikirja (sinun kiinnostuksillasi kannattaisi tosiaan lukea näitä, eikä kolmen pennin onnistumisopasroskaa) selvittäisi sinulle, että jo J. S Mill ehdotti sääntöutilitarismia, jonka mukaan eettinen toiminta on sellaista, joka noudattaa hyvinvointia parhaiten maksimoivaa sääntöä. Edelleen, perusoppikirja jatkaisi tästä, että standardikritiikki sääntöutilitarismia vastaan esittää, että sääntöutilitarismi itse asiassa romahtaa tekoutilitarismiin: Mitä tahansa sääntöä R voi parantaa (tehdä enemmän hyvinvointia tuottavaksi) lisäämällä tarkennuksia R*: toimi säännön R mukaisesti, paitsi tilanteessa S, jossa tee poikkeus, koska poikkeus tuottaa enemmän hyvinvointia kuin säännön seuraaminen tässä erityistilanteesa. (Esim. R*: puhu totta (R), paitsi jos valehtemalla tilanteessa S (sijoita oma suosikki science fiction -tarina tähän) voit pelastaa miljoonia ihmishenkiä, niin valehtele tilanteessa S). Ilmiselvästi R* on utilitarismin kriteerien mukaan parempi sääntö kuin R, koska tuottaa de facto enemmän hyvinvointia ja vähentää enemmän kärsimystä. Tästä kuitenkin seuraa, että jokaisessa tilanteessa on mietittävä, onko siinä tilanteessa tehtävä poikkeus vai ei, eli sääntöutilitarismi romahtaa tavalliseksi tekoutilitarismiksi. Utilitarismin omalla logiikalla ei voi vedota sääntöön, kun joku ehdottaa säännön rikkovaa poikkeusta hyvinvoinnin paremmaksi lisäämiseksi. Huomannet täydellisen sopivuuden tähän Kitinäkeskusteluun.

Edelleen, jos perusoppikirjan lisäksi vaivautuisit lukemaan myös moraalifilosofian jatkokurssin ymmärtäisit, että modernit sääntöutilitaristit (kyllä, heitäkin on) tyypillisesti kontraavat sanomalla, että sääntöutilitarismin ei tarvitse sitoutua siihen, että toimintansa tuottaa mahdollisimman paljon hyötyä. Tällöin standardikritiikki ei päde. Kuten varmasti huomaat, tämä on täsmälleen sitä, mitä minä ja Dave esitimme: jos et insistoisi pyrkiväsi tuottamaan "mahdollisimman paljon hyötyä", vaan tyytyisit jonkinlaiseen keskimäärin positiiviseen kontribuutioon hyvinvointitaseeseen, kantasi saattaisi olla sisäisesti koherehtti. Mutta tämä ei kelpaa sinulle, joten pysyt ristiriitaisena ja reductio ad absurdum pätee.

Pöljät vihjailusi siitä, että minä olisin sitoutunut "mestaroimaan maailmankaikkeuden kulkusuuntaa", jätän hölmöydessään omaan arvoonsa. Huomautan vain, että taas jos lukisit desarasvuomellojen sijaan vaikkapa evoluutioprosessien tieteenfilosofiaa, saisit aika vähällä vaivalla paljon järkeä tuohon sekoiluusi evoluution "kehityksestä", "eteenpäin menosta" ja uusien evoluutiomuotojen paremmuudesta.

Edit: pahimipa lyöntivihreitä pois.

[huima]

Nyt on pakko pyytää urpiaiselta kyllä pitkiä iltoja varten kirjavinkit näistä oppikirjoista.

[Gat]

Kun kerran urpiainen (jota pidän joissain asioissa idioottina), niin rykäsenpä minäkin megapostauksen (Ehkä EW yksin jaksaa lukea).

Vittu, yritin tuossa edellä tolkuttaa, että ei voi elää vahingoittamatta muita. Kuvitelma että voisi, on suorastaan vaarallisen ylimielistä jumalperspektiivin ottoa. Silloin ollaan tietävinään, että jotkut satuttavat asiat eivät "oikeasti" vahingoita muita, vaikka ne muut niin kokisivat.

Tuolla en tarkoita että periaate olisi niinkään päin, että "pitäisi" elää muista piittaamatta. Vaan että tuollaiset kuvitellut yleisperiaatteet ne juuri vahingoittavat.

Lähellä tuota on jo idioottimainen, taas kerran uskonnollinen kuvitelma, että olisi olemassa joku mystinen "yhteishyvä" johon "pitää" pyrkiä ja jopa olisi ainakin teoriassa jos ei vielä niin joskus määriteltävissä.

Tuo lähtee paitsi uskontojen kuvitteellisten jumalien komennoista, myös Antiikin filosofian vahingollisimmasta hokemasta: "Hyve on tietoa". Että on määriteltävissä, mikä on Hyvää ja kunhan se tieto saadaan, kaikki toimikoon niin. Kun päinvastoin tieto on hyvettä, hyve itsessään on määrittelemätön ja vaihtuva, tieto vain metodi. Platonin utopistisessa "Valtiossa" sitten sitä hyvää määrittelivät kai urpiaisen "asiantuntijat", filosofit, ja muut tottelivat. Orjat taisivat unohtaa kokonaan? Vastaavaa ideaalia asiantuntijakomiteoineen onkin sitten menestyksellä sovellettu totalitäärisissä valtioissa, uskoisin ihan vilpittömästi enimmäkseen, yhteishyvän vuoksi.

Käytäntöä:

Rakkaat natsimmekin näkivät tasavallan menevän munien koetteluksi, näkivät talouskaaoksen, näkivät kommunismin uhan, kokivat oikeutettua ahdistusta Saksan nöyryytyksestä. Ratkaisunsa oli pattipäisten rotuoppiensa (sivuseikka heille) lisäksi valloittaa muu Eurooppa. EW haluaisi rajoittaa Hitlerin toimintaa? Hyi, tuskinpa se runkku muuten saattoi elääkään. Muun maailman ratkaisu oli tappaa rutkasti saksalaisia. Tuhota heidän elämänsä, vaikka kunnon saksalaiset tannenbaumin ääressä vain hyvää olivat tarkoittaneet. Saiko Saksan nujertaa? Saiko Jaappania muistuttaa atomipommeilla? Minun kannattamieni ja nykymaailman intressien mukaan hyväksyn sen vilpittömästi, mutta "yhteishyvää" ei tuokaan voi olla. Eikä puhe auttanut eikä kompromissi olisi ollut sen parempi.

Ihan nykyarjesta:

Joku mainitsi asekauppiaat. Hyi tuhmia? Niinkö yksiselitteisesti? Onko pahaa ostaa Hornetteja, onko jollekin vinkuintian vihollistensa vainoamalle kansalle Kalashnikovien myyminen varmasti syntiä?

Huumekauppa? Joissakin maissa suuri kansa kuolisi nälkään ilman sitä.

Minä ja muut viherpehmot haluamme suojella Suomen susia. O.K. ja hyvää. Mutta entäs syödyt koirat ja raadellut lampaat? Törkeää vahinkoa metsästäjille ja farmareille meidän suojelijoiden itsekkään halun vuoksi.

Me maakuntien väki ja kepulaiset (en ole!!) haluaisimme pitää maaseudun asuttuna ja elinkelpoisena, elinkeinomme, isiemme elinkeinon ja perinteen. Pääkaupunkiseudulla ja muissa kaupungeissa asuu jo suurin osa kansasta, koska ovat muuttaneet sinne ja lisäääntyneet kuin kanit. Suhtautuvat useimmiten halveksien maaseudun intresseihin. "Yhteishyvää" ei tässäkään ole löydettävissä.

PetriFB:kin mainittiin. Siinä on kaveri, joka minun nähdäkseni valehtelee koko ajan itselleen ja muille, minun intressieni kannalta varsin ruman ja vahingollisen maailmanselityksen puolesta. Jossa hän on asiantuntija, piireissään kunnioitettu asiantuntija. Ja he ovat luonnollisesti absoluuttisen yhteishyvän puolella hekin. Meidän on aivan turha kuvitella, ettemme satuta Petriä pilkallamme, siis todella vahingoitamme. Mutta miksi ei? Perustelutkaan eivät häneen tehoa. Minun nähdäkseni hän vahingoittaa lapsiaan (niitä sillä on) ja lisäksi on osa liikettä, jonka suurin mielihalu olisi tehdä länsimaista teokratia. Nyt ehtii pilkkaamaan, sitten ei niin naurata kun Sarah Palin on supervallan presidentti.

Eli summaan:
Oletus että voisi elää vahingoittamatta muita tai että olisi olemassa edes teoreettinen yhteishyvä johon pitää pyrkiä ovat harhaa ja vahingollisia. Kompromissitkin vahingoittavat aina jotakuta. Tämä ei tarkoita, ettemmekö voi tai hah "saa" ajaa ponnekkaasti itsemme hyvinä pitämiä asioita. Siinä voi alkaa omien ja vastapuolen faktojen tarkastuksella, ja kuinka paljon niistä valehdellaan. Muistaa voi myös sen, että ehkä olemme vain tyhmiä ja joku Petri meidän käsityksemme ulkopuolisella tavalla oikeassa. Sitten jos (tuskinpa) faktat ovat selvillä, jää vain suostuttelu saada se vastapuoli tykkäämään samoista asioista kuin me. Tai kysellä haluavatko todella mitä kertovat haluavansa. Joskus menee niin, että ainoa kommunikaatiotapa on tappaminen. Tai sinne vaan EW Afganistaniin "keskustelemaan" osapuolten kanssa, rahrah.

Ikävä kyllä meidät on niin indoktrinoitu tuohon löydettävissä olevan yhteishyvän uskontoon ja meillä on vahva tottele- ja komenna moodi synnynnäisesti, että se suostuttelut useimmiten degeneroituvat (esimerkkinä minun kannattamani eläinsuojeluasiat): "Tuo on väääärin!! "Ei saaaaaa rääkätä eläimiä noin!" Miten niin ei saa? Noin sanoja ja ne eläimet eivät vain halua sitä, ja se on O.K haluta.. Mutta toisaalta miten muuten suureen kansaan voisi vaikuttaa kuin vetoamalla korkeampaan hyvään? Täytyy kai tehdä se noin. Mutta tyhmä tai mulkero hän joka ei käsitä, miten falskia tuo on ja perustuu uskonnollistyyppiseen kuviteltuun absoluuttiin.

Ja joka väittää, että sellainen yhteishyvän ideaali on olemassa, näyttäköön sen tai lakatkoon valehtelemasta. Näyttöähän yrittivät jo antiikin filosofit, uskonnot, totalitaariset valtiot.. ristiriitaisesti ja aina pieleen. Jospas sitä ei olekaan?

Ja tuo ei tarkoita anarkiaa tai hedonismia. Vaan että vaikka yhteishyvää ei ole, niihin rajoitetuimpiin itsensä ja puolustamiensa hyviin voi pyrkiä, vahinkoa muille voi yrittää rajoittaa, ja mikä ettei käyttää siihen välineenä jopa järjestäytynyttä yhteiskuntaa.. jonka komentoja toki saa myös vastustaa.

[EveryWoman]

Asiassa on vain se ongelma, että aina keskustelun huonossa sujumisessa ja vähän oudoissakin kommunikaatiotavoissa ei ole takana väärinymmärrys, vaan mahdollisesti myös se, että keskustelun yksi osapuoli on sen verran pihalla ja sisäisesti ristiriitainen, että muiden kommunikaatiotavaksi jää jonkinlaisten reductio ad absurdumien eksplikoiminen, minkä ristiriitailija saattaa sitten kokea haukkumiseksi tai mieltäpahoittavaksi. Sun ei pitäisi korjata muiden "väärinkäsityksiä" vaan omaa ajatteluasi, josta näitä ikäviä asioita seuraa.

Yli kolmenkymmenen vuoden kokemus takanani väitän, että pahoitan mieleni nimenomaan ihan oikeista väärintulkinnoista ja niiden perusteella kehitetyistä vasta-argumenteista. Siis aiheettomasta kritiikistä. Näitä on niin monta kertaa elämäni aikana selvitelty - ja myös saatu selvitettyä - että tiedän varsin hyvin mistä on kysymys. Sen sijaan, edelleen kokemukseeni perustuen, aiheellisesta kritiikistä pahoitan mieleni hyvin harvoin (tämä lähinnä silloin jos kritisoijana on oma kumppani ja aihe parisuhteen kannalta olennainen). Väitän jopa etsiväni sitä ja nauttivani siitä. Tuskin pystyisin toimimaan ammatissani, jossa pärjätäkseen joutuu etenkin opiskeluaikana sietämään suuria määriä kovaa ja jatkuvaa kritiikkiä, jos näin ei olisi.

Tuskaani tietenkin lisää se, että uskon sun kuitenkin olevan niitä harvoja kirjoittajia täällä, jotka siihen aiheelliseen kritiikkiin todella kykenevät - jos vain viitsisit yrittää kyseenalaistaa noita tulkintojasi ja ennen kritiikin antamista varmistaa, että olet tosiaan ymmärtänyt sanomani oikein. Näinhän sä et juuri koskaan (voisi jopa sanoa absoluuttisesti: et koskaan) tee. Oletat siis jatkuvasti tarkistamattakin tulkinneesi minua oikein, mikä ei kuitenkaan pidä paikkaansa.

Mä en voi tämän jälkeen kitinöidä ainakaan ennen ensi tiistaita, mutta jätän sulle kotitehtävän: etsi tästä viimeisimmästä viestistäsi kaksi lausetta, joissa referoit minua väärin ilman että sitä mitenkään voi selittää kirjoituksieni ristiriitaisuuksien paljastamisella.

On sanottava että tämä viestisi sisälsi ensimmäistä kertaa pitkään aikaan myös kauan toivomaani asiaa. Sen perusteella havaitsen mahdollisesti käyttäneeni käsitteitä harhaanjohtavasti (mm. "mahdollisimman paljon hyötyä"). Huomautuksesi utilitarismin ja sääntökeskeisyyden välisestä ristiriitaisuudesta on niinikään kiinnostava, ja aion palata aiheeseen heti kun aikaa on hieman enemmän. Tällaista sisällöllistä argumentointia olen eksplitiittisesti toivonut, koska ilman sitä en tietenkään voi ymmärtää, mitä oikein yrität sanoa (paitsi sen haukkumisosuuden). Ihmettelen, miksi yleensä on niin, että en useampaan kertaan pyytämälläkään saa sinusta tiristettyä tätä asiaosuutta, joka kuitenkin - kuten varmasti erinomaisesti itsekin ymmärrät - olisi se viestin pihvi.

Ymmärrän, että sä ehkä toivoisit keskustelukumppania, joka olisi hyvin perehtynyt filosofiatieteeseen, käyttäisi käsitteitä automaattisesti samoin kuin sä, ja tuntisi ainakin ilmeisimmät niistä sudenkuopista, joita näihin aiheisiin liittyvissä pohdinnoissa on osoitettu tulevan vastaan. Mutta, kuten Rollollekin tuossa äsken sanoin, oisko kuitenkin ehkä vähän liikaa vaadittu, että mun pitäisi lukea n kurssia yliopistofilosofiaa vain voidakseni palvella sua Kitinässä haluamallasi tavalla? Lisäksi: vaikka olisinkin lukenut n kurssia filosofiaa, en usko että kuitenkaan keskustelisin asiasta Kitinässä tavalla, jota asiaan perehtymättömällä enemmistöllä ei olisi mitään edellytyksiä seurata tai ymmärtää. Vaikka mun jutut kuulemma nytkin ovat vaikeaselkoisia, näen kuitenkin aika paljon vaivaa saattaakseni ne mahdollisimman ymmärrettävään muotoon. Syvälle menevät ja suurta asiantuntemusta vaativat keskustelut käyn sitten toisaalla. Sitäkin siis täytyy edelleen kummastella, että kuinka ihmeessä haet tällaista ylläkuvatun kaltaista keskustelukumppania juuri Kitinästä.

[EveryWoman]

Vittu, yritin tuossa edellä tolkuttaa, että ei voi elää vahingoittamatta muita.

Olen n kertaa painottanut, että ei voikaan. Mutta yrittää voi, ja yrittäminen on mun käsityksen mukaan aina parempi kuin se, että ei edes yritä.

[urpiainen]

Ymmärrän, että sä ehkä toivoisit keskustelukumppania, joka olisi hyvin perehtynyt filosofiatieteeseen ... täytyy edelleen kummastella, että kuinka ihmeessä haet tällaista ylläkuvatun kaltaista keskustelukumppania juuri Kitinästä.

Olet sä kyllä aika epeli. Olet taas aika samassa vauhdissa kuin silloin, kun pamauttelit kanssakeskustelijoitasi päähän Karl Popperilla, jolloin minä puutuin keskusteluun vain sen verran, että osoitin sinun ymmärtäneen Popperin väärin (popperilaisuus tuki itse asiassa kiistakumppaniasi) ja sinä sitten reagoit tähän päivittelemällä intoani namedroppailla Kitinässä. Vastaavasti nytkin: sinä esittelet utilitaristista motivoitumistasi, patronisoit Davea selittämällä kuin lapselle miten algoritmit (sic) toimivat moraalisen motivoitumisen problematiikassa ja mitä kaikkea. Minä puutun tähän osoittamalla, että et ymmärrä itse käyttämiäsi käsitteitä tai niihin liittyvää teoriaa - ja sitten päivitellään sitä, että minä haluan keskustella filosofisista nyansseista Kitinässä, kun tosiasiassa vain kritisoin tapaasi käyttää termejä väärin ja ristiriitaisesti. Sun standardit muille ovat niin erilaiset kuin itsellesi, että se on jo aika ironista itsekkyyskeskustelussa, kuten Elco on toistuvasti tuonut esiin.

[Gat]

Vittu, yritin tuossa edellä tolkuttaa, että ei voi elää vahingoittamatta muita.

Olen n kertaa painottanut, että ei voikaan. Mutta yrittää voi, ja yrittäminen on mun käsityksen mukaan aina parempi kuin se, että ei edes yritä.

Ei voi yrittääkään, mitä ei voi tehdä, mikä tavoite on illuusio. Voi valintansa mukaan rajoittaa vahinkoa niille joiden kipua symppaa. Voi myös tarkoituksella vahingoittaa muita, joskus sekin on tarpeen kunkin näkökulmasta. Vaikka Allahia ei ole, arvorelativismikaan ei pakota hyväksymään kaikkea. Asiat voivat olla mustavalkoisia. Ei nuoruuden ehdottomuudella, vaan mistä kukin katsoo ja oman valonsa heittää. Muun väittäminen olisi uskontojen Taivas tai Nirvana, todistamaton ja ei tätä maailmaa. Tuossa muuten Jeesuskin mokasi: Luultavimmin moraaliohjeensa perustuivat odottamaansa välittömään maailmanloppuun ja Taivaan Valtakuntaan. Ei oo ei ole näkynyt.

[urpiainen]

Ei voi yrittääkään, mitä ei voi tehdä.

Haluatko tulla katsomaan, kun yritän hypätä pituutta yli 10 metriä?

[Gat]

Ei voi yrittääkään, mitä ei voi tehdä.

Haluatko tulla katsomaan, kun yritän hypätä pituutta yli 10 metriä?

Ärh, aina joku puuttuu kun puhun epätarkasti Yritänhän minäkin saada pillua. "Tarkemmin" (oon Karhuissa) jotta tuo EW:n ideaali on mahdoton sitten niin kenellekään, koska tavoite on yleisperiaatteena harhaa ja kaikilla mittareilla olematon. Paitsi EW:n omalla, ja se on EW:n oma mittari, EW:n tavoitteista käsin. Saa olla, muttei ole universaali.

Edit: Tämä on juuri sitä, miksi pidän osaa länsimaisesta filosofiasta tunnustushakuisena teologiana. Uskontona, joka vie helvettiin ja vittuun.

[Manaaja]

Mun mielestä tällanen sopis tähän väliin aika hyvin.

[prosessi]

^Nimenomaan. Oman lajin säilyttämispyrkimys on vain luonnollinen piirre kaikissa lajeissa, ja tämä onkin mun ajattelutavalla ainoa peruste, miksi ihmisten on "hyvä" pyrkiä ihmislajin säilyttämiseen.

Vaan entäpä jos ihmiskunnan yhteenlasketun hyvinvoinnin maksimointi ei olekaan paras keino edes siihen ihmislajin säilyttämiseen? Entä jos evoluution näkökulmasta tehokkain tapa lajin säilymiseen on sellainen variaatio populaatiossa, että olivatpa olosuhteet mitkä hyvänsä, osa populaatiosta voi huonosti. Silloin olosuhteiden muutos ei yhtä helposti johda koko lajin tuhoutumiseen, vaan pelkästään siihen, että ennen hyvinvoiva osa populaatiosta muuttuu pahoinvoivaksi ja päinvastoin.

Nyt olemme oman lajin säilyttämishalun lisäksi kehittymässä tai kehittyneet sellaisiksi, että haluamme suojella muitakin lajeja kuin itseämme. Siksi myös se on kannatettavaa touhua. Barbaria lisääntyy sitä enemmän mitä kauemmas ajassa mennään taaksepäin, ja siksi se on "paha" tapa toimia ja ajatella.

On aika vaarallista ensin tehdä päätös, että kaikki tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys on hyvää, ja sen päätöksen pohjalta johtaa, että se mikä on ollut vallalla aiemmin, on automaattisesti pahaa. Etenkin kun sukupuuttoon kuolleita lajeja on lukematon määrä. Käytännössä sovellat makroevoluution havaittuja seurauksia mikroevoluutioon, eikä niin vain voi tehdä, koska noiden evoluutiotyyppien toiminnat eroavat toisistaan täysin.

[Gat]

prosessi:
Jako mikroevoluutio/makroevoluutio on enemmän kreationistien käyttämä. Lajirajatkin ovat luokittelukysymys. Jos silti mikroevoluutiosta puhutaan, niin eihän siinäkään ole mitään tavoitetta, ei hyvään, ei pahaan, ei parempaan eikä huonompaan. Ne jotka tekee enemmän hengissäsäilyviä pentuja, tekee enemmän pentuja ja siinä se. Jos inhimillistetään evoluutiota, voitaisiin nykyajan ihmisistä sanoa, että evoluutio "suosii" köyhien maiden ihmisiä ja meillä Suomessa tyhmempiä ihmisiä, jos ja kun ne (ja Rekkis) tekevät enemmän pentuja. Että Rekkismäisyys on edistystä ja evoluution tavoite Mutta eihän se niinkään mene, muuten kuin niillä yksilöilä subjektiivisesti.

[RolloTomasi]

Rollon viestit kyllä saa selän kylmäksi.

Miksi? (Gatin ja urpiaisen kirjoituksiin maailmanparannuksesta minulla ei taida olla mitään lisättävää.) Mikä siinä on niin pelottavaa, etten välitä hittojakaan ihmisistä ja että itse olen lipumassa pihalle? En minä kanna mitään kaunaa eläinlajia kohtaan.

[huima]

Miksi?
...

Mikä siinä on niin pelottavaa, etten välitä hittojakaan ihmisistä ja että itse olen lipumassa pihalle? En minä kanna mitään kaunaa eläinlajia kohtaan.

No ihmisviha vaan saa aikaan fiiliksiä, että henkilö saattaisi tehdä vaikka elämässään jotain muillekin hankaluuksia aiheuttavia extreme-ratkaisuja.

[NuoriD]

On surullista, että jollain on noin vaikeaa.

Viesteistä henkii sellainen maailma, että Suomi saatetaan taas ampua maailmankartalle.

[prosessi]

prosessi:
Jako mikroevoluutio/makroevoluutio on enemmän kreationistien käyttämä. Lajirajatkin ovat luokittelukysymys. Jos silti mikroevoluutiosta puhutaan, niin eihän siinäkään ole mitään tavoitetta, ei hyvään, ei pahaan, ei parempaan eikä huonompaan. Ne jotka tekee enemmän hengissäsäilyviä pentuja, tekee enemmän pentuja ja siinä se.

Totta, mutta tässä tilanteessa ihan käyttökelpoinen jaottelu, kun puhutaan sellaisesta lajista, jolla on tietoisuus. Silloinhan lajin edustajilla todella on lajin säilymiseen pyrkivä tavoite, mitä evoluutiolla pelkkiä tosiasiallisia tapahtumia kuvaavana mekanismina ei ole. Eli tavallaan evoluutio on kehittänyt uuden säilymistä edesauttavan lajiominaisuuden, tavoitteellisuuden. Sinänsä mielenkiintoista, että takerruit pelkästään tuohon jakoon edellisessä viestissäni, kun tosiasiassa kyseisessä viestissäni on yksi ihan selkeä looginen heikkous/virhekin. Katsotaan, jos vaikka EW löytää sen ehtiessään...

[masa]

etten välitä hittojakaan ihmisistä ja että itse olen lipumassa pihalle

Sä olet jankuttanut tota samaa skeidaa jo 5 vuotta.

[masa]

Se lipuminen vaan vie paljon aikaa.

Anna hänelle aikaa suoriutua.

Elco voisi tulla pitämään oppitunnin paskanjauhajista ja toteuttajista.

[Gat]

prosessi:
Jako mikroevoluutio/makroevoluutio on enemmän kreationistien käyttämä. Lajirajatkin ovat luokittelukysymys. Jos silti mikroevoluutiosta puhutaan, niin eihän siinäkään ole mitään tavoitetta, ei hyvään, ei pahaan, ei parempaan eikä huonompaan. Ne jotka tekee enemmän hengissäsäilyviä pentuja, tekee enemmän pentuja ja siinä se.

Totta, mutta tässä tilanteessa ihan käyttökelpoinen jaottelu, kun puhutaan sellaisesta lajista, jolla on tietoisuus. Silloinhan lajin edustajilla todella on lajin säilymiseen pyrkivä tavoite, mitä evoluutiolla pelkkiä tosiasiallisia tapahtumia kuvaavana mekanismina ei ole. Eli tavallaan evoluutio on kehittänyt uuden säilymistä edesauttavan lajiominaisuuden, tavoitteellisuuden. Sinänsä mielenkiintoista, että takerruit pelkästään tuohon jakoon edellisessä viestissäni, kun tosiasiassa kyseisessä viestissäni on yksi ihan selkeä looginen heikkous/virhekin. Katsotaan, jos vaikka EW löytää sen ehtiessään...

Enhän tajuu, mikä looginen virhe, mutta asiavirhe sinulla on jo yllä.
Ettäkö tietoisilla lajeilla tai edes ihmislajilla olisi "lajin säilymiseen pyrkivä tavoite"? Tuollainen on ihmisilläkin vasta viime vuosikymmenien pienen joukon kulttuurin hokema. Joka unohtuu pian kun paska osuu taas tuulettimeen. Ei ihmisilläkään ole ollut eikä valtaosalla vieläkään ole ihmislajin kokonaisuuden säilymisen tavoitetta. Itsensä tietysti ja lähipiirin (jonka käsitys ihmisillä laajenee) , mutta joo , ihmislajin tai muilla tietoisilla lajeilla koko lajin säilyminen.. ei.. Täällähän sodithaan, tapethaan ja kannibaaleilllaan. Taas kerran yksi hurskas hokema tuo sinun.